Автор Тема: ВАН ГУЛИК  (Прочитано 24180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #25 : 21 Июля 2004 15:46:11 »
Дорогой Eugene, у Вас возникли какие-то новые идеи относительно Стены? Буду рад выслушать.


Нет. Стена и ныне там. Спасибо. :-)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #26 : 21 Июля 2004 23:47:34 »
О пытках.

Пытки - нормальная часть судебного расследования в том числе и в Европе века до XVIII. Было бы исторически недостоверно, если бы средневековый китайский судья не использовал пыток.
Arbeit macht frei

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #27 : 22 Июля 2004 02:44:01 »

Но товарищ groovy_merchant утверждает, что и Великой Китайской Стены не было. Чего уж там Танскому праву!


А! Понял. Умолкаю.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #28 : 22 Июля 2004 10:14:37 »
Поразительно не то, что применяли пытки. А то, что их применял судья Ди. И он ведь использовал показания в своем следствии или как доказательство вины. Это как-то портит его образ просвещенного.
Кстати про оспу написано у ван Гулика в «Красной беседке». Так что вопрос по теме. Ее действительно прививали в 7 веке?  

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #29 : 22 Июля 2004 10:43:37 »
Цитировать
А! Понял. Умолкаю.

Да-а. Полемика историков – это не спор математиков. Нельзя достаточно быстро и однозначно ВСЕМ доказать свою правоту. Очень жаль.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #30 : 22 Июля 2004 12:53:15 »
Кстати про оспу написано у ван Гулика в «Красной беседке». Так что вопрос по теме. Ее действительно прививали в 7 веке?  


По правде, сомнительно, чтобы оспу прививали в 7 веке. Документированное применение вакцинации у нас есть для 1567-72 годов. Понятно, что метод должен быть изобретен раньше, и обычно пишут о 1000 годе или около того. Это вряд ли можно доказать, но даже если это так, то все равно не 7 век.

Может быть при Тан использовали какой-нибудь иностранный метод. Это легко проверить. Китайский метод борьбы с оспой не был вакцинацией в точном смысле этого слова.

Вакцинация (от vacca - корова) это инъекции коровьей оспы. Этот метод применялся очень давно всякими пастушескими народами, индийцами прежде всего (описан еще в Ригведе, кстати). Делался он так - надрезалась ладонь между большим и указательным пальцем и в надрез вводилась кровь от переболевшей коровы. Это характерное описание для, например, мусульманских купцов на Шелковом пути.

Китайцы применяли т.н. вариоляцию. У больного человека брали частички кожи, делали из них порошок и потом этот порошок вдыхали. Чрезвычайно опасная процедура, в общем. Для китайца династии Мин это было знакомо, для танского китайца - вряд ли.


Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #31 : 22 Июля 2004 16:54:18 »
Ван Гулик не подкачал.
Нашла ответ на свой же вопрос.
"Великий врача 7 века Сунь Сымао. Одно из его новшеств - прививка против оспы спасло миллионы жизней."
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #32 : 22 Июля 2004 18:47:05 »
О пытках.

Пытки - нормальная часть судебного расследования в том числе и в Европе века до XVIII. Было бы исторически недостоверно, если бы средневековый китайский судья не использовал пыток.


Термин «пытки», наверное, нужно расшифровать, а то воображение может сыграть злую шутку. Танские китайцы, конечно, были людьми с богатой фанатазией и мучить друг друга умели, но если речь идет об официальном судопроизводстве, то под пыткой подразумевалось исключительно битье обвиняемого палками.

Если судье – чиновнику, который при Тан ведал и следствием, и дознанием, и судопроизводством – казалось, что обвиняемый старается утаить правду, то он мог применить допрос с пристрастием. Поводом могла служить, например, твердая позиция свидетелей обвинения, которые давали свои показания только в присутствии обвиняемого. Или судья мог заметить «пять свидетельств виновности» - выражение лица и глаз, то, как дышит обвиняемый и то, как он реагирует на вопросы и как излагает ответы. В последнем случае судья мог встать лицом к лицу с подсудимым. Таких допросов могло быть максимум три, а общее число ударов не более 200.

Пытки не применялись, если улик было достаточно для обвинения. Собственно признание вины тоже считалось уликой, поэтому пыток можно было избежать.

Если судья прибегал к другим мерам воздействия, то ему самому назначали сто палочных ударов. Или если наказание по приговору соответствовало меньшему количеству ударов, то разницу опять же получал судья. А если после исполнения полной программы обвиняемый не признавался, то битью подлежал уже сам обвинитель. А как же – принцип взаимности был делом серьезным.

Кстати, поэтому при серьезных преступлениях под стражу заключались и обвиняемый, и обвинитель.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #33 : 23 Июля 2004 10:21:15 »
Купила и читаю очередную книгу ван Гулика. И тут же два «открытия». :A)

Во-первых, я долго не могла разобраться, что мне не нравится в заседаниях суда. И Ди не очень симпатичный, и все пресмыкаются, и все не правильно. Оказывается, я с другой колокольни на все смотрю.
«… действовал основополагающий принцип. Каждый, представший перед судом, считается виновным, пока не докажет обратное.»
Но ведь это безобразие какое-то. Невиновность, чаще всего, труднее доказать, чем вину. И кто должен доказывать? Для китаистов это, конечно, не новость. А я удивлена. Но книга стала по-другому читаться. Появилось некоторое понимание (не малую роль сыграло это обсуждение, спасибо). Надо будет другие книги перечитать.  

И забавный момент. За время чтения у меня сложился образ умудренного, представительного судьи. Человека в возрасте. Особенно по сравнению со своими помощниками. А он всего на 4 года старше Чао Тая. И в этой книге ему всего то 34 года. Да-а. Образ требует корректировки.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #34 : 23 Июля 2004 19:02:59 »
Это не безобразие вовсе, это другая система права. Презумпция невиновности, которая сейчас существует, это компенсатор независимого суда. Если современный судья ошибается, то ему по большому счету ничего не грозит.

Не то в танском государстве. Суд, ответчик и истец на самом деле были сторонами, обладающими равными правами и несли они одинаковую ответственность. Смотрите, это очень простой механизм. Механизм возбуждения дела в Тан был прост - или парня брали с поличным, или истец писал писал гао (сообщение, прошение о рассмотрении) в свою управу или ведомство, или гао писал представитель местного самоуправления. Так дело получало официальный ход.

С этого момента все три стороны подпадали под абсолютно равный пресс всяких кодексов и установлений. Например, танское право не признавало анонимных гао, они подлежали немедленному уничтожению. Если судья их принимал, то он подлежал наказанию. Лже-гао рассматривалось как преступление, равное тому, о котором сообщалось. Неточности в гао тоже подлежали наказанию – 50 палочных ударов. Если судья неточно записал устное гао к нему применялась та же мера. Если «добавления» судьи вели к усугублению вины, то это рассматривалось как лживое сообщение, с соответствующими выводами для судьи.

В общем, все три стороны судебной тяжбы были формально равны и ни одну нельзя было назвать бесправной или обладающей большими совокупными правами, в сравнении с другими. Понятно, правда, что это идеальная картинка и в реальности дело могло обстоять несколько иначе. Но и в условиях современного права далеко не все идеально. Убийцу, к примеру, могут вполне оправдать, если адвокаты хорошие, как О.Дж. Симпсона. В танском Китае в мирные времена это было невозможно.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #35 : 23 Июля 2004 21:08:19 »
Почему невозможно? Но ведь он может доказать свою невиновность. Например, на основании лжесвидетельства или подкупа. Хотя такой принцип тоже интересен. Моему мужу он понравился гораздо больше, чем презумпция невиновности.
Равная мера наказания и вины – это понятно. И наказание определяется в суде. Но вот интересный момент. В одной книге человек совершает убийство. К тому же, он лжесвидетельствует. При этом он пострадал от клеветы (распространение слухов о его участии в другом убийстве). И дочь его пострадала от насилия. В итоге он наказание не несет, т.к. ущерб восполнен.  Это хорошее отношение судьи Ди к этому человеку (он даже не выносил это на судебное слушанье) или все в рамках закона? Все-таки это два разных преступления. И суд не выносил приговор о его наказании.

И еще, эти уничижительные формы при обращении. И эта манера говорить о себе на суде в третьем лице. Зачем это? На Руси мужики тоже ломали шапки перед барином. Но чтобы: «я позднорожденный», «я ничтожнейший». Как-то слишком. Как долго это сохранялось? Конечно, революция всех сделала равными. ;)  А до этого?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #36 : 25 Июля 2004 19:26:29 »
Цитировать
Почему невозможно? Но ведь он может доказать свою невиновность. Например, на основании лжесвидетельства или подкупа.


Если о Симпсоне, то вина его была доказана и он был осужден за убийство. А потом оправдан вторым судом невзирая на то, что факт убийства никем не оспаривался. Все это происходило на фоне сумасшедшего паблисити, в курилках и на телевидении только об этом и говорили. На мой взгляд, такой фарс в танском Китае можно представить с трудом. Разве что в момент восстаний.

Цитировать
В одной книге человек совершает убийство. К тому же, он лжесвидетельствует. При этом он пострадал от клеветы (распространение слухов о его участии в другом убийстве). И дочь его пострадала от насилия. В итоге он наказание не несет, т.к. ущерб восполнен.  Это хорошее отношение судьи Ди к этому человеку (он даже не выносил это на судебное слушанье) или все в рамках закона? Все-таки это два разных преступления. И суд не выносил приговор о его наказании.


Такой оборот у меня вызывает сомнения. Конечно, существовал принцип поглощения преступлений, когда из ряда раскрытых злодеяний рассматривалось только самое тяжелое. Собственно даже не преступлений, а наказаний за них – моральная и этическая шкала у китайцев несколько отличалась от современной. Но чтобы перенесенные лишения шли в зачет совершенных преступлений -  сомнительно.

Цитировать
И еще, эти уничижительные формы при обращении. И эта манера говорить о себе на суде в третьем лице. Зачем это? На Руси мужики тоже ломали шапки перед барином. Но чтобы: «я позднорожденный», «я ничтожнейший». Как-то слишком. Как долго это сохранялось? Конечно, революция всех сделала равными.   А до этого?


Уничижительные формы это клише, вряд ли они воспринимались буквально. In my humble opinion. Эти формы и сейчас применяются, хотя, конечно, не так широко.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2004 19:27:27 от groovy_merchant »

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #37 : 26 Июля 2004 17:04:25 »
Цитировать
В одной книге человек совершает убийство. К тому же, он лжесвидетельствует.


Нашла и перечитала этот момент в книге. Прошу прощения, но я была невнимательна. Лжесвидетельство этого человека не было официальным (в суде). Он лгал в частной беседе с Ди. А убийство рассматривалось как месть. Видимо, такое было вполне допустимо. Вот судья Ди и "замял" дело.

Где-нибудь можно найти информацию, сколько всего книг о судье Ди написал ван Гулик?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #38 : 26 Июля 2004 18:27:22 »
JUDGE DEE MYSTERY SERIES

The Chinese Maze Murders ................................ 1952
The Chinese Gold Murders ................................ 1959
The Chinese Bell Murders ................................ 1960
The Chinese Lake Murders ................................ 1960
The Chinese Nail Murders ................................ 1961
The Red Pavilion ........................................ 1961
The Haunted Monastery ................................... 1961
The Lacquer Screen ...................................... 1962
The Emperor's Pearl ..................................... 1963
Necklace And Calabash ................................... 1964
The Willow Pattern ...................................... 1965
Murder In Canton ........................................ 1966
The Phantom Of The Temple ............................... 1966
Judge Dee At Work ....................................... 1967
Poets And Murder ........................................ 1968



COLLECTIONS

Celebrated Cases Of Judge Dee ........................... 1949
The Monkey And The Tiger ................................ 1965

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #39 : 27 Июля 2004 10:46:48 »
groovy_merchant, большое спасибо.

Извините меня за бесконечные вопросы. Но мне еще один момент интересен.
Неужели в 7 веке всем китайцам выдавали документы, удостоверяющие личность? Или это правило касалось только чиновников, врачей и торговцев.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #40 : 28 Июля 2004 18:16:13 »
Документы простому народу нужны были для того, чтобы миновать заставу или переправиться через реку. Или ночью по городу ходить. А так они были вроде бы без надобности. Для совершения сделок нужны были свидетели, для уплаты налогов и службы в ополчении были подворные списки в управе или ведомстве. У чиновников, послов и всяких военачальников были письменные приказы для выполнения конкретных дел. Документ скорее был исключением.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #41 : 02 Августа 2004 11:41:04 »
И у ван Гулика и у других авторов, пишущих о Китае, заметила одну особенность. Большинство китайцев принимают свою жизнь, судьбу такой, какая она есть. И не очень то ропщут. И радости и печали воспринимают как приходящие и проходящие моменты. Это свойство психологии действительно присуще большинству китайцев? И чем это можно объяснить? Их верой?
Правда, ван Гулик частенько описывает самоубийства. Как, кстати, в древнем Китае относились к самоубийцам. Судя по некоторым делам судьи Ди, воспринимали с пониманием.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

pnkv

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #42 : 08 Августа 2004 17:52:32 »
Это не безобразие вовсе, это другая система права.


«Ежели адвокат, или прокуратор, или нечто тому подобное осмелится сам или будет просить другого подать их королевскому величеству какую-нибудь докладную записку, то их королевскому величеству благоугодно, чтобы такое лицо было повешено без всякого милосердия и чтобы рядом с ним была повешена собака»

из прусского эдикта 1739 года


;D

сочно сказано

lideika

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #43 : 09 Августа 2004 19:44:43 »
Ван Гулик - это восхитительный язык, увлекательный сюжет и масса познавательных деталей китайской жизни.
Для меня это легкая литература высочайшего класса

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #44 : 11 Июня 2007 09:17:37 »
Дочитываю книгу ван Гулика «Сексуальная жизнь в Древнем Китае».
Удивительно приятное и познавательное произведение о культуре и истории древнего Китая. 
Интересно, китаисты принимают эту книгу как научный труд?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн geocraft

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Китай 2.0
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #45 : 30 Августа 2007 21:39:14 »
Дочитываю книгу ван Гулика «Сексуальная жизнь в Древнем Китае».
Удивительно приятное и познавательное произведение о культуре и истории древнего Китая. 
Интересно, китаисты принимают эту книгу как научный труд?


Да-да! Почему-то все забыли про эту книженцию. Очень всем советую почитать.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2007 21:41:10 от geocraft »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #46 : 10 Сентября 2007 03:08:29 »
Интересно, китаисты принимают эту книгу как научный труд?

вполне :-)
до определенной степени - единственный в своем роде
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #47 : 12 Октября 2010 16:18:54 »
В одной из художественных книг попалось описание суда в эпоху правления Цыси. Описаны события с точки зрения европейца. Он наблюдает за судопроизводством. Обвиняемого подводят к судье. Тот быстро разбирается с ситуацией и тут же выносит вердикт.  И приговор немедленно исполняется (бьют плетьми, рубят голову или отпускают). У европейца возникает вопрос, а как же апелляция, расследование. На что судья отвечает «У вас (европейцев) времени много, а людей мало. А у нас времени мало, а людей много».
Здорово, да?
Неплохо, за исключением случаев, когда ты - подсудимый :D...
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #48 : 18 Декабря 2010 08:20:37 »
Конечно же, это не восторг, надо было взять в кавычки.  Европейский подход мне как-то ближе.

А вот интересно, когда презумпция невиновности появилась в Китае? И как сейчас следственные мероприятия и суды проходят? Людей так же много, а времени мало.  ;)
Судя по тому, что здесь пишут о наших соотечественниках, попавших в переплет, складывается впечатление, что традиции живы. Обвинили, а ты уж доказывай, что не виновен.

Кстати, попадалась любопытная информация, что французский писатель Фредерик Ленорман продолжил писать повести о судье Ди. Кто-нибудь знает, есть ли переводы его книг?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #49 : 03 Января 2011 13:34:19 »
Ван Гулик вне всякого сомнения был человек достойный и знаток Востока изрядный. Тем удивительней видеть многочисленные неточности в его книгах (художественных). Типа "судья Ди торопливо заскрипел пером". А одно "дело" вообще основано на несовпадении литер(!) в обозначении номенклатурных дел. Может у меня, конечно, знания поверхностные, но возникает впечатление, что когда он писал детективы, "детективщик" зачастую брал верх над востоковедом. Или тот же "Байляньцзяо", сильно сомневаюсь, что при Танах эта организация играла ту же роль, что в гораздо более поздние времена. По-моему была вполне обычной буддийской тусовкой.
君子明言道德