Автор Тема: ВАН ГУЛИК  (Прочитано 24873 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Chertik

  • Гость
ВАН ГУЛИК
« : 11 Июня 2004 06:54:51 »
только пожалуйста не кидайте в меня гнилыми рамбутанами, я здесь новенький ! :A)

хочу спросить заслуженных  китайцев: как относитесь вы, местные к произведениям Роберта Ван Гулика?
- в аспекте литературном
- в аспекте документальном

у нас в Париже есть маленький расский клубчик, мы дружим в реале и в том числе обмениваемся книжками и дружно их обсуждаем.
так вот, с моей подачи, общество увлеклось Ван Гуликом, который для меня вроде Акунина, то есть триллерный сюжет, хороший язык, и апостериорная документальность эпохи.

иногда впечатление зависит от перевода: иной раз прочитаешь фразу типа ".. на расстоянии 4х сантиметров.." или "судья Ди наорал на невежественную женщину"..

хотелось бы знать ваше мнение
заранее благодарю

restorer

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #1 : 15 Июня 2004 15:24:18 »
Я не заслуженный - ни китаец, ни китаист. И мне, кстати, тоже очень нравится ван Гулик. И тоже очень интересно мнение людей, лучше знающих Китай. Эти книги действительно этнографичны (скажем так) или это только кажется на дилетантский взгляд?

passerby

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #2 : 14 Июля 2004 18:27:00 »
Кто такой Ван Гулик и о чём он пишет ???

Ирина

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #3 : 14 Июля 2004 18:57:38 »
Очень интересный автор. Если мне надо успокоиться,  прийти в нормальное расположение духа - я его читаю (у меня 15 повестей, а сколько их всего?). И еще ван Зайчика. Не знаю, как на эти книги смотрят китаисты. Было ба очень интересно.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2004 03:25:20 от Papa_HuHu »

passerby

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #4 : 15 Июля 2004 18:09:18 »
А ...Ван Зайчика знаем ... , можно не читать , значит .

Ирина

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #5 : 15 Июля 2004 18:38:56 »
Нет, они совсем разные.
Ван Гулик написал детективные истории о судье Ди. Действие происходит в 7 веке. И все истории написаны в стиле  старых китайских детективов.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #6 : 15 Июля 2004 19:19:38 »
Роберт Ханс Ван Гулик как раз и известен поразительной точностью в деталях. Первый роман о судье - это перевод (и очень хороший перевод) минского романа 15 века. Кроме того у него есть вполне академические работы - классическая монография о китайской лютне, непревзойденный альбом по истории китайской одежды (100 экземпляров всего, с рисунками ручной работы) и книжка про китайский секс. В последнем, как говорят, он был непревзойденный знаток. Из первых рук, так сказать...

Вообще, Ван Гулик был очень забавный человек. Он вырос на Яве, занимался эзотерическим буддизмом и всячески манкировал своими профессиональными обязанностями. Например, будучи послом Голландии в Японии, он около года не являлся на вызовы МИДа, якшаясь между тем со всяким сомнительным людом. Курил, говорят, как паровоз, отчего и помер.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #7 : 17 Июля 2004 18:45:55 »
насколько мне известно, Роберт Ван Гулик свои профессиональные обязанности выполнял с блеском, за что и был посылаем с дипломатическими миссиями во все концы света.
а к его научным достижениям следует добавить и собрание китайской эротической гравюры. уникальная колллекция погибла при пожаре...
видим тебя насквозь
(с)

Ирина

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #8 : 19 Июля 2004 10:37:44 »
Цитировать
... и всячески манкировал своими профессиональными обязанностями.


Человек халтурит на работе и так вдохновенно описывает служение долгу, государству и императору. Есть в этом некоторое противоречие. А откуда эти сведения?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #9 : 19 Июля 2004 13:01:53 »
Разве я сказал халтурит? Он был профессионалом высокого класса и слово халтура здесь не подходит. Просто у него были дела поважнее посольской рутины, а поскольку он был человеком забавным, то некоторая легкомысленность придавала его поведению даже некоторый шарм. И потом, он все же голландский дипломат, какие уж там могут быть серьезные обязанности. Какой-то отрезок времени его страны вообще не было по большому счету. Война все же...

Прочитать об этом можно, конечно, в биографиях. Например, "Robert Van Gulik, His Life, His Work" by Janwillem van de Wetering. Познавательная книжка. Автор книжки, кстати сказать, такой же примерно балбес, разве что калибром поменьше.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #10 : 19 Июля 2004 13:04:09 »
"...свои профессиональные обязанности выполнял с блеском, за что и был посылаем..."

Как сказано-то хорошо...

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #11 : 19 Июля 2004 15:29:34 »
Да, тонко. :)
Вот интересно. А насколько сильно изменилась судебно-следственная система начиная с событий, описанных у ван Гулика и до конца 19, начала 20-го столетия. В одной из художественных книг попалось описание суда в эпоху правления Цыси. Описаны события с точки зрения европейца. Он наблюдает за судопроизводством. Обвиняемого подводят к судье. Тот быстро разбирается с ситуацией и тут же выносит вердикт.  И приговор немедленно исполняется (бьют плетьми, рубят голову или отпускают). У европейца возникает вопрос, а как же апелляция, расследование. На что судья отвечает «У вас (европейцев) времени много, а людей мало. А у нас времени мало, а людей много».
Здорово, да? Историческая достоверность книги у меня вызывает сомнения. Действительно ли так сильно изменилась судубная система?


Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #12 : 20 Июля 2004 09:47:48 »

Вот интересно. А насколько сильно изменилась судебно-следственная система начиная с событий, описанных у ван Гулика и до конца 19, начала 20-го столетия. В одной из художественных книг попалось описание суда в эпоху правления Цыси. Описаны события с точки зрения европейца. Он наблюдает за судопроизводством. Обвиняемого подводят к судье. Тот быстро разбирается с ситуацией и тут же выносит вердикт.  И приговор немедленно исполняется (бьют плетьми, рубят голову или отпускают). У европейца возникает вопрос, а как же апелляция, расследование. На что судья отвечает «У вас (европейцев) времени много, а людей мало. А у нас времени мало, а людей много».
Здорово, да? Историческая достоверность книги у меня вызывает сомнения. Действительно ли так сильно изменилась судубная система?



Конечно, система менялась. Но, в общем, не так сильно как в Европе. Сильно менялось правоприменение. Китай танского времени был очень богатым государством. Если говорить в категориях реальной зарплаты, то доход танского крестьянина был превзойден потомками только в 1960 годах. В сунском Китае, правда он был еще выше. Времена же Цыси это почти абсолютный минимум в экономическом смысле. Бедность же рождает некоторое повреждение нравов.

Впрочем, в абсолютный произвол цинского мандарина я не верю. У маньчжуров была система цензората и всяких других компонентов управления, которые в принципе сдерживали особых лихоимцев.

С другой стороны, во Франции, например, в 1858 году после покушения на Наполеона 3 было арестовано 900 с лишним человек в буквальном смысле "по разнарядке", по усмотрению полицейских чинов. Далее все они без всякого намека на суд или иные изыски состязательности были посланы в целях укрепления общественного здоровья в Кайену, где и окончили свои дни. Не термидорианские страсти, заметьте, и не коммуна, там хоть война гражданская способствовала ожесточению, а решения чиновников средней руки в департаментах - вот что служило основанием для каторжных работ и смертной казни.  

Кроме того, в Танском Китае не было единой системы правосудия и даже единой системы права. То, о чем пишет ван Гулик, это только небольшая часть общей системы. На низшем уровне действовало обычное право, оно было очень разнородным, потому что этнически Китай тех времен был довольно разнообразен. Действовал Кодекс, в рамках которого орудовали коллеги судьи Ди. Действовала система ли-ритуала для аристократии. Наконец, существовала сеть договоров для приграничных и всяких международных дел. На первый и последний компонент обычно даже внимания не обращают, а зря.

Если посмотреть на биографии всяких бандитов и других выдающихся людей, то становится очевидным, что в крестьянском море обычное право играло превалирующую роль. А если внимательно посмотреть на императорскую семью и магнатов того времени, то обнаружится, что они как бы не вполне китайцы (а половина и вовсе не китайцы) и отношения с тюрками, например, для них куда важнее абстрактных этических положений. Эберхард, например, говорит, что первые императоры и китайского-то не знали. Поди разбери какая система права была им ближе...

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #13 : 20 Июля 2004 11:12:19 »
Судья Ди осторожен в расследовании дел, связанных с богатыми людьми, или политических (дело Белого Лотоса). Он крайне внимателен, если приходится действовать в соседнем уезде. Да, это заметно в книгах.
А его неумолимость и честность – это, скорее, его личные качества. Меня поразило то, что для судьи каждое дело – это или ступенька вверх, или шаг в пропасть. Не дай Конфуций ошибиться или не доказать правильность своего решения. Страдают все, начиная с судьи. Сурово страдают. В каждом деле он балансирует. Особенно «Убийство гвоздями». Судья Ди был на краю.
Так ли было? Но ведь не каждый судья – честный Ди. Большинство будет стремиться дело «раскрыть» и «доказать» чего бы это не стоило. Лишь бы шею не подставить. И вообще, должность судьи – это крайне опасная должность. Постоянно по острию меча ходить.  

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5426
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #14 : 20 Июля 2004 12:30:59 »
ох, тут я профан, но вставлю 3 копейки.
да, делопроизводство было "быстрым" и скорым, но опять же были в ходу также и долгое предварительное держание в тюрьме до суда и отсрочка казни - кажется не казнили весной и осенью (так ли?). аппеляции были, но обычно при смене судьи. если выяснялось, что судья ошибся, он вполне до конца жизни мог лишится поста чиновника.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #15 : 21 Июля 2004 05:13:38 »

Кроме того, в Танском Китае не было единой системы правосудия и даже единой системы права.


Интересное утверждение. Что же тогда, простите, который уже год переводит на русский язык (и изучает, пишет статьи на тему) В. М. Рыбаков, как не танский кодекс?! Или это, гм, ИМХО такое? Озадачен.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #16 : 21 Июля 2004 05:22:21 »
А его неумолимость и честность – это, скорее, его личные качества. Меня поразило то, что для судьи каждое дело – это или ступенька вверх, или шаг в пропасть. Не дай Конфуций ошибиться или не доказать правильность своего решения. Страдают все, начиная с судьи. Сурово страдают. В каждом деле он балансирует. Особенно «Убийство гвоздями». Судья Ди был на краю.
Так ли было?


Это происходило именно в силу существования и повсеместного, неукоснительного применения того самого "Тан люй", ставшего, кстати, несколько позднее примерно тем же для стран Юго-Восточной Азии, что Кодекс Юстиниана для Европы, того самого танского кодекса, которому столь лихо отказали в существовании несколько выше. Кодекс подразумевал в том числе и что-то вроде солидарной ответственности для служилого люда всех рангов; за любой проступок были предусмотрены разнообразные наказания, но система их была выстроена таким образом, что часто "наказания существовали, но не применялись". Подробнее, впрочем, см. в работах Рыбакова или в самом тексте Кодекса, половина которого в переводе на русский уже издана.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #17 : 21 Июля 2004 05:35:10 »
Что же тогда, простите, который уже год переводит на русский язык (и изучает, пишет статьи на тему) В. М. Рыбаков, как не танский кодекс?! Или это, гм, ИМХО такое? Озадачен.


Хе-хе! Я вот тоже хотел про Рыбакова воспросить.

Но товарищ groovy_merchant утверждает, что и Великой Китайской Стены не было. Чего уж там Танскому праву!


« Последнее редактирование: 21 Июля 2004 05:38:27 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #18 : 21 Июля 2004 09:55:29 »
Мне, честно говоря, Гулик показался довольно занудным писателем. Зайчик, несмотря на свою глуповатость, пропаганду китайского империализма и явному уклону в графоманию, все-таки забавнее. Может быть я просто не люблю детективов?  
Arbeit macht frei

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #19 : 21 Июля 2004 10:41:02 »
Цитировать
аппеляции были, но обычно при смене судьи. если выяснялось, что судья ошибся, он вполне до конца жизни мог лишится поста чиновника.

Так в том то и дело, что не просто поста лишиться. Это было бы понятно и справедливо. А вот пытки и казни для всех судейских. В книгах у судьи есть верные помощники. Они готовы рисковать вместе с ним. Но другие служащие суда. Это же какая почва для доносительства. Кто-то в чем-то не уверен – и давай строчить.
Кстати, меня поразило, что такой просвещенный муж применяет пытки, и принимает таким образом полученные показания и признания без каких-то сомнений.
Еще один момент меня удивлял и был не понятен. Зачем такое уничижение перед вышестоящим и перед судьей. Конечно, есть иерархия и уважение к вышестоящим. Но «я ничтожнейший», «я недостойный» - этим книги просто изобилуют.
И последнее, немного другая тема, в 7 веке китайцы действительно прививали оспу?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #20 : 21 Июля 2004 11:09:52 »
Надеюсь я не открою для коллег ничего нового, если скажу, что к 律  люй китайское право все же не сводится, потому что было еще административное право – лин 令.  Перевод этих терминов как уголовное и административное право будет, наверное, некоторым упрощением, да и граница между ними в какой-то мере условна, но все же она, граница, существует. К статьям писаных кодексов еще добавлялись модификации или добавления 格, а правоприменение описывалось 式. Кроме того, прецеденты и их правовое окружение описывалось 例, 則例 или 事例 . Это в какой-то степени можно назвать кодификацией танского права, если, конечно, добавить к этому 敕, куда же без ЦУ императоров.

Поэтому работа высокочтимого В.М.Рыбакова безусловно важна, но всей системы танского права она не исчерпывает, да скорее всего и не призвана. 唐律疏議, кстати, переведен, и не только на сомнительный для большинства японский, но и на тривиальный английский -  Wallace Johnson, The Tang Code, Vol.1, General Principles, Vol.2, Specific Articles, PUP 1979-1997.

Системность же китайского права в изложенном выше виде вызывает у меня все же некоторые сомнения. Это простой вопрос – мы должны доказать (или опровергнуть), что положения китайского права применялсь всегда, ко всем и везде (императора пропускаем, ибо он сам источник права).

Начнем с последнего – «везде». В Танском государстве, к примеру, были округа цзими (забыл знаки, к сожалению, но если кому-то понадобится могу вспомнить). Народу там жило не больно много, но по территории это была, пожалуй, большая часть империи. Там танские законы не применялись вообще. Это просто доказать -  в округах цзими не было имперской администрации, а именно администрация была субъектом правоприменения.

«Ко всем» - открываем биографию, например, Ань Лушаня или Ли Кэюна. Если убрать подробности, то с точки зрения китайского судьи (чиновника админстрации, на самом деле), легко увидеть, что в начале жизни они живут вне правовой системы Тан (но юридически являются подданными императора), затем поступают на службу и, соответственно, становятся объектами танского права, и, наконец, это самое танское право, или скорее способы его применения, и течение событий приводят их к отпадению от правовой системы.

«Всегда». Здесь проще всего. Берем, к примеру, что-нибудь неброское – Cambridge History of China, V.3 Sui and Tang China, part 1, p. 19. И «… not only did the Tang government abondon the ideal of uniform rules and pracrice covering its entire empire, and accept wide variations and diversity in administration. It also abandoned the principle that such a uniform and universal system of rules and procedures should be embodied in a centrally codified corpus of statute law applicable throughout the empire. There was no longer a body of codified administrative law with the unquestioned authority of that in force under the early Tang, and the central government accepted that such uniform norms were no longer attainable».

Что и требовалось подтвердить.

Дорогой Eugene, у Вас возникли какие-то новые идеи относительно Стены? Буду рад выслушать.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #21 : 21 Июля 2004 12:28:56 »
ох, тут я профан, но вставлю 3 копейки.
да, делопроизводство было "быстрым" и скорым, но опять же были в ходу также и долгое предварительное держание в тюрьме до суда и отсрочка казни - кажется не казнили весной и осенью (так ли?). аппеляции были, но обычно при смене судьи. если выяснялось, что судья ошибся, он вполне до конца жизни мог лишится поста чиновника.


Мне кажется, здесь важно отойти от идеальных пострений. «Не казнили весной и осенью» это из Лицзи, как я понимаю. Казнили, в общем-то, всю дорогу как хотели, но как зацепка для лоббистских усилий Лицзи была очень кстати.

Конкретные же дела могли быть и были иными. Вот, например, известный случай. 23 сентября (осенью!) 1821 года судно Эмили из Балтимора разгружалось в порту Гуанчжоу. На соседней китайской джонке женщина упала за борт и утонула. Ее семья обвинила члена экипажа Эмили Френсиса Терранову в том, что он явился причиной смерти, бросив в женщину черепицей. Суд состоялся на борту Эмили и был произведен чиновником местного ямыня. Доводы стороны обвиняемого приянты во внимание не были. В смысле, его даже не выслушали. Терранову заключили под стражу, но китайцам не выдали. Чиновник прекратил торговлю. Через неделю по настоянию иностранных торговцев матроса выдали (было еще одно заседание суда) и казнили путем удушения. Быстро и эффективно.

Матроса жалко, но случай, видимо, характерный. И в подробностях описанный, потому что на борту был английский ученый. Вот здесь краткое описание http://www.mansfieldfdn.org/programs/program_pdfs/07he.pdf , но вообще-то есть книжка этого самого Моурса.

Хотя Вы, конечно,правы, долгое предварительное заключение было скорее правилом, поскольку ошибка – точнее донос о преднамеренной ошибке - могла дорого чиновнику обойтись. Есть довольно большая подборка книжек о судебных кейсах разных эпох.

« Последнее редактирование: 21 Июля 2004 12:43:13 от groovy_merchant »

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #22 : 21 Июля 2004 13:07:51 »
Спокойное и не торопливое изложение. Просто и изящно. И, как я поняла, исторически точно. Это не занудство. Занудство, на мой взгляд, сродни скуке и некоторой туповатости. О книгах ван Гулика я так не могу сказать.  Есть некоторая наивность и непосредственность. Но это то, что европейцы привыкли приписывать китайцам.

Ирина М.

  • Гость
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #23 : 21 Июля 2004 13:09:43 »
Цитировать
Мне, честно говоря, Гулик показался довольно занудным писателем.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: ВАН ГУЛИК
« Ответ #24 : 21 Июля 2004 13:40:11 »
Спокойное и не торопливое изложение. Просто и изящно. И, как я поняла, исторически точно. Это не занудство. Занудство, на мой взгляд, сродни скуке и некоторой туповатости. О книгах ван Гулика я так не могу сказать.  Есть некоторая наивность и непосредственность. Но это то, что европейцы привыкли приписывать китайцам.


Ван Гулика читал давно и не много, но соглашусь с утверждением Ирины М. С одним замечанием только. Ван Гулик описывает события 7 века  через призму китайца 15 века словами европейца 20 века. Это очень редкий и очень эффективный литературный прием. Такой прием требует большого мастерства и от писателя, и, в какой-то мере, от читателя. Как кофе. Или коньяк.