Автор Тема: ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ (ЭТИМОЛОГИЯ, ТРАНСКРИПЦИЯ) [a]  (Прочитано 116371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Malina

  • Гость
Цитировать
Вообще-то Britannica пишет, что Sanya is a local name for Yaxian. А на самом Хайнане кто-нибудь слыхал про Ясянь или об этом только Britannica знает?

Это типа уезд" Ya" (он же развилка), что ль?
Вообще встречала "Yazhou", вся Саньинская область так раньше называлась (область "Развилки :))...  

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
а вы не могли бы указать иероглифы? или Британика их, как и следует ожидать, не дает?

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
а вы не могли бы указать иероглифы? или Британика их, как и следует ожидать, не дает?

В последнем бумажном издани я их вообще нигде не встречал, там используют Wade-Giles, а иногда в скобках дают и пиньинь (в случае с Yaxian я уж сам перевёл в пиньинь).
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Гость

  • Гость
Люди, прошу не смеяться, а помочь! Хотя вам-то конечно смешно будет.

Вопрос: что у китайцев стоит на первом месте - имя или фамилия? Ну, вот, например, Ян Ливей. Какое у него имя? Ян или Ливей? Очень нужно знать точно.

И по другим странам - Вьетнам, Корея, Монголия, Япония.

Только не надо бросаться банановой кожурой! Я правда не знаю, и мне очень нужно знать.

Спасибо заранее.


« Последнее редактирование: 01 Декабря 2003 11:54:13 от mingbai »

Оффлайн Look

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
    • colour-rain
Re: Уточните пожалуйста
« Ответ #54 : 01 Декабря 2003 05:51:34 »
Цитировать
Люди, прошу не смеяться, а помочь! Хотя вам-то конечно смешно будет.
Вопрос: что у китайцев стоит на первом месте - имя или фамилия? Ну, вот, например, Ян Ливей. Какое у него имя? Ян или Ливей? Очень нужно знать точно.
И по другим странам - Вьетнам, Корея, Монголия, Япония.
Только не надо бросаться банановой кожурой! Я правда не знаю, и мне очень нужно знать.
Спасибо заранее.
Из того, что перечисленно, могу сказать только о китайцах. Фамилия Ян, имя Ливей.
Люблю восточный ветер...

Оффлайн Ганьдунли

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 39
  • Пол: Мужской
Re: Уточните пожалуйста
« Ответ #55 : 01 Декабря 2003 09:41:58 »
У монголов язык не иероглифированный (кириллица используется), поэтому вопрос так, может быть, не ставится. Наверное, можно так же, как и в русском языке (Иванов Василий, Василий Иванов). К примеру, Нацагийн Багабанди (первое - имя).
В документах жителей китайской Внутренней Монголии иероглифироваться может имя с фамилией полностью, а может и только часть (имя или фамилия,чаще, опять же,кажется, имя). Ситуация примерно такая же,что и у уйгуров. Если не прав, поправьте пожалуйста.
aka Кокочу

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Уточните пожалуйста
« Ответ #56 : 01 Декабря 2003 11:39:54 »
значит по китайскому языку так - при условии, если вы берете китайское имя из китайских источников, и при этом оно не содержит английских имен, то фамилия стоит на первом месте.

в 90% или больше, фамилия состоит из одного иероглифа - в остальных их двух. Например: Оу Ян Сю - тут фамилия Оуян + имя Сю.

оговорка вначле связана с тем, что зачастую в англо-текстах перековыркивают положение, и тот же Оуян становиться Сю Оуян. Ну и если вы видите имя типа Джорж Оуян, понятно, что английское правописание записало его фамилию назад....

Echter

  • Гость
Re: Уточните пожалуйста
« Ответ #57 : 01 Декабря 2003 14:58:46 »
Цитировать
...по китайскому языку так - при условии, если вы берете китайское имя из китайских источников, и при этом оно не содержит английских имен, то фамилия стоит на первом месте.....

  То же самое справедливо для японских и корейских фамилий.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Уточните пожалуйста
« Ответ #58 : 01 Декабря 2003 17:39:23 »
Цитировать

  То же самое справедливо для японских и корейских фамилий.

В японском (в оригинале, без английского) первое идет имя, затем фамилия.
Сюгоро(имя) Ямамото(фамилия)
В корейском -обычно состоит из трех слогов. первый- фамилия, второй и третий- имя
Ким (фамилия) Чен Ир(имя)
不怕困难不怕死

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Мне кажется, и Ecter, и China Red Devil впадают в односторонность: должно быть так, и до свидания.
Хотя точка зрения Echter'а мне кажется более близкой к реальности.
Не забывайте, под влиянием западжной традиции в текстах, написанных не иероглифическим письмом китайцы (в основном хуацяо) и японцы могут ставить имя перед фамилией, но по отеческой-то традиции надо как раз наоборот.
Здесь уже было обсуждение подобной темы, порожденной моим постом. Мне надо было для оргкомитета жюри конкурса пианистов памяти Горовица растасовать всех по признаку имя - фамилия. Удалось это не совсем. Т.е. я перевел с помощью Sat Abhav'ы имя единственной участницы-гонконженки, 11-летней Zhang Waijing (Rachel Zhang), а было в кантонском чтении Cheung (Rachel) Wai-chung... По остальным фамилиям был полный разброд. Кто писал по типу европейца ВС А, кто по типу китайца А ВС, а кто подряд без деления на слоги АВС, причем не пиньинем даже, а в какой-то сумасбродной транскрипции.
Ваорианты А ВС и ВС А идентифицировались автоматически, остальные уточнялись на месте.

С японцами аналогично: пишется Akutagawa Ryunosuke или Akutagawa Yasushi - значит Акутагава - фамилия, Рюноскэ или Ясуси - имя. Но может быть и наоборот. Правда, в иероглифическом тексте они еще держатся традиции.

А с монгольскими именами вообще ужас. К примеру, составляя справочник по пластинкам, выпущенным фирмой Мелодия для буржуев я натолкнулся на имя Лхасаран Линховоин (певец-бас). Где тут имя а где фамилия? Копнув по интернету я нашел несколько записей на "Линховоин", в т.ч. одну пианистку с такой компонентой в имени, и предположил, что это фамилия. А как на самомо деле - а хто ево знат...

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Цитировать
Мне кажется, и Ecter, и China Red Devil впадают в односторонность: должно быть так, и до свидания.

блин, но ведь это же правда: должно быть именно ТАК и ТОЛьКО ТАК, и никак иначе. В противном случае и получается та самая путаница, в которую вы попали.А что все пишут по- разному- такэто потому, что каждый пишет в меру своего незнзния. А мы всего навсего ЗНАЕМ, как правильно.
Цитировать
Хотя точка зрения Echter'а мне кажется более близкой к реальности.
Цитировать

Эхтер писал не совсем про то же, про что я. Он писал про то, как в английских источниках пишется, а я- как в оригинале. Прочитайте внимательно.
Цитировать
С японцами аналогично: пишется Akutagawa Ryunosuke или Akutagawa Yasushi - значит Акутагава - фамилия, Рюноскэ или Ясуси - имя. Но может быть и наоборот.

Никакого "наоборот". Акутагава- фамилия, Рюноскэ- имя.
По монголам и вьетнамцам я еще уточню.
不怕困难不怕死

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Цитировать

блин, но ведь это же правда: должно быть именно ТАК и ТОЛьКО ТАК, и никак иначе. В противном случае и получается та самая путаница, в которую вы попали.А что все пишут по- разному- такэто потому, что каждый пишет в меру своего незнзния. А мы всего навсего ЗНАЕМ, как правильно.

Давайте договоримся, милостивый государь: немного сбавляем обороты и категоричность в суждениях.
Разве я писал где-то о неправильном порядке написания имен иероглифами? Разве я написал хоть одно имя иероглифами? Нет и еще раз нет.
Если в транслите вы увидите Akutagawa Ryunosuke, то вы не спутаете имя с фамилией потому только, что оно на слуху, потому уже, что это известнейший писатель, а второй - его родственник-композитор.
А как быть с дамой по имени Ikuyo Kamiya - неплохая японская пианистка, родственница императора (tenno haika banzai!), открывающая ножкой дверь в императорский дворец и строящая навытяжку весь персонал послоьства у нас в Киеве? Пока не увидел оборотку ее визитной карточки на японском, так и не знал, что есть имя... Ино дело всякие там Kyoko да Tayako - здесь все очевидно.
Я видел неоднократно написанное латиницей имя упомянутого писателя и в варианте Akutagawa Ryunosuke, и в варианте Ryunosuke Akutagawa. А вот иероглифами - только как положено...
Сейчас обваливаю комп, все переставлять буду... Имешка уже глючит - кандзюлин набрать не могую
Цитировать
Эхтер писал не совсем про то же, про что я. Он писал про то, как в английских источниках пишется, а я- как в оригинале. Прочитайте внимательно.

Так и я ж о том же :)

walerij

  • Гость
По поводу монгольских имён:

у монголов нет фамилий, есть только имя и отчество.

Цэвэгмидийн Дэви = Цэвегмидовна Дэви


Ма

  • Гость
Цитировать
По поводу монгольских имён:

у монголов нет фамилий, есть только имя и отчество.

Цэвэгмидийн Дэви = Цэвегмидовна Дэви


с монголами не совсем так
Действительно, очень большая вероятность, что отца Дэви зовут Цэвэгмид, но вот по паспорту  Цэвэгмидийн будет считаться фамилией. Это мы  - "большой брат" -  их так научили, когда паспортную систему вводили.
Обычно фамилия (она же в вольной трактовке отчество) заканчивается на -ийн или -ын. (Родительный падеж так образуется от имени папы, то есть кого/чье дитя указывает :-/ ) Тут мы вспомним про всех Ивановых, Сидоровых, Петровых и наверно не удивимся.
Да еще, у монголов нет мужского-женского рода, соответственно правило на "-ийн или -ын" действует для всех
у Нацагийн Багабанди, упомянутого Ганьдунли, фамилия Нацагийн
А вот Лхасаран Линховоин имел счастье быть угаданным
Что касается очередности имя-фамилия, в монгольском строгий порядок слов - определение перед определяемым -потому фамилия всегда пишется на первом месте (сначала чье дитя, потом уж оно само). Лхасаран Линховоин т.о. должон быть Линховоин Лхасаран. Заморским варварам, however, разрешается писать как попало и китайские, и монгольские, и прочие чудесные имена.

walerij

  • Гость
В русском паспорте у человека нерусской национальности может быть написано всё что угодно и далеко не всегда единообразно (и уж тем более нельзя от работников ЗАГСа требовать какой бы то ни было научной правильности). Нужно различать фактическую антропонимическую модель (фамилия или отчество на самом деле; кстати, множество фамилий разных народов произошло именно от отчеств) и способ подгонки национальной (в данном случае монгольской) антропонимической модели под русскую. Исторически сложилось так, что в отличие от Германии, Австро-Венгрии и т.п., в России не было писанных законов о том, какой компонент инородческого имени чем считать, и фамилии представителей нерусских народов образовывались явочным порядком. Далее привожу цитату из "Системы личных имён у народов мира" (М., "Наука", 1989):

"Русская девушка, выходя замуж за монгола и желая сменить фамилию, оказывается в затруднении, ибо фамилия у монголов отсутствует. Унифицированного способа решения таких проблем нет, поэтому в одних случаях новой фамилией русской женщины становится имя мужа, в других - его отчество".
(стр. 214)

Дело-то вовсе не в том, что такая-то часть имени находится в притяжательном падеже, а в том, передаётся ли эта часть имени по наследству.


Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать
Дело-то вовсе не в том, что такая-то часть имени находится в притяжательном падеже, а в том, передаётся ли эта часть имени по наследству.


Собственно вот ответ моего знакомого монгола на вопрос об именах/фамилиях: "Фамилий в русском понимании у монголов нет. Есть имя которое выполняет роль русской фамилии и отчество, которое выступает как дополнительное имя, чтобы отличить именно этого Доржа от других. Как правило отчество можно узнать по окончанию в притяжательном падеже(-ийн, -йн). Например Бямбаагийн Гарьд"
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать



По монголам и вьетнамцам я еще уточню.

У вьетнамцев фамилия всегда на первом месте. Имя на последнем.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Русская система транскрипций китайских имен
« Ответ #67 : 04 Октября 2003 05:41:04 »
Насколько я помню она не раз менялась. А какова она сейчас ? Поясню - в ходе написании книги меня поправил редактор (проф. китаист), он настоял, чтобы имена писались через дефис: Ши Тянь-ин, Тай-цзу и т.д.
Однако недавно читаю книгу А. Бокщанина и О. Непомнина ("Лики Срединного царства", М. 2002) и вижу, что у них все слитно: Чжу Юаньчжан, У Саньгуй и т.д.
Вот я и в недоумении - моя книга уже прошла корректуру, менять поздно, но не дайте умереть дураком - как все же правильно ?
« Последнее редактирование: 04 Октября 2003 05:42:55 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Sat_Abhava

  • Гость
Цитировать
Насколько я помню она не раз менялась. А какова она сейчас ? Поясню - в ходе написании книги меня поправил редактор (проф. китаист), он настоял, чтобы имена писались через дефис: Ши Тянь-ин, Тай-цзу и т.д.
Однако недавно читаю книгу А. Бокщанина и О. Непомнина ("Лики Срединного царства", М. 2002) и вижу, что у них все слитно: Чжу Юаньчжан, У Саньгуй и т.д.
Вот я и в недоумении - моя книга уже прошла корректуру, менять поздно, но не дайте умереть дураком - как все же правильно ?


Для выяснения данного вопроса рекомендую Вам обратиться к книге Л.Р.Концевич "Китайские имена собственные и термины в русском тексте. Пособие по транскрипции" - Москва, Муравей 2002 г. Этому вопросу в ней посвящена отдельная глава. Рекомендаций по корректной транскрипции там довольно много, все их здесь привести не представляется возможным. К тому же отдельные случаи транскрипции могут попадать под разные рекомендации. Полагаю, что Ваш редактор знаком с этим справочником.

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Встречаются и такие и такие написания. Например в книге Кравцовой М.Е. "Поэзия древнего Китая" Имена пишутся через дефис. Однако чаще - слитно. (Всмысле, имя слитно, а фамилия отдельно) Например в книге Прядохиных "Краткий словарь недоговорок- иносказаний современного китайского языка".
Но в целом соглашусь с Sat Abhava. Посоветовав обратиться к  Л.Р.Концевич

Оффлайн xiaoming

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 120
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Насколько я помню она не раз менялась. А какова она сейчас ? Поясню - в ходе написании книги меня поправил редактор (проф. китаист), он настоял, чтобы имена писались через дефис: Ши Тянь-ин, Тай-цзу и т.д.
Однако недавно читаю книгу А. Бокщанина и О. Непомнина ("Лики Срединного царства", М. 2002) и вижу, что у них все слитно: Чжу Юаньчжан, У Саньгуй и т.д.
Вот я и в недоумении - моя книга уже прошла корректуру, менять поздно, но не дайте умереть дураком - как все же правильно ?

В России правильно так, как написано в паспорте у иностранца, лишняя чёрточка - и это уже другой человек.

Sat_Abhava

  • Гость
Цитировать

В России правильно так, как написано в паспорте у иностранца, лишняя чёрточка - и это уже другой человек.


Никогда не видел китайца с русской транскрипцией в паспорте... ;)  ;D

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Цитировать
Никогда не видел китайца с русской транскрипцией в паспорте... ;)  ;D


А я видел русских с китайскими фамилиями!:)
We play the game
With the bravery of being out of range...

Sat_Abhava

  • Гость
Цитировать
А я видел русских с китайскими фамилиями!:)


Ну, за подобным примером лично мне далеко ходить не надо.  ;)  ;D

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Цитировать


Для выяснения данного вопроса рекомендую Вам обратиться к книге Л.Р.Концевич "Китайские имена собственные и термины в русском тексте. Пособие по транскрипции" - Москва, Муравей 2002 г.


Понял, спасибо. Однако на практике я вижу (в новейших изданиях) разнойбой полный - специально просмотрел издания 80-90-х годов. Причем именно в одних и тех же именах, а не в разных. Например кто пишет У Сань-гуй, а кто - У Саньгуй.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче