Автор Тема: ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ (ЭТИМОЛОГИЯ, ТРАНСКРИПЦИЯ) [a]  (Прочитано 118062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
В теме «Нужна ли русская транскрипция» родилась еще одна тема, которую стоит обсудить отдельно. Речь идет о правилах транскрипции имен и фамилий как китайцев по-русски, так и не китайцев по-китайски. Сейчас силами группы энтузиастов создается электронный китайско-русский словарь (см. соответствующий раздел  на первой странице форума). Так вот, было бы неплохо дополнить его современными китайскими написаниями исторических, политических и прочих деятелей (например, Садама Хусейна :)). А также новейшими географическими названиями (типа Шарм-Эль-Шейх). Вносите сюда свои наблюдения, как передаются в китайской периодике эти названия и имена. Ими обязательно будет дополнен создаваемый словарь.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2004 23:09:20 от Papa_HuHu »

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
"современные" - в том смысле, что новые?

pnkv

  • Гость
"современные" - в том смысле, что новые?

в смысле еще не вошедшие в словари

Сат Абхава

  • Гость
Так вот, было бы неплохо дополнить его современными китайскими написаниями исторических, политических и прочих деятелей (например, Садама Хусейна :)).


Вот Вам на него целое досье на китайском... ;D

http://orisun.com/celebrity/col/current/cecolb7401x0.html

Sat_Abhava

  • Гость
...А также новейшими географическими названиями (типа Шарм-Эль-Шейх).


Sharm el-Sheikh  沙姆艾賽克

Какие еще будут пожелания?  :)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

Какие еще будут пожелания?  :)

Чего с диалектами-то делать в топонимах. Наример, малоприметная и малонаселенная Фуцзяньская деревушка lapsang (понятия не имею как это произносится, пишется 正山 - zhèngshān на мандарине), давшая миру фантастический чай lapsang souchong есть в ЦыБе... Находится, стало быть, по латинской транскрипции. И требовать, чтобы весь мир называл ее на ПТХ Чжэншань - удобно ли?..

А вот не праздный вопрос: мой друг, западноукраинский пианист с венгерским именем Йожеф Ёрминь (Örminy Jozsef) едет в турне по азиатским странам. Поездка в Китай - дело еще не решенное. Но надо передать его фамилию и имя. Фамилия проблемна и на русском (должно быть не йотированное начальное ё - jo, а смягченная фонема io "с лигой", такая, как будто бы ё произносится в середине слова). Украинская орфография для этого случая предлагает вариант "ьо", но фамилия, начинающаяся с мягкого знака, для славянина - нонсенс. Вот и пишут его по-украински на афишах то "Ермінь" то "Єрмінь", пичем врут в обоих случаях. Что можно предложить в этом случае в качестве киатйской транскрипции? Ведь как-то все же передают имя Гёте по-китайски.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2003 08:44:51 от quaxter »

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской

Ведь как-то все же передают имя Гёте по-китайски.


Транскрибируя имя Гёте, китаец, кажется, меньше всего озабочен смягчениями фонем и лигами. 歌德 (Гэдэ) - и всё понятно. И звучит, кстати, так, что сразу понимаешь, о ком речь.

А в качестве одного из вариантов китайского написания имени Вашего пианиста можно предложить 约乐民.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2003 11:29:23 от Nimlatha »

Сат Абхава

  • Гость

Чего с диалектами-то делать в топонимах. Наример, малоприметная и малонаселенная Фуцзяньская деревушка lapsang (понятия не имею как это произносится, пишется 正山 - zhèngshān на мандарине), давшая миру фантастический чай lapsang souchong есть в ЦыБе... Находится, стало быть, по латинской транскрипции. И требовать, чтобы весь мир называл ее на ПТХ Чжэншань - удобно ли?..


А почему, собственно, мы должны оглядываться на "весь мир"? В русском языке от этих "оглядок" и без того достаточно "каши". Вот Вам характерный пример. Слово Пекин пришло в русский язык из английской транскрипции (Peking). С принятием на континенте пиньинь и широкомасштабным введением нового норматива во всем мире, англоязычный мир быстро перестроился - теперь в английском языке употребляется слово Beijing. Значит ли это, что в русском языке также немедленно нужно делать перестройку, т.е. переходить на вариант Бэйцзин?

Теперь конкретно по Вашему вопросу с чаем.

1. Не помню, чтобы когда-нибудь мне попадалась на глаза русская транскрипция для передачи китайских диалектов. Наверное, такой просто не существует в природе. Да она и ни к чему. Не транскрибируем же мы английские реалии, исходя из фонетической специфики конкретной местности (например, милой шотландской деревушки), даже если эта реалия и происходит оттуда. Нет же. Мы берем государственную фонетическую норму английского языка и "перекладываем" ее русской транскрипцией. Так чем же Китай хуже? Существует четко определенный государственный стандарт - путунхуа. На этот стандарт, разумется, и ориентируется русская транскрипционная норма. Политика весьма дальновидная, хоть и кажется на первый взгляд, что мы шагаем не в ногу с "остальным миром". Но, скажите мне на милость, что будет делать "остальной мир", когда неуклонно проводимая правительством КНР политика "всеобщей путунхуатизации" начнет давать свои плоды (а это вопрос ближайшего будущего). Правильно! Как и в случае с Пекином, перейдут на новый стандарт. Русский же язык в своей норме более инертен. И опять получится, что мы шагаем не в ногу со всем миром.  :) Так не лучше ли сразу идти впереди него?!  ;)

2. Опять возвращаюсь к прежнему вопросу. Почему это английский язык должен диктовать свои условия русскому? С каких это пор? И что страшное случится, если английское lapsang tea будет переводиться русским чай чжэншань? Возьмем то же слово чай. В английском языке оно происходит от фонетической нормы южных диалектов, в русском - от северных. И что? Кто-нибудь от этого несоответствия умер?  ;D
Что же делать переводчикам с английского, не владеющим китайским? То же, что и всегда. Что делает переводчик, когда не знает перевод какого-либо слова? Берет с полки словарь и ищет это слово. Допустим, нет пока в природе китайско-англо-русского словаря имен собственных и географических названий (прекрасное поле деятельности для российского китаеведения!  ;D). Но неужели в России вымерли все китаисты, способные дать квалифицированную консультацию по данному вопросу? А уж в век интернета и электронной почты наладить быструю связь - дело пяти минут... :)

3. Давайте теперь посмотрим на те слова, которые закрепились в русском языке еще до формирования четких стандартов. Например, хорошо известные всем Сунь Ятсэн и Чан Кайши. Помню, рассказывали мне как-то случай про одного китаиста, который в беседе с китайцами на темы политики пытался (не зная точно произношения имени Сунь Ятсэна в китайском языке) донести свою идею до китайцев: как только он ни изощрялся в вариациях "Сунь Ятсэн" на лад путунхуа в различных тональных сочетаниях - китайцы просто пожимали плечами и таращили на него глаза. Так, скажите мне, что же хорошего в этом "марше твердой поступью в ногу с Западом", когда такой "марш" получается не в ногу с более чем миллиардной армией собственно носителей языка?  ???

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

А почему, собственно, мы должны оглядываться на "весь мир"? В русском языке от этих "оглядок" и без того достаточно "каши". Вот Вам характерный пример. Слово Пекин пришло в русский язык из английской транскрипции (Peking).

Погодите, почтенный Сат Абхава... А отчего у англичан вдруг такая тугоухость обнаружилась? Или они все же глядели на Бэйцзин через призму японского произношения, которое намного ближе к peking? Подозреваю, тут не обошлось без их козней: 北京 - ぺきん, pekin.
Как видите, иногда сами азиаты помогают "замутить" самый простой вопрос. А мир с течением времени отказался от японских очков при взгляде на Пекин-Бэйцзин.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2003 17:40:36 от quaxter »

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 4
  • Пол: Женский

Или они все же глядели на Бэйцзин через призму японского произношения, которое намного ближе к peking? Подозреваю, тут не обошлось без их козней: 北京 - ぺきん, pekin.


А как дела обстоят с Нанькином, который 南京 nanjing? Тоже японская призма или уже поаналогии с Пекином?
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской


А как дела обстоят с Нанькином, который 南京 nanjing? Тоже японская призма или уже поаналогии с Пекином?

а по-моему, это все кантонские происки :*) :*)
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2003 21:23:11 от karapuz »

Sat_Abhava

  • Гость

а по-моему, это все кантонские происки :*) :*)


Согласен с уважаемым karapuz-ом. Вряд ли "вину" за этот факт можно сваливать на японский язык.  ;D

Если мне не изменяет память, корни слова Peking (а также многих других географических названий Китая на европейских картах) восходят к, так называемой, Post Office System - одной из самых ранних европейских транскрипций китайского языка, предназначенной для почтовых нужд европейцев в Китайской империи. Понятное дело, что самую большую лепту в данную транскрипцию внес кантонский диалект (откуда же еще шло "открытие" Китая?  ;D). Так что японский язык здесь, по-моему, ни при чем...

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #12 : 13 Февраля 2003 13:52:21 »
не пытаясь показаться знающим, просто хочу заметить, что на диалекте провиции jiangsu столицей коей и является Nanjing его название звучит именно как Nanking.
а вот Пекин, когда там появились европейцы, вполне мог называться BeiPing! кстати, когда впервые и кто принесь название Пекин в европу? уж не иезуиты ли? Если не ошибаюсь, у Марко Ананасова (Поло) он называется Kanbalu и иногда? Dadu?....

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Так что японский язык здесь, по-моему, ни при чем...

Во как! Значит китайцы сами виноваты - если считать уроженцев Кантона китайцами  :D)
А то ведь в Америке и Франции многие изучают кантонский не как диалект, а именно как отдельный язык.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #14 : 13 Февраля 2003 19:12:48 »
не пытаясь показаться знающим, просто хочу заметить, что на диалекте провиции jiangsu столицей коей и является Nanjing его название звучит именно как Nanking.


Разумеется, что "винить" мы должны не только кантонский диалект, но и все семейство южных диалектов... ;D

Цитировать
а вот Пекин, когда там появились европейцы, вполне мог называться BeiPing! кстати, когда впервые и кто принесь название Пекин в европу? уж не иезуиты ли? Если не ошибаюсь, у Марко Ананасова (Поло) он называется Kanbalu и иногда? Dadu?....


Маленькая историческая справка по названиям города-героя Пекина... ;D

Эпоха — название города (примечания)

春秋戰國薊城 (燕國都城)
幽州城
— имел три названия: 陪都, 南京 и 燕京
中都
大都
— собственно основание "северной столицы" 北京 (1403 г.), официальным названием столицы на протяжении двух династий - Мин и Цин - было 京師, однако чаще (в "неофициальных" случаях  ;D) город называли как 北京
京師 (北京)
中華民國北平 (после переноса столицы в 南京 в 1927 г.)
中華人民共和國北京

Также рекомендую кратенький очерк истории Пекина на http://chinavista.com/beijing/b5histor.html
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2003 19:47:00 от Sat_Abhava »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #15 : 14 Февраля 2003 06:40:17 »

Разумеется, что "винить" мы должны не только кантонский диалект, но и все семейство южных диалектов... ;D

Есть смутное подозрение, что вина самих европейцев в этой неразберихе отнюдь не символична.
Надо было разобраться, из какого источника черпать...

pnkv

  • Гость
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #16 : 17 Февраля 2003 21:45:35 »
Забавная статья про транскрипцию. Старая, но может, кто еще не читал.

http://vi.cityline.ru/vi/archive/china4.htm

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #17 : 18 Февраля 2003 07:05:59 »
Забавная статья про транскрипцию. Старая, но может, кто еще не читал.

http://vi.cityline.ru/vi/archive/china4.htm


Ну, ничего себе "забавная"... ??? КОШМАР!!!  :o

Да, братцы-кролики! Мы тут в лингвистических штудиях изощряемся, а весь рунет ЛИХО транскрибирует китайские имена по "гениальнейшему фонетическому руководству" Антона Носика!!!!  :o :o :o

"Ходячие анекдоты" для тех, кто понимает:

Цитировать
"За двести с лишним лет до начала христианской эры император Цинь Шихуанди, основатель и единственный представитель одноименной (Цинь) династии..."


Они (династия и император), оказывается, были ОДНОФАМИЛЬЦАМИ!!!   :?) ;D ;D

Цитировать
Доходит до смешного: например, в туристическом бюро на Пекин-роуд в Гонконге продаются авиабилеты в Пекин, на которых черным по белому написано "Бейджинг".


Я понял!  :?)  :?) Раз авиабилеты - в Пекин (Beijing), то черным по белому на них должно быть написано "Зимбабве" (Zimbabwe)!  :?) ;D

Цитировать
"Специальные" согласные читаются на пиньине по правилам английской фонетики: буква "j" обозначает "дж", сочетание "ch" произносится как "ч", а "sh" - как "ш".


Если буква "j" обозначает "дж", то что тогда обозначает "zh"?  ???  :'(

Цитировать
Китайское "r" произносится в точности как соответствующий английский звук, а если уж совсем точно - как американский.


"Сей факт с сияющим лицом вношу как ценный вклад в науку!"  :?) (с) Саша Черный

Цитировать
Если вы всерьез собираетесь пользоваться этими сведениями впредь, предлагаю небольшое упражнение: произнесите вслух слова Xian, Xinhua, Renminbi, Qiao, Qin, Dajiebao, Huoche и Nanjing. Если у вас получилось Сиан, Синхуа, жэньминьби, Чиао, Чин, Даджиебао, Хуоче и Нанджинг - можете отныне блистать эрудицией в светских беседах о трудностях пиньина.


Хочу "блистать эрудицией"!  :?) Поехали:
1. Jiang3 Jing1guo2 - Джиан Джиньгуо   8)
2. Jiang3 Jie4shi2 - Джиан Джиеши  8)
3. Ri4ben3 - Рибэнь  8)
и т.д. и т.п.

Цитировать
"Renmin" (по-русски в разных источниках встречаются все четыре транскрипции: "женьминь", "женмин", "женминь" и "женьмин")


А у "неучей" на "Восточном полушарии" встречается еще и пятый вариант - жэньминь!!  :D)

Цитировать
Для простоты можно считать, что звук "n" перед согласной или на конце слова всегда означает мягкое "н", а для обозначения твердого звука применяется дифтонг "ng" на конце слова.


Во-во!!! Именно - ДИФТОНГ!!!  :?)  :?)  :?)

Цитировать
Исчезнет из моих заметок и слово "женмин" в какой-либо из четырех транскрипций: "ренминь" он и есть "ренминь". А для "народной валюты" ("жэньминьби") есть в Китае общепринятое латинское сокращение RMB, как альтернатива FEC. Если, не дай Бог, вы поедете когда-нибудь в Китай за своей порцией "мейоу", вам это сокращение успеет намозолить глаза. Но если вы будете ожидать, что кто-нибудь назовет эти деньги "женьминби" или поймет вас, когда вы попробуете их так называть - в таком напрасном ожидании пройдет вся ваша поездка.


Китаёзик: Мама, а чем отличаются "жичан юнпинь" (日常用品 ri4chang2 yong4pin3) от "ричан юнпинь"?

Мама: Всё очень просто, баобэй. "Жичан юнпинь" покупают за "жэньминьби", а "ричан юнпинь" - за "жэньминьби"...

Цитировать
Теперь, когда все необходимые пояснения сделаны, могу честно признаться: я попросту не знал, что династия Qin называлась по-русски "Цинь". И впредь не желаю этого знать: стоило ездить в Китай, чтобы привезти оттуда устарелые русские транскрипции!..


Точно-точно! В Китай нужно ездить лишь за столь "глубокими" познаниями в китайском языке!!!  ;D

Цитировать
Для того, чтобы обозначить все 50.000 китайских иероглифов с помощью 26 знаков латинского алфавита, в Китае с 1958 года была введена стандартная система латинской транскрипции, именуемая "пиньин". ..
...Для русского языка, к сожалению, никакой подобной системы не введено - если это удастся сделать нам, то мы заслужим один миллиард и 250 миллионов благодарностей от великого китайского народа.


Не знаю, что творится в душе у китайцев от соприкосновения с русскими, прошедшими такой курс китайской истории и китайского языка, но в моем сердце автор, БЕЗУСЛОВНО, "памятник себе воздвиг нерукотворный"!!!  ;D

МАЛАДЧЫНКА!!!  ;D

А если серьезно, то от всего этого "бреда" у меня просто борода осыпалась... >:( Так и хочется спросить автора: "А Вы, вообще-то, китайской грамоте учились?"

MitsukiAMS

  • Гость

Значит китайцы сами виноваты - если считать уроженцев Кантона китайцами  :D)


Считать ли датчан европейцами?

MitsukiAMS

  • Гость
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #19 : 18 Февраля 2003 11:20:14 »
Кстати, при жизни Сталина в Китае всерьёз собирались ввести транскрипцию на основе кириллицы, но быстро одумались (инфа из японской книжки по социолингвистике, а не из "КП", так что РУЧАЮСЬ).

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

Считать ли датчан европейцами?

Нет, конечно,  ни в корем разе. Датчан можно и нужно считать именно датчанами.  ;D Люблю этот немногочисленный народ, давший миру около сотни прекрасных поэтов, драматургов, композиторов, художников, философов и по одному Андерсену, Кьеркегору и Лангору.
Кстати, у них ведь фонетике тоже сущие чудеса творятся. Пишет себе датчанин "Jeg elsker dig" (я тебя люблю), а читает нечто совершенно иное...
Не верите мне - послушайте прекрасную коротюсенькую "одноименную" песню Грига на стих Андерсена в 4 строки. Только потрудитесь найти исполнение на датском.

Я имел в виду огромную разницу кантонского диалекта и путунхуа.

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #21 : 18 Февраля 2003 15:26:18 »

Да, братцы-кролики! Мы тут в лингвистических штудиях изощряемся, а весь рунет ЛИХО транскрибирует китайские имена по "гениальнейшему фонетическому руководству" Антона Носика!!!!  :o :o :o
<...>Глупости опускаю<...>
Не знаю, что творится в душе у китайцев от соприкосновения с русскими, прошедшими такой курс китайской истории и китайского языка, но в моем сердце автор, БЕЗУСЛОВНО, "памятник себе воздвиг нерукотворный"!!!  ;D
А если серьезно, то от всего этого "бреда" у меня просто борода осыпалась... >:( Так и хочется спросить автора: "А Вы, вообще-то, китайской грамоте учились?"

Конечно учился. По американским разговорникам, вероятно. Результат налицо.
Я вот еще не взялся за изучение языка, но уже хохотал над этим бредом до колик.

Но, при этом, и при всем моем уважении, дружище Сат Абхава, наши воззрения на путунхуатизацию и диалекты расходятся. Хотя бы в вопросе о lapsang souchongFujian=zhengshan xiaozhongPTH  ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #22 : 19 Февраля 2003 01:42:51 »
Но, при этом, и при всем моем уважении, дружище Сат Абхава, наши воззрения на путунхуатизацию и диалекты расходятся. Хотя бы в вопросе о lapsang souchongFujian=zhengshan xiaozhongPTH  ;D


Если расходятся, то давайте активно продолжать обсуждение этого вопроса. В результате такого обсуждения, надеюсь, мы совместными усилиями сможем выработать набор общих методических рекомендаций по транскрибированию китайских реалий в русском языке.

Пишите все свои мысли и, разумеется, предложения. А затем будем разбирать, насколько они практичны. Глядишь, к чему-нибудь и придем... :D

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #23 : 19 Февраля 2003 05:13:09 »
Как Вам кажется,  носовые финали можно передать через звук "нг" ?
song - сейчас сун, а если сунг? тогда pin  вместо пинь.. можно было бы передать как пин.. все-таки мне кажется, что n в конце тверже чем нь или все-таки не так... ???

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Транскрибирование фамилий и геогр. названий
« Ответ #24 : 19 Февраля 2003 07:39:20 »
Как Вам кажется,  носовые финали можно передать через звук "нг" ?
song - сейчас сун, а если сунг? тогда pin  вместо пинь.. можно было бы передать как пин.. все-таки мне кажется, что n в конце тверже чем нь или все-таки не так... ???

А я во  что скажу: раз уж тут на борде многие сошлись во мнении (или, по крайненй мере, не протестовали и не бросали в монитор кирпичом  :D ), что именно "нь" как замена китайского "n" для уха ханьжэня звучит более неудобоваримо, то оставим в покое пару "ng - н". Ну нет в русской фонетике такого звука. И как мы тут не мудрствуй, он не появится.
Незабываемый учебник Задоенко и Хуан Шуин сопровождался во всех изданиях схемами "звукоизвлечения" при помощи человеческих артикуляционных органов. Боюсь, что в отсутствие звуковых материалов это - единственный доступный метод чего-то сбацать наглядно.