Автор Тема: БАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ ПРО ИЕРОГЛИФЫ [a]  (Прочитано 120880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Trulala

  • Гость
БАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ ПРО ИЕРОГЛИФЫ [a]
« : 28 Апреля 2003 08:57:41 »
здравствуите!
меня просто интересует сыстема китаиских иероглифов. правда ли что кажди иероглиф означает какоето понятиые и т.г.
вобшче кто в етом деле разбираетса то пожалуста раскажите особености иероглифов и удобства/неудобства их приминения. а также не могли би указат на саит где об етом чтото ест. как научитса читат и т.г. просто любопитно очен.
зараниые спасибо.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2004 19:35:28 от Papa_HuHu »

Trulala

  • Гость
Re: ieroglifi
« Ответ #1 : 28 Апреля 2003 09:00:12 »
eshcho odin vopros. chem otlichaetsa Traditional chinese ot simplified chinese?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ieroglifi
« Ответ #2 : 28 Апреля 2003 12:37:25 »
тема, вами затронутая столь обширна, что ответить на нее кратко нет возможности.
я советую вам
1) посмотреть все остальные темы в этом языковом разделе - на многие ваши вопросы вы найдете ответ

2) посмотреть сайты по китайскому языку -
http://satabhava.hobi.ru/
http://www.papahuhu.com
http://www.chinaknowledge.de/

а эту тему я сотру, с вашего позволения, так как она,.... эээээ, бесперспективно обширна.....

Trulala

  • Гость
Re: ieroglifi
« Ответ #3 : 28 Апреля 2003 21:08:42 »
spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu :(
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: ieroglifi
« Ответ #4 : 30 Апреля 2003 01:05:00 »
spasibo za otvet.
ya ponimayu chto ochen obshirnaya tema. no ya ob etom nichego ne znayu :(
togda xotyaby otvette na vtaroi vopros o traditional i simplified chinese.

с традиционными иероглифами вопроса не возникает. система иероглифической письменности складывалась долго. тысячелетиями. а вот упрощенные - это результат очередной порции реформ, прокатившихся в китае в конце 50-х - начале 60-х годов. тогда, исходя из сомнительной посылки, мао с группой товарище решили "заменить от балды 80%  наиболее употребительных иероглифов невесть чем" - по меткому высказыванию одного из форумчан. и самое ужасное, что они таки сделали это. в итоге мы имеем не только язык с развитой системой диалектных групп, где пекинцы смеются над шанхайцами, понимая их на 30-50% и совсем не понимают кантонцев, но и с двумя варантами написания множества иероглифов. между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================
три, ПапаХуха, эту тему. эт ты верно сказал - бесперспективна она.
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2003 01:12:51 от quaxter »

Trulala

  • Гость
Re: ieroglifi
« Ответ #5 : 30 Апреля 2003 09:35:29 »
спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов???

между прочим, в 64-м году (если не ошибаюсь) реформа иероглифики (упрощение) прошла и в японии, но там они не наделали такого головотяпства - просто осторожно подошли к процедуре. так что японцы все вроде как одинаковыми знаками пишут. кроме разве что каллиграфов - у тех в почете старина.
а еще иероглифы очень интересны тем, что в них кроме определенной логики построения знака есть своя эстетика, особо чувствуемая в малопонятных или вовсе непонятных для некитайцев скорописных формах начертания. и красивы они по большей части чертовски. и несколько десятилетий назад китайский иероглифический текст, пусть и с трудом, могли понять корейцы и вьетнамцы. а теперь - шиш.
=====================

насколко я знаю ранше у японцев китаискиые иероглифи били в ходу, в средневиковии, когда китаискоые образаваниые било популарно среди японскои молодожи.
ети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса..

а с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?

а у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?

ну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: ieroglifi
« Ответ #6 : 01 Мая 2003 18:17:59 »
спасибо.
а ктонибуд знаыет сколко всетаки иероглифов???

всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч
Цитировать
ети иероглифи сахранилис и их упростили?
а то у японцев есцо и канйи с слогами и кана казетса...

Эти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотяпоначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.
Цитировать
а с4ас в китае как? ета упрашоная граммота ползуетса болшеи популарностю?

На безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...
Цитировать
а у виетнамцев же латиница, и несмотра на ето они понимают китаискиые традиционие иероглифи?

Понимали раньше. И пользовались. И свои иероглифы имели (Chu Nom). До прихода французов и принудительного перехода на латиницу.
Цитировать
ну с кореицами не совсем понятно. у них с ХВ века свои алфавит, а иероглифи традициониые какоые место у них занимают?

корейский алфавит (хангыль) был введен для "озвучки" иероглифов, в методических целях. Это потом они отказались от иероглифов (ханчжа) и пересели на алфавит. Но у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов
« Последнее редактирование: 01 Мая 2003 18:19:11 от quaxter »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ieroglifi
« Ответ #7 : 02 Мая 2003 07:31:28 »
Что касается корейцев, то их алфавитная письменность хангыль была изобретена в 15 веке и с самого начала использовалась для записи корейского языка, ее создание стимулировало расцвет корейской классической литературы в последующие столетия. Но вплоть до 1894 года официальным языком Кореи оставался древнекитайский. Сейчас в Северной Корее полностью перешли на алфавит, в Южной Корее сохраняется смешанное письмо, аналогичное японскому. Отличие от японского в том, что в корейском языке иероглифами могут записываться только заимствования из китайского (их около 60% лексики).

Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.
Arbeit macht frei

Trulala

  • Гость
Re: ieroglifi
« Ответ #8 : 02 Мая 2003 07:44:49 »

всех с диалектными формами, архаикой (где-нибудь в какой-нибудь буддийской рукописи употреблен 10 раз и всё) и национальными (японскими, корейскими, вьетнамскими) - более 110 тысяч

wau................. i ktonibut vse eto znaet???
ne zaviduyu kitaiskim filologam :)
Цитировать

Эти ли, другие - какая разница. Кана развилась из скороисного начертания иероглифов, хотя поначалу была нужна в методических целях. Китайцы отмечают, что японцы, позаимствовавшие ханьцзы в эпохи Тан и Сун взяли их вместе с тогдашним звучанием. Так что японский "он" по их уверениям ближе к старому китайскому чтению, чем современный китайский вариант.

spasibo za informaciyu
Цитировать

На безальтернативной основе, закрепленной, если не ошибаюсь, законодательно. ПапаХуха, поправь, если я ошибаюсь...

pechalno  :(

Цитировать

Но у них алфавитно-слоговое письмо, причем существует около десятка школ и порядка 6 правил набития букв в один знак. В итоге в таблице Юникода хангылей всех семейств больше, чем объединенных CJK иероглифов

ni4ego sebye!!!
no ved tut dolzhen bit kakoito standart...
a v internete naprimer http://www.langintro.com/kintro/toc.htm zdes, razve ne standart? da i kak v tomzhe vorde avtomaticheski obedenayutsa bukvi v slogi.

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: ieroglifi
« Ответ #9 : 02 Мая 2003 10:06:58 »
Что касается Вьетнама, то у я где-то читал, что никакого принудительного введения латиницы там не было, был постепенный переход на нее (с 17 века), поскольку вьетнамцы решили, что так удобнее. А была и национальная письменность тьы-ном, она представляла, насколько знаю, собственно вьетнамскую иероглифику, отличную от китайской.

Возможно я был слишком доверчив и некритичен к тем англо-американским источникам информации, которыми пользовался. тьы-ном, она же chu-nom - это вьетнамсвкие иероглифы, дополняющие заимствованные китайские. Типа японских кокудзей.
А вообще лучшего источника информации об иероглифах, чем www.cjk.org в интернете я не знаю. И они владеют едва ли не самой полной базой данных по иероглифам включая национальные и диалектные формы. Опять же, для общения с ними достаточно знаний английского языка, хотя вас поймут и на китайском, и на японском, и на корейском. У них сидят 2 выдающихся лексикографа - Джек Хэлперн (американец австрийского происхождения) и Йоуни Керман (финн). Люди очень неплохие и открытые для общения, несмотря на обилие регалий и печатных трудов. Для исследователей свою базу данных открывают за символическую плату, а если сильно повезет (в плане ведения переговоров - то и на шару). Если с ними кто и может конкурировать по объему базы данных, то лишь www.mojikyo.org, у которых основная инфо и большинство страниц на японском, а для гайдзинов - только вводная часть на английском. Ну и закачка ихнего софта и шрифта.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2003 10:29:59 от quaxter »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ieroglifi
« Ответ #10 : 02 Мая 2003 10:42:42 »
Насколько я знаю, сейчас изучение тьы-нома и кит. иероглифов актуально только для тех вьетнамистов, которые собираются заниматься переводом классических текстов. Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.
Arbeit macht frei

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: ieroglifi
« Ответ #11 : 03 Мая 2003 04:58:13 »
Во Вьетнаме иероглифика вышла из употребления вместе с отменой сдачи экзаменов на чин еще году в 1919.

Обана... Как безжизненно устарели мои представления... Приношу смиренные просьбы о прощении моего невежества :(

Trulala

  • Гость
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #12 : 04 Мая 2003 05:28:23 »
глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура?  :о :А)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #13 : 04 Мая 2003 20:03:46 »
глупи вопрос: как вигладит китаиская клавиатура?  :о :А)

честно говоря не знаю...
может кто из опытных товарищей, живущих за морями скажет...
хотя вовсю ходют слухи, что в Китае вовсю гуляет обычная евроклавиатура, а ввод в ИМЕ по чтению, а на тайване - по ихней фонетической чжуиньцзыме...

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #14 : 04 Мая 2003 21:40:52 »
вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.

* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?

Оффлайн Kapishnikov Alexander

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #15 : 05 Мая 2003 01:20:36 »
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф

Папа, а есть ли у тебя такая программа. Я слышал она называется WUBI. Может кто знает? Подскажите!

Trulala

  • Гость
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #16 : 05 Мая 2003 04:06:48 »
вкратце? клава обычная. qwerty. только с помощью программы ввода, можно по разному набирать иероглифы
1) по латинице. набираешь латиницу, потом в окошке выдаются возможные иероглифы с этим прочтением. нажатием кнопки выбирается требуемый
2) по ключам. каждой клавише присвоен ключ. комбинация клавиш и дает иероглиф
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.

* кстати, а вы прочли остальные ветки этого раздела? можно ли по ним составить представление о языке?


a vse eti metodi vvoda razve ne sliskom medleni?
a na s4ot vetok to ne o4en. ya bila na vashem saite i tam xoroshaya informacia kotoraya dayot predstavleniye o yazike.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #17 : 05 Мая 2003 05:59:08 »
3) по Тайваньской транкрипции - тут лучше пусть Sat Abhava расскажет - я сам ни разу такое не наблюдал.


По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:

1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.

2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.

Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга.  :) А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я.  :) Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен.  :D

Trulala

  • Гость
Re: Базовые вопросы о иероглифах
« Ответ #18 : 06 Мая 2003 06:38:52 »


По моим наблюдениям, тайваньское население по методам ввода иероглифики делится на два больших лагеря:

1. Вводят посредством чжуинь (благо, что клавиатуры для знаков чжуинь более чем предостаточно). Метод ввода не назовешь быстрым, но при обретении привычки - вполне приемлем.

2. Вводят методом CangJie. Система ввода значительно быстрее чжуиня, но этому способу необходимо специально учиться. Молодые люди с практикой осваивают этот метод довольно быстро и над первой категорией "старых лаптей" немного посмеиваются. Сам я этим методом не владею, а потому большего ничего не скажу.

Ну и к третьей категории... относится Ваш покорный слуга.  :) А именно: как-то раз раздобыл я маленький плугинчик для тайваньского Виндоуз, написанный одним тайваньским программером специально для таких олухов, как я.  :) Плугинчик ввода иероглифики методом пиньинь. Вот его, родимого, и юзаю и очень им доволен.  :D

eee a razyasnit terminologiyu?
a vseze v 4om takoe otlichie kitaiskogo metoda ot taivanskogo? ktome tradicionix ieroglifov

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #19 : 22 Августа 2002 01:40:14 »
Если в двух словах, то иероглифы читаются по разному, их нужно просто учить.

А полного списка иероглифов, насколько знаю, не существует. Берите самый большой словарь, который сможете найти - и вперед.

Ответ получился слегка глупый. Но (простите) таков уж был вопрос.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #20 : 22 Августа 2002 02:53:27 »
гм... отец... вопрос ОЧЕНЬ простой... иероглифы надо ЗУБРИТЬ! каждый их них имеет прочтение и значение и надо его учить... а также значения слов которые они, иероглифы, составляют.... так что, совершенно верно, надо зазубрть около 3,000 иерогфлифов, чтобы быть похожим на культурного человека... хотя стоп! не только это, надо еще запомнить все слова, которые они образуют..... так что усер д и е и тру д всех пере прут.... а списка иероглифов нет... и НИКТО не знает ВСЕХ иероглифов.... вообще их не меньше 20,000....
я работаю над учебником, где будут преподаваться 1234 основных и самых употребляемых....

Shadowzzz

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #21 : 22 Августа 2002 17:38:07 »
Нет тут всё понятно...что зубрить и т.д.

Но вот в чем задача, в Москве я не нашел ни одного словаря прочтения иероглифов....
и вообще какой-нить zhong как читается как жонг или ронг или еще как.

Я в китайском как в зимбабвийском так что если поможете со списком иерогрифов, ует очень хорошо..

Спасибо всем

Shadowzzz

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #22 : 22 Августа 2002 17:52:39 »
Да тут подумалось...может можно упростить задачу до  :D) простых иерогрифов в самом начале...

(Хотя по-моему я чушь написал... :D)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #23 : 22 Августа 2002 21:49:52 »
эээ, отец, а зачем тебе это? ты понимаешь что нет смысла учить иероглифы если не учить китайский.... а учить китайский это не только иероглифы, а еще 3-4 килограмма великолепного мяса....ой, то есть всякой фигни....

Shadowzzz

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #24 : 22 Августа 2002 21:57:18 »
没 – mei            受 – shou
不 – bu            了 – liao      
哭 – ku            想 – xiang
的 – de            福 - fu
有 – you                  的 – de
到 – dao

Как они читаются по-русски( Это не пиво::))?