Автор Тема: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]  (Прочитано 68112 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #50 : 23 Октября 2003 04:59:53 »
Цитировать
В первую очередь хочу еще раз подчеркнуться,что я ни когда не сомневаюсь в том,что в Тайване существуют какие-то транскрипционные нормы. Но не соблюдают их и самые тайваньцы, как раньше я рассказал.Тайваньцы называют Пермь и 珀姆 и 佩尔姆.Как вы думаете обо этом явление, господин Sat Abhava?


Ох, уважаемый rklink! Если бы все носители строго следовали нормам своего языка (будь то транскрипционным, буть то грамматическим, синтаксическим и т.д.), то мы бы с Вами уже давно жили в Золотую Эпоху Просвещения. Однако это все мечты. На деле же и на Тайване, и в КНР родной китайский язык у самих же носителей уж очень далек от идеального. И хаос в транскрипциях - это лишь частный случай. Но не будем особо строги к китайскому языку в этом вопросе. Я уже говорил, что дело это для него довольно молодое. Посмотрите на русский язык. Нормы транскрибирования китайских слов в нем вырабатываются уже полтора века. Есть вполне четкие рекомендации в виде специализированных пособий. А как ни возьмешь какую-нибудь книгу о Китае, изданную какой-нибудь молодой "конторой" (издательством), то хоть плачь, хоть смейся чуть ли не на каждой странице.  ;D И стоит ли в связи с этим обвинять русский язык в "безалаберности и размытости нормы"?  

Цитировать
Если тайваньцы не соблюдат норм, предусматриваемые в словаре 《外國地名譯名》 (в редакции 國立編譯館 от 1995 года) , то иностранные ученые как ведут себя?


Не знаю, как ведут себя иностранные ученые, а у меня кое-какие методы в процессе переводческой деятельности выработались. Если попалось какое-то странное слово на китайском (транскрибированное иностранное слово), то механизм действий следующий:

1. Навести справки во всех имеющихся под рукой словарях и энциклопедиях (по бумажным изданиям это делается не быстро, а вот по электронным - в один миг).

2. Посмотреть, имеется ли данное слово в китайском интернете (т.е. являет ли оно собой уже имеющийся переводческий прецедент). Китайский интернет на информацию вполне богат, часто можно найти необходимое количество примеров употребления искомого слова.

3. Если 1 и 2 методы не привели к результату, тогда вооружаюсь переводными фонетическими таблицами (часть из них собрана по различным словарным изданиям, а часть составлена самостоятельно по анализу переводческих прецедентов), разбиваю китайское слово по иероглифам (т.е. по фонемному составу) и пытаюсь "вычислить" иностранный оригинал методом фонематического подбора.

Такая же схема работы и при переводе иностранного слова на китайский.

Цитировать
Мы обсуждаем о нормах транскрипционных Путунхуа и Гоюй, а не нормативности Путунхуа и Гоюй.И это не имеет никакого отношения к английскому или американскому English.


Вот с таким поворотом нашей дискуссии в нормальное русло я абсолютно согласен.  :)

Цитировать
Сейчас у меня на столе книга называемая 《外国地名译名手册》(Справочник иностранных географических наименований), в редакции 商务印书馆(Шануиньшугшань) от 1993 года, около 95 тысяч слов.


Если у Вас есть такая возможность и желание, то хочу предложить Вам взаимный обмен. Вы высылаете мне на Тайвань экземпляр 《外国地名译名手册》 (этого справочника у меня нет, и я об этом очень сожалею  :-[), а я высылаю Вам в КНР экземпляр 《外國地名譯名》 (он еще есть у нас здесь в продаже). Таким образом мы поможем друг другу в еще лучшем овладении транскрипционными нормами путунхуа (Вы - мне) и гоюй (я- Вам).

Цитировать
Как мне известно, выпустились в континентальной части Китая еще справочники иностранных географических наименований некоторых стран, например, РФ, США, Германии и других, в состав каждого несколько десяток тысяч слов.


Это очень нужная и важная справочная литература для любого переводчика, и я рад, что в КНР подобные издания выходят в свет. На Тайване отдельных справочных изданий по отдельным странам мира (большие справочные таблицы в двуязычных словарях я в расчет не беру) мне видеть пока не доводилось.

Цитировать
Нормы важны для нас. Но важнее для нас, надо соблюдать эти нормы.


Разумеется, на то и создаются нормы, чтобы их соблюдали носители языка. Однако хочу обратить Ваше внимание еще на один вопрос. Нормы, конечно, создаются, но вот насколько они доступны для людей? Например, что делать человеку, если у него возникает вопрос по какому-либо слову (как правильно произносится, пишется, имеет какое точное значение), а специализированного словаря под рукой нет? Как, например, в нашем случае. Понадобилось Вадиму перевести слово "Пермь" на китайский. И где прикажете искать ему эти нормы?

Что касается гоюй, то в интернете существует прекрасный большой словарь от Министерства образования Тайваня - 《教育部國語辭典》 (http://140.111.1.22/clc/dict/). Вот Вам пожалуйста - норма гоюй, так сказать, из первых рук.  :) Есть у этого словаря и приложения (http://140.111.1.22/clc/dict/htm/fulu/fumain.htm), в которым имеется и справочник по транскрибированию иностранных слов - http://140.111.1.22/clc/dict/htm/fulu/yiming.htm . Конечно же, он слишком маленький, но это все же лучше, чем ничего. Любой человек при возникновении вопроса может зайти на сайт и навести справки, получить очень квалифицированную информацию. Все абсолютно бесплатно и доступно.

А что же мы имеем в сети по норме путунхуа? Есть где-нибудь в свободном доступе, скажем, электронная версия 《现代汉语词典》 или 《新华字典》? Я, например, таких сайтов никогда не встречал. Вот и получается, что прежде чем сетовать на людей за их безграмотность в тех или иных вопросах, соответствующим органам (например, Министерству образования) следовало бы позаботиться о доступности информации, сделать эти нормы доступными для справки в любой момент и из любой точки земного шара (при наличии доступа в интернет, разумеется), а не уповать на книгоиздателей и ограниченную сеть торговых точек.  :)

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Re: Название города
« Ответ #51 : 23 Октября 2003 20:17:47 »
Цитировать
А как ни возьмешь какую-нибудь книгу о Китае, изданную какой-нибудь молодой "конторой" (издательством), то хоть плачь, хоть смейся чуть ли не на каждой странице.  ;D И стоит ли в связи с этим обвинять русский язык в "безалаберности и размытости нормы"?


А у меня был такой случай: мы выпускали книгу Ли Дэнхyя «Позиция Тайваня», обложку заказчик предоставил, т.к. такая же книга уже была на английском языке. И что прикажешь делать, когда на тебя с обложки смотрит белозубая бюрократическая улыбка, а над ней красуются замечательные русские буквы, сложенные в два слова:
Ли Дэнхуй

Может быть, я один такой испорченный? Я не выдержал, вставил буковку «э», естественно отойдя от нормы...

Но на самом деле, все не так весело. На форуме мы как-то поднимали вопрос о правилах русского транскрибирования китайских финалей «-n» и «-ng». По-моему, хорошо бы подумать и о том, как транскрибировать слог «hui», т.к. русский вариант слишком ангжирован :-[
Но дело даже не в ангажированности. В русской транскрипционной традиции дифтонг «-ui» представлен сомнительно. С другой стороны, чем его заменить - тоже вопрос, т.к. отдельно слог ei в китайском существует.
Вообще же, я считаю, нормы можно и нужно менять, если они не отвечают современным требованиям.

Заодно лишим ПапуХуху повода для творческих излияний по этому поводу  ;D
« Последнее редактирование: 23 Октября 2003 20:26:20 от MiR »
We play the game
With the bravery of being out of range...

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #52 : 24 Октября 2003 01:42:41 »
Цитировать
Вообще же, я считаю, нормы можно и нужно менять, если они не отвечают современным требованиям.

Заодно лишим ПапуХуху повода для творческих излияний по этому поводу  ;D


Согласен (особенно в пункте лишить Папу творческих порывов  ;D  ;D  ;D).

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Название города
« Ответ #53 : 24 Октября 2003 13:27:53 »
мдаа.. ну чем можно ответить? только творчеством!
вот такая майка!!!!!!!!

+ ссылочка в тему: http://wareza.net/archives/pasport.jpg
« Последнее редактирование: 24 Октября 2003 15:18:26 от Papa_HuHu »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #54 : 24 Октября 2003 17:31:21 »
Цитировать
мдаа.. ну чем можно ответить? только творчеством!
вот такая майка!!!!!!!!


;D  ;D  ;D

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Re: Название города
« Ответ #55 : 24 Октября 2003 18:23:30 »
Цитировать
мдаа.. ну чем можно ответить? только творчеством!
вот такая майка!!!!!!!!


Папа! Я знал, что ты это сделаешь! :D
Потрошитель пруфинга  ;D ;D ;D
Спасибо тебе за то, что ты есть!
We play the game
With the bravery of being out of range...

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #56 : 06 Ноября 2003 15:48:26 »
М-да... Куда-то наш китайский коллега запропал... :) Словарями меняться желание не высказал.

Ау, Папа, давай с тобой словарями обменяемся. Есть он у Вас в Шанхае в продаже?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Название города
« Ответ #57 : 07 Ноября 2003 22:18:59 »
давай,! без проблем - напиши мне на мыло... :)

Оляша

  • Гость
Бейпин
« Ответ #58 : 16 Февраля 2004 19:46:31 »
:?)Почему с 1928-1949г Пекин назывался Бейпин? :o

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Бейпин
« Ответ #59 : 16 Февраля 2004 23:21:59 »
На каком языке, простите?
http://polusharie.com/?id=B_M-1076927921;topic=482.msg30680#msg30680
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Бейпин
« Ответ #60 : 17 Февраля 2004 01:20:14 »
потому что столицу перенесли в Нанкин, и оставлять город с названием "Северная Столица" наверное было не с руки... вот и переименовали.  а почему Петербург стали называть Петроградом?

вы лучше подробнее объясняйте, что именно вы хотите узнать и зачем....

Оляша

  • Гость
Re: Бейпин
« Ответ #61 : 18 Февраля 2004 20:07:09 »
Меня интересуэт почему именно перене6сли столицу в Нанькин?И как появилось Бейпин, может это древнее название?

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Бейпин
« Ответ #62 : 19 Февраля 2004 00:27:37 »

Цитировать
Почему с 1928-1949г Пекин назывался Бейпин?


Цитировать
вы лучше подробнее объясняйте, что именно вы хотите узнать и зачем....



Цитировать
Меня интересуэт почему именно перене6сли столицу в Нанькин?И как появилось Бейпин, может это древнее название?


откуда появилось словосочетание

河北:以在黄河之北而得名。唐大部分属河北道,为河北得名的开始。宋设河北路,后分河北东、西路;金分河北东路设大名府路;元设燕南赵北道;明设北平省,后废省,所有府和直隶州直属中央,称北直隶;清改直隶省;1929年民国改河北省,省名至今未变。

кто и когда преименовал

阎锡山誓师讨奉,并在1928年6月进占北京和天津。不久,蒋介石在西山碧云寺召开会议,将北京改名为北平,委任阎锡山兼任平津卫戍总司令,至此,阎锡山统治了晋、冀、察、绥四省区和平津两大城市,他的权力急剧膨胀,达到其一生的顶峰,成为与蒋介石、冯玉祥、李宗仁比肩的中国四大军阀之一

сколько всего названий сменил:
公元前586年,周朝的封侯国—燕国,在此建都,名 “蓟”,从此“燕京”之名流传至今。公元前三世纪后,此地历为秦、汉、隋、唐各朝的北方重镇。公元十世纪初,我国东北的契丹族建立辽朝,将这里作为陪都,名南京。1125年,女真族兴起,灭辽而建金朝,正式于此建都,定名中都,并大兴土木,建起三十六座豪华的宫殿。中都城在今广安门一带,但1215年毁于兵火。这一年,我国北方的蒙古族举兵南下,相继灭了金朝和避于杭州的南宋王朝而统一了中国。1267年,元朝以金代的大宁宫(今北海公园)为中心重建都城,改名为大都,此是今天旧北京城的前身。 1368年朱元璋率领农民起义军推翻了元朝,建立明朝,都城设于南京,将大都改称北平。1403年朱棣夺得皇位,迁都北平,并改名为北京,北京之名从此开始。不久兴建紫禁城等,经过十五年施工于1420年建成,1421年正式迁都北京。1644年清军入关,明朝灭亡,清朝也在北京建都。各朝在此建都共达800多年历史。1949年新中国成立后,古老的北京获得了新生,被确定为新中国的首都

( http://www.17lai.com/jingddy/beijing/beijing_gaikuang.htm )

столицу не переносили - просто одно государство умерло в Пекине, а другое было основано в Нанкине, а третье опять было основано в Пекине
Ezzzy Rider

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #63 : 02 Августа 2004 12:52:55 »
день всем добрый... кто знает, откуда пошло название Кореи как "страна утренней свежести"?
Дело в том, что я как "настоящий следопыт", через 8 лет "полу-владения" зачатками языка, только несколько дней назад задумался, что китайцы Корею называют 朝鲜 CHAO-xian, а ведь для того, чтобы ей иметь отношение к УТРЕННЕЙ свежести, надо бы, чтобы все это дело читалось как  ZHAO-xian.
Сами корейцы называют ли Корею "утренней" страной?
Вот такие мысли....
« Последнее редактирование: 02 Августа 2004 14:33:30 от Papa_HuHu »

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #64 : 02 Августа 2004 14:11:59 »
А ведь для того, чтобы ей иметь отношение к УТРЕННЕЙ свежести, надо бы, чтобы все это дело читалось как  ZHAOxian.

Ха-ха, примерно год назад у меня  возникло то же самое сомнение.

rozvezev

  • Гость
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #65 : 02 Августа 2004 14:30:00 »
день всем добрый... кто знает, откуда пошло название Кореи как "страна утренней свежести"?
Дело в том, что я как "настоящий следопыт", через 8 лет "полу-владения" зачатками языка, только несколько дней назад задумался, что китайсцы Корею называют 朝鲜 CHAOxian, а ведь для того, чтобы ей иметь отношение к УТРЕННЕЙ свежести, надо бы, чтобы все это дело читалось как  ZHAOxian.
Сами корейцы называют ли Корею "утренней" страной?
Вот такие мысли....


Насколько знаю, название страны "утренней свежести" закрепилось за Корей благодаря китайцам: еще до нашей эры они записали ее название иероглифами, что по звучанию были похожи на самоназвание древнекорейского княжества... Т.е название было дано как бы случайно, транскрибированием. А эти иероглифы были взяты из-за похожего на корейское звучание и "красивый" смысл.

И сами корейцы после заимствованиями ими китайских иероглифов название своей страны записывали так же, этими иероглифами.

CHAO-ZHAO?
Корея по-корейски будет как "ЧОСУН".
А поэтому можно предположить, что  первоначально  УТРО в китайском читалось как CHAO, а не ZHAO... Потом же в результате фонетических изменений получилось то, что мы сейчас имеем..

??? ??? ???
« Последнее редактирование: 02 Августа 2004 14:39:59 от rozvezev »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #66 : 02 Августа 2004 14:39:49 »
ваше объяснение понятно, но тогда получается, что сами китайцы НЕ придали значение "утренняя свежесть" названию Кореи (иначе, они, китайцы, читали бы название как ЧЖАО-сянь), а просто транскрибировали то, что услышали от корейцев.

когда я спрашивал у китайцев, как они понимают название ЧАО-сянь, никто из них даже близко не упомянул "утро".

следовательно, вопрос остается открытым:

1) сами корейцы, считают/называют ли свою страну "утренней свежестью"?
2) уж не ляп ли это "наших" переводчиков, которые не различили, что ЧАО и ЧЖАО это, в принципе, разные вещи, хотя и пишутся одинаковым иероглифом?

rozvezev

  • Гость
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #67 : 02 Августа 2004 14:43:16 »
Цитировать
сами корейцы, считают/называют ли свою страну "утренней свежестью"?


Да..  :-/

Еchter

  • Гость
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #68 : 02 Августа 2004 14:55:05 »
...несколько дней назад задумался, что китайцы Корею называют 朝鲜 CHAO-xian, а ведь для того, чтобы ей иметь отношение к УТРЕННЕЙ свежести, надо бы, чтобы все это дело читалось как  ZHAO-xian.
Сами корейцы называют ли Корею "утренней" страной?.....

  В корейском языке иероглиф имеет только один вариант прочтения "чжо", восходящий, очевидно, к китайскому "чжао". Они имеет, соответственно, оба значения - как "Кореи", так и "утра". Поэтому противоречия нет.
  Собственно, само слово 朝鲜, по продположению учёных, всего лишь китайская фонетическая запись какого-то древнего корейского слова (начала первого тысячелетия), и лишь позднее ему стали приписывать значение соответственно с иероглифами.
  Для современных южных корейцев понятие "страна утренней свежести" чуждо, потому что они используют самоназвание 韩國. На Севере, где себя всё ещё называют "чжосон сарам" (кореец), возможно, до сих пор принято обыгрывать иероглифическое значение слова.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #69 : 04 Августа 2004 04:19:48 »
Так там же мало того, что chao, там же еще и 鲜 третьим тоном читается. Вот что мне подружка помогла найти:

朝鲜国名的正确读法
       长期以来,我们一直把朝鲜读作(chao2 xian3)。但究其缘由,朝鲜并不应该这样读。
       “早晨的太阳光芒万道多鲜艳,我们的国家因此起名叫朝鲜”。这句《朝鲜之歌》的开头词,简明生动的描绘了朝鲜国名的历史由来。在朝鲜的《东国舆地胜览》一书中说“国在东方,先受朝日光辉,故名朝鲜”。“朝鲜”,是“朝日鲜明”之意,即“朝日鲜明之国”、在“朝日鲜明”中,朝读作(zhao1),鲜读作(xian1)。因此,把朝鲜读作(chao2 xian3),两个字都是读错的。
       既然已经习惯成自然,自然没有改变之必要。


(адрес - http://www.blogchina.com/new/display/32953.html)
Правда статейка эта на научность вряд ли претендует. Но мысль интересная - с утром связь вроде как есть, но раз уж привыкли, то фиг с ним с произношением.
А еще, увидев эту тему я вдруг вспомнил, что на 1 курсе что-то было в учебнике про это написано, но тогда я не понял к чему это. Открыл, нашел: в словах к 9 уроку у 朝鲜 (chao2xian3) стоит "*", внизу - сноска: "Мы указываем фактическое произношение слов в современном китайском языке. По принятой в настоящее время в КНР норме, это слово записывается соответственно: Chao2xian3". (Практический курс китайского языка под. ред. А. Ф. Кондрашевского, т. 1., изд-е 5-е, М. 2001).
« Последнее редактирование: 04 Августа 2004 04:28:17 от MoxHatbly »

rozvezev

  • Гость
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #70 : 04 Августа 2004 11:11:35 »
Цитировать


Истоки этой ситуации лежат в делах давно минувших дней. Когда-то, примерно три тысячи лет назад, жили у северо-восточных границ Китая некие племена, далёкие предки современных корейцев. Читать-писать они, конечно, не умели, ведь в те времена этим искусством владели немногие жители немногих стран, но как-то они себя называли. С течением времени племена эти стали объединяться в союзы и постепенно там возникло княжество, по уровню своему более или менее напоминающее Киевскую Русь веке в IX, перед приходом Рюриковичей. Произошло это примерно два с половиной тысячелетия назад (правда, многие националистически настроенные корейские историки утверждают, что случилось это гораздо раньше, но никаких серьёзных доказательств они не приводят, так что мы лучше будем придерживаться фактов).

Около V века до н.э. узнали об этом княжестве и китайцы. Узнали – и записали его название теми китайскими иероглифами, которые звучали более или менее похоже на это название. Выбраны для этого были два иероглифа, которые в современном китайском языке, в его северном (пекинском) диалекте, произносятся как «чао» и «сянь», В современном корейском, соответственно, эти же иероглифы читаются как «чо» (означает, среди всего прочего, «утро») и «сон» (у него тоже несколько значений, одно из них – «свежесть»). Так и получилось – «Страна утренней свежести», поэтическое название Кореи, о котором знает, наверное, любой человек, хотя бы раз в ней побывавший. Звучит действительно совсем неплохо, но вот беда – это замечательно красивое словосочетание ни малейшего отношения к изначальному названию древних корейских племён не имеет. Дело в том, что китайские иероглифы, которыми (наряду со своей письменностью) пользуются также корейцы и японцы, передают не только звучание слова, но и его смысл, поэтому абсолютно любой иероглиф обязательно имеет хоть какое-то значение. Поскольку падежей (а, строго говоря, и частей речи) в древнекитайском нет, это означает, что любое произвольное сочетание иероглифов, в том числе и любую записанную китайскими иероглифами транскрипцию иностранного названия всегда можно «перевести», исходя из этих значений. Например, Москву китайцы именует «Мосыкэ», что означает что-то вроде «спокойного разрезания злаков», но понятно, что ни со злаками («кэ», другое, более распространённое, значение – «наука»), ни с разрезанием («сы»), ни со «спокойствием» («мо») китайское название российской столицы никак не связано. Просто-напросто в современном китайском языке эти иероглифы звучат похоже на название первопрестольной, вот их и использовали – по принципу ребуса. По тому же самому принципу ребуса и записали китайские писцы три тысячи лет назад некое неизвестное нам древнекорейское название двумя похожими по звучанию китайскими иероглифами.

Вдобавок, надо учесть, что произношение иероглифов не оставалось постоянным: с течением веков оно менялось, и весьма значительно. После того, как корейцы заимствовали китайские иероглифы, в корейском языке их произношение тоже стало эволюционировать, и в конце концов корейское произношение весьма отдалилось как от древнекитайского оригинала, так и от современного китайского чтения этих же иероглифов. Правда, современные методики позволяют приблизительно реконструировать древнекитайские произношения, так что путем сложных расчётов лингвисты установили, что три тысячи лет назад два иероглифа, о которых идёт речь, читались как «*trjaw» и «*senx» (запись фонетической транскрипцией, звездочка «*» означает, что слово реконструировано). Как видите – немного общего с их современными чтениями! Таким образом, неизвестное нам название, некогда записанное этими иероглифами, должно было звучать как-то отдалённо похоже на «Тряусенх». Тем не менее, сейчас уже практически невозможно понять, что же оно, собственно, значило.

О проблемах со «Страной утренней свежести» я рассказал так подробно потому, что все остальные названия Кореи, о которых пойдет речь дальше, возникли по примерно такой же схеме: некое (точно неизвестное) самоназвание какого-то древнекорейского племени ==> его приблизительная транскрипция теми китайскими иероглифами, которые тогда произносились более или менее похоже на это название ==> эволюция произношения этих иероглифов (в корейском, в китайском, в японском – своя).



http://koryoplanet.narod.ru/kormap.htm

Вот такое объяснение..

rozvezev

  • Гость
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #71 : 04 Августа 2004 11:14:52 »
朝鲜国名的正确读法
       长期以来,我们一直把朝鲜读作(chao2 xian3)。但究其缘由,朝鲜并不应该这样读。
       “早晨的太阳光芒万道多鲜艳,我们的国家因此起名叫朝鲜”。这句《朝鲜之歌》的开头词,简明生动的描绘了朝鲜国名的历史由来。在朝鲜的《东国舆地胜览》一书中说“国在东方,先受朝日光辉,故名朝鲜”。“朝鲜”,是“朝日鲜明”之意,即“朝日鲜明之国”、在“朝日鲜明”中,朝读作(zhao1),鲜读作(xian1)。因此,把朝鲜读作(chao2 xian3),两个字都是读错的。
       既然已经习惯成自然,自然没有改变之必要。



Интересная мысль!
..

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #72 : 04 Августа 2004 15:26:01 »
Андрей и MoxHatbly, вы привели на мой взгляд правильные цитаты.
Прикольная ситуация, не правда ли?
Интересно, что в то время, когда СОВЕРШЕННО мне не понятным способом, китайцы заставляют СЕРЬЕЗНО ПРОГНУТЬСЯ почти всех англоязычных навязывая им совершенно чуждый английскому языку Beijing, вместо приятсвенного Pekin (это как если бы "Moscow Daily" стала называть себя "Moskva Daily" и прочее) - в то же время они Корею вместо "Страны Утренней Свежести" называют "Страной Императорского Двора для Малых Количеством"...

Кстати, надо спросить, а воспринимают ли китайцы Японию как "Страну Восходящего Солнца"?

SoloistGer

  • Гость
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #73 : 04 Августа 2004 16:01:02 »

Кстати, надо спросить, а воспринимают ли китайцы Японию как "Страну Восходящего Солнца"?


Нет, вспомните что сделали с китайцами во время второй мировой. Под этим же флагам убивали китайских детей и женщин, как ещё можно признать Японию как "Страну Восходящего Солнца"?

<...вырезано цен"ху"рой...>

Солоист, давай без разжигания ненависти!
« Последнее редактирование: 05 Августа 2004 16:15:27 от Papa_HuHu »

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]
« Ответ #74 : 05 Августа 2004 09:15:01 »
Солоист, вопрос был не про то, считаете ли вы Японию достойной этого названия, он заключался в следующем (если я правильно понял Папу): при восприятии на слух ассоциируют ли китайцы слово 日本 со смыслом восходящего солнца ("основы солнца").
Кстати, надо спросить, а воспринимают ли китайцы Японию как "Страну Восходящего Солнца"?

Тогда же я успел и это на своей подружке "испытать". В контексте разговора про произношение chaoxian я спросил правильным ли является перевод на русский названия Японии как "Страны Восходящего Солнца". Сначала она сказала, что не знает, потом, подумав, сказала следующее: "不过我觉得,日本是在东方的,所以被叫做日出之国也有道理", так что, похоже, китайцы при обычном разговоре не воспринимают названия этих стран как несущие какую-либо смысловую нагрузку, т.е. воспринимают их так же, как и название любой западной страны, но призадумавшись, признают, что все же это не просто так.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2004 09:29:50 от MoxHatbly »