Автор Тема: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]  (Прочитано 66908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 198
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • ru@cn
Re: название китая ?
« Ответ #25 : 13 Декабря 2003 03:05:00 »
В тему о названии Китая:

Мне вот один продвинутый китаец рассказывал, что английское название Чайна (Китай-фарфор) произошло от Чайнань - древнего названия Цзиндэчженя. То, что Цзиндэчжень древний центр фарфорового производста а прозвание фарфора распространилось на когда-то единственную страну-экспортера широко известно и без того образованного китайца.

А интересно, как еще кличут Китай в не-европейских (фарфоровая версия) и не-дальневосточно-иероглифичных языках (местное чтение иероглифов 中国)?
Sincerely,

vv

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: название китая ?
« Ответ #26 : 13 Декабря 2003 05:33:19 »
Цитировать
А интересно, как еще кличут Китай в не-европейских (фарфоровая версия) и не-дальневосточно-иероглифичных языках (местное чтение иероглифов 中国)?


Все-таки европейское "Chin" (во всех вариациях написания) не от фарфора, а от династии Цинь происходит. Скорее всего до  Европы через мусульманское посредство дошло - Южный Китай они называли "Чин".
А по второму вопросу - Китай у японцев тоже  中国, только звучит как "Тюгоку".
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

RKG

  • Гость
Re: название китая ?
« Ответ #27 : 13 Декабря 2003 07:01:36 »
Уважаемые мужи и мудрые девы!
А "Китай-город" в Москве, где находился и кем назван?

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #28 : 13 Декабря 2003 18:19:20 »
Цитировать
В тему о названии Китая:

А интересно, как еще кличут Китай в не-европейских (фарфоровая версия) и не-дальневосточно-иероглифичных языках (местное чтение иероглифов 中国)?

Приблизительно так же как и по-китайски. Так по крайней мере во Вьетнамском (Trung Quoc) или Корейском (Чун гук? 중국). Или, как только что сказали, в японском. Это как в Европе  Чина, Сина, Чайна и т.д. Только в России всё по особому =)
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003 18:25:47 от Tuxedo »

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: название китая ?
« Ответ #29 : 13 Декабря 2003 19:40:54 »
Цитировать
А "Китай-город" в Москве, где находился и кем назван?

Цитировать
Название Китай-город, по наиболее распространенной версии, перешло на каменные стены постройки 1535 года от бывших на этом месте прежних укреплений, сделанных из связок прутьев - китов, обмазанных глиной (в таком значении: "пук, связка чего-либо - стеблей, соломы, травы и т.д." слово существует в современных говорах Центральной, Северной России и Урала).

Echter

  • Гость
Re: название китая ?
« Ответ #30 : 14 Декабря 2003 15:12:23 »
Цитировать
...один продвинутый китаец рассказывал, что английское название Чайна (Китай-фарфор) произошло от Чайнань - древнего названия Цзиндэчженя...

  Для китайцев свет клином сошёлся на английском языке, вот они и выдумывают. Скоро начнут утверждать, что слово "синолоджи" произошло в английском от названия китайского информационного портала Сина, или ещё что-нибудь в этом роде.


Цитировать

А "Китай-город" в Москве, где находился и кем назван?

  Я когда-то тоже интересовался этим вопросом. Есть такой известный одноимённый роман П.Боборыкина.
  Китай-город был изначально валом, возведённым на месте сгоревшей усадьбы, и примыкал к стенам Кремля. Красная площадь (тогда ещё никак не называвшаяся) тоже являлась его частью. В Китай-городе проходила вся основная коммерческая и политическая деятельность, это был общественный центр Москвы.
  Происхождение названия толком не выяснено. Некоторые этимологические словари (напр. Фасмера) утверждают, что оно произошло от Китая, но мне это кажется маловероятным. Такое название не смогло бы закрепиться в народе, потому что представления о Китае тогда были в Московии почти нулевые.
  Вот есть интересная статья по этому поводу: http://moscow.gramota.ru/map501.shtml

Оффлайн Observer

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1224
  • Карма: 48
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #31 : 15 Декабря 2003 00:12:57 »
Что касается царя Алексея Михайловича, то после польского нашествия вполне могло какое-то время польское название Китая - "Хины" в Москве употребляться. Сам Китай много раньше стал на Руси известен.
По поводу происхождения слова "Китай" никто из исследователей твердого ответа еще не дал, так же как и с "Москвой" - одни предположения.
不要把面条挂到耳朵上!

Vadim

  • Гость
Название города
« Ответ #32 : 03 Октября 2003 14:29:57 »
У меня возникла проблема как по-китайски написать название города Пермь. В словаре, которым я располагаю, приведены только столицы государств.
Есть мысль воспользоваться фонетической транскрибцией, типа как русские имена переводят - получилось - 佩尔姆.
Я прав, нет? Окажите плз. содействие.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #33 : 03 Октября 2003 15:33:04 »
Цитировать
У меня возникла проблема как по-китайски написать название города Пермь. В словаре, которым я располагаю, приведены только столицы государств.
Есть мысль воспользоваться фонетической транскрибцией, типа как русские имена переводят - получилось - 佩尔姆.
Я прав, нет? Окажите плз. содействие.


Согласно словарю 外國地名譯名 :

Пермь - 珀姆 (Pòmŭ)

Vadim

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #34 : 03 Октября 2003 16:00:29 »
Цитировать


Согласно словарю 外國地名譯名 :

Пермь - 珀姆 (Pòmŭ)


И много городов в этом словаре?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #35 : 04 Октября 2003 22:43:36 »
Цитировать
И много городов в этом словаре?


Вообще-то, в этом словаре не только города, но и другие географические названия фигурируют (горы, реки, озера и т.п.). А сколько? Давайте попробуем подойти с простой арифметикой. Китайско-английская часть: 456 стр. * 90 слов на 1 стр. (в среднем) = 41 040 словарных статей (плюс ровно столько же на англо-китайскую часть). Всего в словаре 919 стр. формата А4. Редакция от 1997 года.

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Название города
« Ответ #36 : 05 Октября 2003 11:15:23 »
彼尔米
Баранова З.И., Котов А.В. "Большой русско-китайский словарь" Москва 1999г.

Vadim

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #37 : 06 Октября 2003 14:32:35 »
И какой вариант правильный?

нр

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #38 : 06 Октября 2003 14:51:04 »
Цитировать
И какой вариант правильный?

彼尔姆-вот такой вариант стоит на моей карте мира.


Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #39 : 06 Октября 2003 15:49:01 »
Цитировать
И какой вариант правильный?


А все варианты "правильные", или, точнее сказать, имеющие право быть. Следует также не забывать, что транскрипционная норма путунхуа и гоюй - не одно и то же. Например, если на путунхуа российский президент ужился в виде 普京, то в гоюй он же - 普丁 .  :)

На чем же остановить Вам Ваш выбор? Если пишете письмо на континент, то лучше, на мой взгляд, вариант 彼尔姆 , если на Тайвань - то 珀姆 .



Vadim

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #40 : 06 Октября 2003 18:24:34 »
Цитировать


На чем же остановить Вам Ваш выбор? Если пишете письмо на континент, то лучше, на мой взгляд, вариант 彼尔姆 , если на Тайвань - то 珀姆 .




Ну вот, теперь уже три варианта...   :o

Хотя все понятно уже.

谢谢

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Название города
« Ответ #41 : 07 Октября 2003 09:18:23 »
Цитировать
Следует также не забывать, что транскрипционная норма путунхуа и гоюй - не одно и то же.

Насколько мне известно еще транскрибирование со временем тоже меняестся. Например, сейчас Пушкин Pu xi jin (не помню в иероглифике), а вот в словаре
俄華辭典 三聯書店出版 1951 Пушкин будет 普式庚 (Pu shi geng)

rklink

  • Гость
Re: Название города, Re: Название города
« Ответ #42 : 17 Октября 2003 23:05:14 »
Пермь--彼尔姆,другие варианты не правильные.Ведь 1,5 млрд. китайцев называют Пермь  彼尔姆, а не прочими.

—————————————————-
愿结交学汉语的俄罗斯朋友!
« Последнее редактирование: 17 Октября 2003 23:06:32 от rklink »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города, Название города
« Ответ #43 : 18 Октября 2003 03:54:27 »
Цитировать
Пермь--彼尔姆,другие варианты не правильные.Ведь 1,5 млрд. китайцев называют Пермь  彼尔姆, а не прочими.


Я еще раз хочу обратить внимание на то, что нет критерия, по которому можно было бы выделить "правильные" и "неправильные" варианты. И 1,5 млрд. китайцев - это не критерий в смысле языковой нормы.  (Вы уверены, что все эти 1,5 млрд китайцев напишут Вам Пермь именно так? :))

Еще один пример. Тайваньское издание Encyclopedia Americana:

Perm - 白爾姆  :)

Еще раз повторюсь, транскрипционные нормы путунхуа и гоюй различаются. Однако, как не крути, а вариант 彼尔姆 в случае Вадима все же представляется предпочтительнее всего. Кстати, китайская (континентальная) 中國大百科全書 тоже дает именно его.

rklink

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #44 : 18 Октября 2003 18:40:35 »
Да, транскрипционные нормы путунхуа и гоюй различаются. Но надо обратите внимание на следующие факты:
1) Путунхуа - это самый популярный и нормативный. По гоюй поворят мало людей. И путунхуа направляет развитие китайского языка.
2) В континентальной части (КНР) соблюдают нормы перевода географических названий, разрабатанные ИА"Синьхуа" (新华社)и Государственным комитетом по географическим названиям (中国地名委员会). Можно рассматривать в КНР эти нормы как законы о языке . По этим нормам, в общим-то каждое иностранное географическое название обладает единственностью в китайском языке, не может быть хаоса. Что касается гоюй, то обратно. Как мне известно, нет единственной нормы, каждый человек по разному, в каждой стране(регионе) по разному. По-моему, это препятствует общению.

Надеюсь, что обсуждение обо этой теме продолжается.

—————————————————-
愿结交学汉语的俄罗斯朋友!
« Последнее редактирование: 18 Октября 2003 18:58:35 от rklink »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #45 : 19 Октября 2003 04:43:32 »
Цитировать
Путунхуа - это самый популярный и нормативный. По гоюй поворят мало людей. И путунхуа направляет развитие китайского языка.


По этому пункту я не понял несколько моментов.

1. То, что употребление нормы путунхуа по численности носителей перекроет норму гоюй, с этим готов согласиться и без обращения к статистике.  :) Но что значит "самый нормативный". Для КНР - "самый нормативный", а для Тайваня - никто и никогда его нормативным не устанавливал.  :)

2. Что значит "на гоюй говорят мало людей"?  ??? А чем собственно, по-вашему, фонетическая норма гоюй принципиально отличается от путунхуа? Мелочи в расчет можно не брать, например, нормы эризации финалей и на путунхуа выдерживаются непоследовательно.

3. Я, конечно, понимаю всё величие и мощь заявлений правительства КНР, в том числе и объявление им о своих полномочных правах на китайский язык по всем мире. Но как бы это правительство ни хотело игнорировать политическую ситуацию на Тайване, дэ-факто (а в рамках самого Тайваня и дэ-юрэ) никаких полномочий правительство КНР на Формозе не имеет. То же и с провозглашенной нормой путунхуа. Тайваню эта норма, как бы мягче выразиться, по барабану.... ;D Что же до направляющей роли развития китайского языка в мировом масштабе, то тут одного заявления Пекина маловато будет. Я не силен в статистических моментах этого вопроса, но полагаю, что должны существовать определенные показатели "валового информационного потока" (простите за такое словоблудие, но пока в голову что-то ничего лучше не приходит  :)). Вот кто по этому показателю первенство держит, тот фактически ситуацию в мире и определяет. Еще раз скажу, что цифр у меня нет, но по моим чисто субъективным ощущениям, Тайвань даже со своим не столь значительным населением в информационной сфере очень даже силен. К тому же сюда нужно еще прибавить и "старую диаспору", разбросанную по всему миру. Мне кажется, что все не так просто.

Цитировать
2) В континентальной части (КНР) соблюдают нормы перевода географических названий, разрабатанные ИА"Синьхуа" (新华社)и Государственным комитетом по географическим названиям (中国地名委员会). Можно рассматривать в КНР эти нормы как законы о языке . По этим нормам, в общим-то каждое иностранное географическое название обладает единственностью в китайском языке, не может быть хаоса.


В рамках КНР, безусловно, можно и нужно. Но не в рамках Тайваня.

Цитировать
Что касается гоюй, то обратно. Как мне известно, нет единственной нормы, каждый человек по разному, в каждой стране(регионе) по разному. По-моему, это препятствует общению.


А вот с этим позвольте не согласиться. На Тайване государства и государственных деятелей вовсе не мужики на базарах на китайский лад нарекают. Есть свои официальные органы, занимающие выработкой транскрипционных норм. Все обстоит чинно, официально и вовсе не от балды. Другое дело, что и для КНР и для Тайваня (т.е. для китайского языка в его совокупности) дело это достаточное молодое (если так можно выразиться), а потому до момента устойчивого нормативного употребления проходит хоть и незначительный, но все же некоторый период.

Цитировать
Надеюсь, что обсуждение обо этой теме продолжается.


Если не переводить тему в русло, какая норма лучше и "китаистее" (а эти вопросы уже очень бурно обсуждались в теме по реформе письменности - Папа Хуху, кинь ссылку, у меня сегодня весь день ваш форум тормозит :)), то можно и продолжить. Уверен, что информация по этому вопросу нам всем будет полезна и интересна.

И давайте, как и подобает лингвистам, постараемся держаться как можно дальше от больной темы китайско-тайваньских политических отношений. Мы ее все равно не решим, а напрасно сотрясать воздух лозунгами - занятие пустое и неблагодарное.  :)

rklink

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #46 : 19 Октября 2003 19:56:26 »
在某些观点上我同意Sat Abhava先生的意见。作为лингвист,我们先不讨论政治问题(但不可否认,政治对语言的影响是非常深远的)。更正一点,关于Пермь的译法,确切地说应该是:“Пермь--彼尔姆,это лучший вариант”。有几点想法,阐述如下:
1)путунхуа与гоюй的语言现状。从使用者的数量上看,гоюй根本无法与путунхуа相提并论;从使用范围上看,考虑到海外华人有讲гоюй的,有讲путунхуа的,两者的使用范围基本上差不多。
2)путунхуа与гоюй的未来。随着大陆经济开放的逐步扩大,将会有越来越多的外国人学习путунхуа。据我所知,近些年来在国外兴起的“汉语热”主要是指путунхуа,而不是гоюй。当然也会有很多人学习гоюй,这并不奇怪,还有外国人学习中国大陆的方言呢。
3)关于外国人名、地名的翻译规范。前面已经讲过,大陆有一套统一的、有章可循的规范,并且大陆媒体(СМИ)都自觉地遵循这种规范。Sat Abhava先生说,在台湾也有专门的机构制定这种规范。是否如此,本人不敢妄下结论。但是有一个基本的事实不容我们忽视,那就是,从台湾的各种媒体上,我们根本看不到这种规范的存在! ???例如,把Путин译作“普丁”、“蒲亭”等等(大陆统一译成“普京”),把Пермь译作“白爾姆”、“珀姆”等等(大陆统一译成“彼尔姆”)。因此,即使гоюй中有统一的音译规范,只要无人遵循,那也是形同虚设!等于没有规范!
4)外国人名、地名翻译成汉语时,应该统一,这有利于国际交流,也是我们语言学界的愿望。虽然目前距离这个目标还很远,作为лингвист,我们有义务推进这一进程。如前所述,既然大陆有一套完善的、统一的、大陆普遍遵循的规范,而гоюй中目前还没有一个被所在地区自觉遵循的规范,我们(学习汉语的外国人)为什么不采用大陆的规范呢?建议大家采用大陆的规范,并不包含任何政治上的考虑。
5)作为китаец,我们非常关注гоюй。гоюй与путунхуа之间并没有本质的区别,但在词汇上有很多差异,有时甚至影响到交际。近些年来,гоюй与путунхуа之间的相互融合非常明显。Sat Abhava先生提出:Что значит "на гоюй говорят мало людей"?  这主要是指гоюй与путунхуа在词汇上的差别及部分发音上的差别。
6)作为китаец,我们非常希望гоюй能有一套被讲гоюй者普遍遵循的音译规范,这有利于华人之间的交流。但是非常令人遗憾,我们现在还没有看到这种局面。特别是港台译制的外国影片,相同的人名、地名在不同的影片中居然是绝然不同的说法,非常混乱。
7)大陆的音译规范还需要进一步改进,有时也出现一名多译的现象。

以上观点,正确与否,请指正。

——————————————————
愿结交学汉语的俄罗斯朋友!

Онлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Название города
« Ответ #47 : 20 Октября 2003 04:54:43 »
согласен с rklink... в принципе, не обижая друзей из Тайваня и не вступая в споры, в качестве совета мог бы сказать, что наверное проше ориентироваться на стандартную транскрипцию принимаемую на материке. если есть выбор: 1) выдумать новую 2) использовать материковую 3) использовать тайваньскую - то думаю что китаисту разумнее выбрать 2-й вариант.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #48 : 21 Октября 2003 19:08:53 »
Даже и не знаю, как быть... Отвечать по-китайски или по-русски?  :) Или может, учитывая, что уважаемый rklink уже продемонстрировал нам всем свое прекрасное владение русским языком, продолжить дискуссию на русском и в своих ответах раскрывать содержание аргументов китайской стороны? Так эта тема сможет быть интересной и тем, кто в китайском не очень силен.

Цитировать
在某些观点上我同意Sat Abhava先生的意见。作为лингвист,我们先不讨论政治问题(但不可否认,政治对语言的影响是非常深远的)。


О том, что язык не может не испытывать на себе влияние политики, разумеется, никто не спорит. На то она и политика, чтобы влиять на все стороны жизни общества.  :)

Цитировать
更正一点,关于Пермь的译法,确切地说应该是:“Пермь--彼尔姆,это лучший вариант”。


Так какой же вариант перевода Пермь считать лучшим? Давайте отвлечемся от данного случая и рассмотрим другой пример. В мире существуют две спеллинговые (spelling) нормы английского языка - американская и британская. Уважаемый rklink, какую из этих норм, по-Вашему, нужно считать "наиболее правильной английской нормой"? Т.е. как иностранец должен писать по-английски:

What is your favorite color? - It's gray. (америк.)
или
What is your favourite colour? - It's grey. (британ.)

Цитировать
1)путунхуа 与 гоюй 的语言现状。从使用者的数量上看,гоюй根本无法与путунхуа相提并论;从使用范围上看,考虑到海外华人有讲 гоюй 的,有讲 путунхуа 的,两者的使用范围基本上差不多。


Согласен с Вами, что по числу носителей путунхуа далеко впереди гоюй. Впрочем, вопрос о том какой путунхуа у большинства этих носителей и можно ли его при этом вообще назвать "нормативным путунхуа", лучше не поднимать, это Вы прекрасно знаете сами.  ;)  ;D

Однако вопрос здесь изначально стоял не о числе носителей, а о том, что на сегодняшний день в мире объективно существуют две нормы китайского языка. И назвать какую-либо одну из них "более правильной" или "более нормативной" никак нельзя. Не будете же Вы говорить, что американский английский нормативнее британского, т.к. на американском варианте в мире говорит большее количество человек.  :)

Цитировать
2)путунхуа 与 гоюй 的未来。随着大陆经济开放的逐步扩大,将会有越来越多的外国人学习 путунхуа 。据我所知,近些年来在国外兴起的“汉语热”主要是指 путунхуа ,而不是 гоюй 。当然也会有很多人学习 гоюй ,这并不奇怪,还有外国人学习中国大陆的方言呢。


Как Вы сами же заметили в своем постинге, количество иностранцев, изучающих путунхуа, гоюй или диалект, тоже никаким аргументом в пользу той или иной нормы не является.  :)

Цитировать
3)关于外国人名、地名的翻译规范。前面已经讲过,大陆有一套统一的、有章可循的规范,并且大陆媒体(СМИ)都自觉地遵循这种规范。Sat Abhava先生说,在台湾也有专门的机构制定这种规范。是否如此,本人不敢妄下结论。但是有一个基本的事实不容我们忽视,那就是,从台湾的各种媒体上,我们根本看不到这种规范的存在! ???例如,把Путин译作“普丁”、“蒲亭”等等(大陆统一译成“普京”),把Пермь译作“白爾姆”、“珀姆”等等(大陆统一译成“彼尔姆”)。因此,即使гоюй中有统一的音译规范,只要无人遵循,那也是形同虚设!等于没有规范!


На сегодняшний день на Тайване самым новым и полным справочным изданием иностранных географических наименований является 《外國地名譯名》 (в редакции 國立編譯館 от 1995 года) - 42469 наименований. Это издание выполнено (со всеми необходимыми обновлениями и корректурой) на базе (чтобы русским перводом никак не вводить Вас в заблуждение, пишу по-китайски  :)) 教育部民國44年公布之外國地名譯名 и 國防研究院及中國地學研究所於民國54-61年出版之世界地圖集 , и прошло утверждение в Министерстве образования Тайваня (中華民國八十四年九月教育部修訂公布), а потому имеет вполне нормативный статус.

В свою очередь, у меня к Вам вопрос (так сказать, как от лингвиста лингвисту  :)). В каком справочном (словарном) издании в КНР наиболее полно представлена норма перевода иностранных географических названий в путунхуа? Сколько наименований это издание насчитывает?

Цитировать
4)外国人名、地名翻译成汉语时,应该统一,这有利于国际交流,也是我们语言学界的愿望。虽然目前距离这个目标还很远,作为лингвист,我们有义务推进这一进程。如前所述,既然大陆有一套完善的、统一的、大陆普遍遵循的规范,而гоюй中目前还没有一个被所在地区自觉遵循的规范,我们(学习汉语的外国人)为什么不采用大陆的规范呢?建议大家采用大陆的规范,并不包含任何政治上的考虑。


Как лингвист, не могу не согласиться с Вами, что наличие двух языковых норм в китайском языке представляет собой большое неудобство (особенно для переводчиков), и что сближение и объединение двух норм в рамках одного национального языка - безусловное благо для китайской нации в мировом масштабе. А вот на какую норму в этом объединении китайскому языку стоило бы опираться - это вопрос неоднозначный. Я, например, считаю, что в гоюй есть множество достоинств перед путунхуа. Прежде всего, традиционная иероглифика гоюй значительно лучше выполняет свои смыслоразличительные функции, чем упрощенная иероглифика путунхуа.  Также и высокая функциональность чжуинь в транскрибировании иероглифических текстов превосходит по своим возможностям пиньинь. В путунхуа же меня прежде всего привлекает именно отмеченный Вами строгий и централизованный подход к выработке языковых норм. Это большой плюс для языка. Тайваньская демократия в этом отношении дает очень нехорошие плоды. Тот же пример в разбросе при переводах иностранных слов на китайский язык, непостоянство в выборе той или иной системы латинской транскрипции (но с введением нового стандарта туъюн 通用 в этом отношении наметилась тенденция к некоторому единству и постоянству  :)), и даже возможность употребления различных графических вариантов иероглифа в одном и том же слове.  :) Конечно же, любой здравомыслящий человек не может не посетовать на сложившуюся ситуацию. Хочется чего-то одного. Но все это лишь наши с Вами лингвистические мечты.  :) Пока же яркой тенденции сближения двух норм не наблюдается. И нам ничего не остается иного, как принимать это как данность.

Однако, в отличие от Вас, я как лингвист не ставлю себе задачей посильного распространения какой-либо одной из норм и стремление "завербовать" как можно больше сторонников в ее стан.  :) На мой взгляд, и в этом вопросе необходимо опираться на элементарный здравый смысл. Как в нашем случае: если Вадим пишет письмо своему другу в КНР, то, разумеется, ему необходимо ориентироваться на норму путунхуа. А если же он пишет письмо другу на Тайвань, то предпочтение путунхуа перед гоюй лично мне представляется уже какой-то политической амбицией. Ведь тайваньский адресат Вадима может и не отыскать в местных словарях и на местных картах, в каком же это загадочном 彼尔姆 Вадим проживает.  ;D И Ваша "лингвистическая агитация" за путунхуа просто сослужит Вадиму медвежью услугу.  ;)

Цитировать
5)作为китаец,我们非常关注гоюй。гоюй与путунхуа之间并没有本质的区别,但在词汇上有很多差异,有时甚至影响到交际。近些年来,гоюй与путунхуа之间的相互融合非常明显。Sat Abhava先生提出:Что значит "на гоюй говорят мало людей"?  这主要是指гоюй与путунхуа在词汇上的差别及部分发音上的差别。


Как Вы правильно заметили, самым существенным отличием в гоюй и путунхуа является словарный состав (особенно неологизмов и иностранных слов). Но до тех пор, пока КНР и Тайвань будет разделять не только пролив, но и политическая граница, не думаю, что в этом вопросе будут хоть какие-либо подвижки к "единению".

Цитировать
6)作为китаец,我们非常希望гоюй能有一套被讲гоюй者普遍遵循的音译规范,这有利于华人之间的交流。但是非常令人遗憾,我们现在还没有看到这种局面。特别是港台译制的外国影片,相同的人名、地名在不同的影片中居然是绝然不同的说法,非常混乱。
7)大陆的音译规范还需要进一步改进,有时也出现一名多译的现象。


Я уже отмечал раньше, что выработка единых норм для передачи иностранных названий и, тем более, внедрение их в сознание людей - дело для китайского языка довольно молодое. Поверьте, со временем все должно стать на свои места. Появятся грамотные обучающие программы для учебных заведений, на них вырастут грамотные специалисты, которые потом и будут грамотно и по единому стандарту переводить и редактировать иностранные издания, фильмы и т.д.

rklink

  • Гость
Re: Название города
« Ответ #49 : 22 Октября 2003 01:44:33 »
В первую очередь хочу еще раз подчеркнуться,что я ни когда не сомневаюсь в том,что в Тайване существуют какие-то транскрипционные нормы. Но не соблюдают их и самые тайваньцы, как раньше я рассказал.Тайваньцы называют Пермь и 珀姆 и 佩尔姆.Как вы думаете обо этом явление, господин Sat Abhava? Если тайваньцы не соблюдат норм, предусматриваемые в словаре 《外國地名譯名》 (в редакции 國立編譯館 от 1995 года) , то иностранные ученые как ведут себя?
Мы обсуждаем о нормах транскрипционных Путунхуа и Гоюй, а не нормативности Путунхуа и Гоюй.И это не имеет никакого отношения к английскому или американскому English.
Сейчас у меня на столе книга называемая 《外国地名译名手册》(Справочник иностранных географических наименований), в редакции 商务印书馆(Шануиньшугшань) от 1993 года, около 95 тысяч слов. Как мне известно, выпустились в континентальной части Китая еще справочники иностранных географических наименований некоторых стран, например, РФ, США, Германии и других, в состав каждого несколько десяток тысяч слов.
Нормы важны для нас. Но важнее для нас, надо соблюдать эти нормы.
Надеюсь, чтобы продолжаться обсуждать обо этой теме с господином Sat Abhava и другими китаистами.