Автор Тема: ТОПОНИМЫ (ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ) [a]  (Прочитано 66956 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оляша

  • Гость
??? :A) Help! У меня проблема, мне нужно срочно найти информацию по китайским топонимам. Как узнать происхождение названий городов и провинций. Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: 05 Июня 2004 22:40:54 от Papa_HuHu »

guest

  • Гость
Re: Китайские топонимы
« Ответ #1 : 01 Декабря 2003 19:34:36 »
Не дуиаю, что очень помогу этой ссылкой, но всё же...
хттп://гео.1септембер.ру/2002/05/6.хтм

guest

  • Гость
Re: Китайские топонимы
« Ответ #2 : 01 Декабря 2003 19:35:50 »

физик

  • Гость
название китая ?
« Ответ #3 : 27 Ноября 2003 19:00:04 »
Господа китаеведы,
а правда ли, что известное русское слово из 3 букв в раннем российском средневековье служило альтернативным названием китая и китайцев? Или ерунда это все.
(Этимология слова вроде бы не китайская, а от слова ковать, куй (железо))

И еще - какой самый очевидный перевод, а то всякое пишут.

Сенька


Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: название китая ?
« Ответ #4 : 27 Ноября 2003 19:12:06 »
насчёт слова из трёх букв не знаю, а официальное название Китая переводится как "срединное государство"
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #5 : 27 Ноября 2003 19:35:00 »
Цитировать
Господа китаеведы,
а правда ли, что известное русское слово из 3 букв в раннем российском средневековье служило альтернативным названием китая и китайцев? Или ерунда это все.
(Этимология слова вроде бы не китайская, а от слова ковать, куй (железо))

И еще - какой самый очевидный перевод, а то всякое пишут.

Сенька


Насчет того, что это слово когда- то в средневековье обозначало Kитай- полная ерунда.
Этимология его в русском языке точно не китайская. В те древние времена, когда оно возникло, никаких контактов между китайцами и славянами не было и быть не могло.
В китайском значений у этого слова множество. Такое произношение имеет несколько десятков, если не сотен иероглифов. Значений у него, соответственно, тысячи.
Ну ради примера- в Китае одна малая народность проживает, которая так и называется-  :-X :-X :-X!
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2003 19:37:44 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5296
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: название китая ?
« Ответ #6 : 27 Ноября 2003 22:22:15 »
Цитировать
1) а правда ли, что известное русское слово из 3 букв в раннем российском средневековье служило альтернативным названием китая и китайцев?
2)
И еще - какой самый очевидный перевод, а то всякое пишут.


1) думаю что нет. Раньше Китай на руси называли Катай или Чина.

2) перевод ЧЕГО? Названия Китая? Которого из них? Тут их ооочень много....

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: название китая ?
« Ответ #7 : 27 Ноября 2003 22:49:25 »
Цитировать
а правда ли, что известное русское слово из 3 букв в раннем российском средневековье служило альтернативным названием китая и китайцев? Или ерунда это все.


Думаю, что если принять за гипотезу, что известное русское слово из 3 букв служило названием Китая, то логично предположить, что другое известное слово, из 5 букв, служило альтернативным названием Европы. Род - мужской и женский, сохранились соответственно.

Далее, если принять во внимание, что происхождение русской нации считатется результатом взаимодействия Востока и Запада, то известный возглас с упоминанием Матери (очевидно, Матери-сырой земли), является архетипичным описанием возникновения нашей Родины.



« Последнее редактирование: 27 Ноября 2003 23:01:44 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Usia

  • Гость
Re: название китая ?
« Ответ #8 : 27 Ноября 2003 23:19:19 »
Цитировать

  Далее, если принять во внимание, что происхождение русской нации считается результатом взаимодействия Востока и Запада, то известный возглас с упоминанием Матери (очевидно, Матери-сырой земли) является архетипичным описанием возникновения нашей Родины.


         ;D ;D ;D   Просто  блеск!!!   ;D ;D ;D


физик

  • Гость
Re: название китая ?
« Ответ #9 : 27 Ноября 2003 23:59:49 »
Я собственно имел ввиду контакты с китайцами времен татаро-монгол, когда князьям и сопровождающим приходилось ездить в  Каракорум (Монголию). В Каракоруме (по не очень достоверным источникам) были даже кварталы - русский и китайский. Название было именно альтернативным и возникло, возможно, из-за частоты использования слова, аналогичного по звучанию, встречающимися китайцами. А также отражало отношение свободолюбивого русского народа к общеполитической ситуации.

Вроде бы было упоминание в большом словаре мата, но нет его под рукой, не проверить.

Потом эти контакты прекратились и все забылось, до эпохи географических открытий.

Перевод слова - имел в виду - аналогичного по звучанию (но уже ответили). Сенька мач.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5296
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: название китая ?
« Ответ #10 : 28 Ноября 2003 00:19:34 »
по меньшей мере наивно полагать, что фонетика китайского языка не изменилась за 800 лет....

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: название китая ?
« Ответ #11 : 28 Ноября 2003 11:40:33 »
Цитировать
Вроде бы было упоминание в большом словаре мата, но нет его под рукой, не проверить.


"Большой" словарь мата? Звучит интригующе. По-моему весь словарь мата можно уложить в несколько страниц, а то и в одну. Остальное - лишь производные в зависимости от фантазии говорящего. (Если не путать мат со сленгом)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: название китая ?
« Ответ #12 : 28 Ноября 2003 16:12:02 »
Цитировать


"Большой" словарь мата? Звучит интригующе. По-моему весь словарь мата можно уложить в несколько страниц, а то и в одну. Остальное - лишь производные в зависимости от фантазии говорящего. (Если не путать мат со сленгом)


Что ты, Женя?!!...Тут одному ключевому слову была целая книжка посвящена. Сам видел в Ad Marginem.
Там столько нюансов.....


-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: название китая ?
« Ответ #13 : 28 Ноября 2003 16:21:06 »
Цитировать
Там столько нюансов.....


Я не сомневаюсь, что на этом можно диссертацию защитить. Но Словарь?! В любом случае, алфавитный указатель будет состоять не более чем из нескольких букв.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

физик

  • Гость
Re: название китая ?
« Ответ #14 : 28 Ноября 2003 17:33:37 »
см например http://www.guelman.ru/slava/mat/index.html
Дорогие друзья. Первый том десятитомного словаря русского мата - словарь слова "***" - выходит в одном из Петербургских издательств. Всего в нем 523 подобных фразеологических статьи. В ближайшее время в печать сдается второй том словаря мата. Это будет словарь лексических и фразеологически связанных значений слова "*****" .
В связи с чем большая просьба к авторам: присылать контексты слова "*****", "иллюстрирующие" фразеологию и сочетаемость данной лексемы. Контекст должен быть максимально широким (2-3 фразы). Прежде всего нужны фразеологизмы (типа: ****** накрыться), сочетаемость (типа: черна *****) , а также употребления слова ***** в непрямом значении
и т.д.

первый том вышел, толстый

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 9
  • Пол: Женский
Re: название китая ?
« Ответ #15 : 28 Ноября 2003 18:00:56 »
Цитировать
см например http://www.guelman.ru/slava/mat/index.html
Дорогие друзья. Первый том десятитомного словаря русского мата - словарь слова "***" - выходит в одном из Петербургских издательств. Всего в нем 523 подобных фразеологических статьи. В ближайшее время в печать сдается второй том словаря мата. Это будет словарь лексических и фразеологически связанных значений слова "*****" .
В связи с чем большая просьба к авторам: присылать контексты слова "*****", "иллюстрирующие" фразеологию и сочетаемость данной лексемы. Контекст должен быть максимально широким (2-3 фразы). Прежде всего нужны фразеологизмы (типа: ****** накрыться), сочетаемость (типа: черна *****) , а также употребления слова ***** в непрямом значении
и т.д.

первый том вышел, толстый

Словарик видимо будет обо всем и ни о чем одновременно. В подобных красках описывать все возможные фразеологизмы и лексические значения не стоит. Наши люди и без словаря, я думаю, умееют его правильно и уместно использовать. :D) :D) :D)


小葫芦仙

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: название китая ?
« Ответ #16 : 28 Ноября 2003 18:31:40 »
Цитировать
Я собственно имел ввиду контакты с китайцами времен татаро-монгол, когда князьям и сопровождающим приходилось ездить в  Каракорум (Монголию). В Каракоруме (по не очень достоверным источникам) были даже кварталы - русский и китайский.

Потом эти контакты прекратились и все забылось, до эпохи географических открытий.


1. Название "Китай" в Россию пришло вовсе не с китайцами или из-за контактов с китайцами - "Хитай" было распространенным названием Севера Китая в мусульманском Востоке, издавно контактировавшим с Китаем. Русские узнали это название от персидских и среднеазиатских купцов, активно торговавших с Русью задолго до появления монголов на Руси.

2.  Русские в Каракоруме не были интегрированы в жизнь Китая - так как это не Китай. Кроме того именно в период каракорумский контакты русских с Китаем были ограничены монголами, только после переезда ханской ставки из Каракорума в Ханбалык (под совр. Пекином) русские начали контактировать с собствено Китаем. Но все это происходило намного позже, чем русские узнали слово Хитай/Китай.
"Русский квартал" именно в Китае все же был - в Пекине в 1328 г. Ток-Тэмур, монгольский император Китая создал "тысячу русской охранной гвардии" и отвел ей землю для поселения в Пекине. Про это написано с разделе трактатов "Юань ши", часть "Гвардия" (цз. 99):

天歷元年十二月,立龍翊衛親軍...
...
宣忠斡羅思扈衛親軍...

(В двенадцатой луне начального года Тянь-ли была учреждена личная императорская гвардия - "стража из почтительных" в составе...
...
"Прославленный преданностью русский полк личной охранной гвардии "...)


Цитировать
Я собственно имел ввиду контакты с китайцами  Название было именно альтернативным и возникло, возможно, из-за частоты использования слова, аналогичного по звучанию, встречающимися китайцами. А также отражало отношение свободолюбивого русского народа к общеполитической ситуации.


Что касается ваших фантастических представлений о происхождении русского мата, то советую найти исследование Б.И. Успенского "Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии" - там показано на параллелях со ВСЕМИ славянскими языками исконное, периода общеславянской общности, происходение мата. Статья вроде и в инете выкладывалась - поищите гуглем или яндексом и обрящете, и будет вам щастье  ;)

« Последнее редактирование: 28 Ноября 2003 18:37:29 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: название китая ?
« Ответ #17 : 28 Ноября 2003 19:00:36 »
Цитировать
первый том вышел, толстый


Нельзя же без разбору хвататься за все толстое!  
;)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #18 : 29 Ноября 2003 05:07:43 »
Цитировать


1. Название "Китай" в Россию пришло вовсе не с китайцами или из-за контактов с китайцами - "Хитай" было распространенным названием Севера Китая в мусульманском Востоке, издавно контактировавшим с Китаем. Русские узнали это название от персидских и среднеазиатских купцов, активно торговавших с Русью задолго до появления монголов на Руси.



Я вообще слышал, что название "Китай" прижилось в России ошибочно из-за контактов русских с племенем "Кидани", которые часто совершали набеги на Китай...

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: название китая ?
« Ответ #19 : 29 Ноября 2003 20:12:39 »
Цитировать


Я вообще слышал, что название "Китай" прижилось в России ошибочно из-за контактов русских с племенем "Кидани", которые часто совершали набеги на Китай...


Ну вы сами подумайте - где русские в 10-11 вв. (когда существовало киданьское государство Ляо) могли контактировать с самими киданями ? Другое дело, что название "Хитай" действительно происходит от имени киданей, только оно появилось у их среднеазиатских соседей - ведь вплоть до начала 13 в. существовало государство Западное Ляо в междуречье Сырдарьи и Ам ударьи, основанное в 1120-х гг. киданями, сбежавшими от разгрома Ляо чжурчжэнями. Так вот в Средней Азии их государство было одно из самых сильных, а  его хозяев  - киданей и династию, основанную Елюй Даши, отпрыском рода императоров Ляо, - называли  "карахитаи" ("черные хитаи") или просто "хитаи" (см. например ан-Насави "Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны"). Поэтому название "Хитай" было широко распространено по мусульманскому Востоку и означало именно Северный Китай, в противоположность Чин и Мачин - Южный Китай.  Русские же широко контактировали с мусульманами - например в Булгаре, в ходе среднеазиатской торговли и т.д. Поэтому русские в 11-13 вв. знали названия дальневосточных стран от них, ведь старое (еще от античности и Византии) название Китая как "серы" на Руси знали только книжники (см. "Повесть временных лет").
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2003 20:19:50 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Echter

  • Гость
Re: название китая ?
« Ответ #20 : 29 Ноября 2003 22:30:06 »
Цитировать
...династию, основанную Елюй Даши, отпрыском рода императоров Ляо, - называли  "карахитаи" ("черные хитаи") или просто "хитаи"...

  Написание кара-китаев через "х" мне как-то не встречалось ни в русских, ни в западных источниках. Оно действительно имело место, или это просто передача арабского написания?
  Например, Афанасий Никитин, знавший превосходно и арабский, и фарси, и тюркские языки, уже называет (если не ошибаюсь) Северо-западный Китай именно Китаем, а не Хитаем.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: название китая ?
« Ответ #21 : 30 Ноября 2003 03:49:52 »
Цитировать

  Написание кара-китаев через "х" мне как-то не встречалось ни в русских, ни в западных источниках. Оно действительно имело место, или это просто передача арабского написания?
  Например, Афанасий Никитин, знавший превосходно и арабский, и фарси, и тюркские языки, уже называет (если не ошибаюсь) Северо-западный Китай именно Китаем, а не Хитаем.


Я писал про "Хитай" и "хитаев" в мусульманских, источниках - хитаи есть и у ан-Насави (личный секретарь последнего хорезмшаха в 1224-1231 гг., писал по-арабски) и у Рашид ад-Дина (писал по-персидски). Европейцы часто воспринимали "х" в этом названии когда его слышали от тюрок (которые часто  произносили его как привычный для тюрков звук "q"), как "к" - у Марко Поло "Катай", у Афанасия Никитина аналогично.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #22 : 30 Ноября 2003 09:38:18 »
Цитировать


Ну вы сами подумайте - где русские в 10-11 вв. (когда существовало киданьское государство Ляо) могли контактировать с самими киданями ? Другое дело, что название "Хитай" действительно происходит от имени киданей, только оно появилось у их среднеазиатских соседей


Да, пожалуй, вы правы. С историей я, к сожалению, мало знаком...

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #23 : 06 Декабря 2003 03:58:13 »
По поводу "Катай"...
У Эзры Паунда, превосходно знавшего более десятка языков, в т.ч. китайский (делал переводы Конфуция и проч.) есть поэтический сборник Cathay (1915) - собрание стилизованных подражаний, где он приписывает свои стихи то безымянным авторам (песнь Шусских лучников), то неизвестному мне Мэй Шэню, то Ли Бо (с именем в его китайской ипостаси и пропущенным через японскую призму-мясорубку Рихаку = Ли Бо).
Попутно Паунду пришлось выдумать двух исследователей-японцев и одного европейца (Эрнест Фенольоза и прфессора Мори и Арига) чтобы подкрепить свой авторитет...
Знаменательно, что Паунд категорически отвергает все существовавшие на тот момент системы транскрипции имен и топонимов, держась своей собственной (нечто среднее между Wade-Giles и тогдашней французской).
Но все-таки Cathay :)
И китайцы  в старых (а также церковнославянских и позднецерковнославянских) текстах гуляли аки хинове. Аттестат на чай, выданный аптекарским приказом царя Алексея Михайловича гласил "вареное чаге листа хинсково" и рекомендовал употреблять напиток в качестве лекарственного средства при "надмениях, главоболениях и мокротах".
А смущаться перетеканиями из одной системы в другую согласных в сильно измененном виде не стоит.
Вспомните qitab, Qu'ran - и европейская передача "китаб", "Коран". Только недавно европейцы усвоили традицию писать q для соответствующих звуков в арабском и тюркских языках и фарси.
Бывали более комичные случаи. Этноним "каракалпаки" дал нам "чернии клобуци" Сильвестровской и Ипатьевской летописей, равно - название монашеского головного убора.
Меня, к примеру, донимает задолбленная фраза "Киев - мать городов русских".
Наверняка некий невежественный чернец таким образом перевел μιτροπολεια Ροσσικα, спутав его на минуточку с η μητηρ του πολλοι Ροσσικη...
Потом эта нонсенсина попала в тропарь св. князю Владимиру (... на высоте стола седя матере градов, богоспасаемаго Киева ...), и будучи подкреплена церковным авторитетом поднялась до уровня непререкаемых истин.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2003 04:17:39 от quaxter »

Оффлайн Ганьдунли

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Карма: 39
  • Пол: Мужской
Re: название китая ?
« Ответ #24 : 13 Декабря 2003 00:43:10 »
.. на монгольском языке Китай произносится "Хятад"..так..вспомнилось..
aka Кокочу