Автор Тема: СЛОЖНО И НАДО ЛИ УЧИТЬ КЯ? [a]  (Прочитано 97058 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Ладно, ближе к делу. Так в чём у нас проблема-то? Читать компьютерные сайты? Что ж, вы выслушали мнения пораженцев, теперь послушайте мнение шапкозакидателя - и сами сделайте выводы.  :D

Как можно читать сайт, не зная языка? Наверное, имеется в виду, зная минимум необходимых элементов языка? Скажем, распознавая Home page, Downloads, Utilities, Archivers и т.д. Если так, то давайте составим смету.

Начинается всё с письменности. Латиница известна всем, а вот если сайты, скажем, израильские, то тут придётся освоить буковки. С китайским всё намного хуже: "буковки" там в таком количестве, что их за жизнь не освоишь, но это и не надо; главное - научиться эти значки собирать-разбирать, как автомат Калашникова. (Вы уже как раз самостоятельно подошли к этой мысли.) А это не так уж и сложно: если у Вас есть руководство по иероглифике, то Вы научитесь разбираться в иероглифах (т.е. отождествлять их и находить в словаре) за 2-4 недели. (Вы же хакер!)

Дальше что? Ну, наверное, придётся немного почитать сайты, отбирая ключевые слова, - как Вы делали бы для любого языка (ведь не по шрифту и не по цвету Вы будете разбираться во французском сайте, а по каким-то ключевым словам). На это уйдёт, наверное, месяц-два.

И вот у Вас база ключевых слов есть - и Вы можете листать китайские компьютерные сайты, распределяя Hardware - Software, Freeware - Shareware... (К тому времени Вы уже раэберётесь в компьютерных кодировках иероглифов и составите программку, которая будет шерстить страницы на предмет поиска нужных слов.  ;) ) Вот так за два-три месяца Вы сможете худо-бедно выполнить Вашу экзотическую программу (тем более, что наличие в таких сайтах пословиц и цитат из Четырёхкнижия маловероятно; зато возможен компьютерный слэнг). А в результате... Наверное, Вы сможете определить, какие именно страницы каких сайтов Вам нужно отдать на перевод...

Собственно говоря, процедура, наверное, единая для любых языков, но китайский даст мощную задержку из-за письменности. А стоит ли игра свеч - смотрите...
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Igor

  • Гость
Ладно, ближе к делу. Так в чём у нас проблема-то? Читать компьютерные сайты?

Ага, хоть возвратились к исходной теме, за что большое спасибо.
Цитировать
Начинается всё с письменности. ... С китайским всё намного хуже: "буковки" там в таком количестве, что их за жизнь не освоишь, но это и не надо; главное - научиться эти значки собирать-разбирать, как автомат Калашникова. (Вы уже как раз самостоятельно подошли к этой мысли.)

Да пришлось подойти. Сейчас уже понимаю, что не так страшен черт, как его малюют (это я исключительно о письменности).
Цитировать
А это не так уж и сложно: если у Вас есть руководство по иероглифике, то Вы научитесь разбираться в иероглифах (т.е. отождествлять их и находить в словаре) за 2-4 недели. (Вы же хакер!)

2-4 недели - очень сомнительно (ну для меня,  по крайней мере). Дела идут, но не с такой же скоростью! А руководства по иероглифике как раз у меня и нет. А что, есть специальное руководство? У меня только учебник Задоненко-Хуан Шуин.
Цитировать
Дальше что? Ну, наверное, придётся немного почитать сайты, отбирая ключевые слова, ...

Нет, до просмотра сайтов еще о-о-очень далеко ;(. Надо сначала с общими текстами немного поработать.
Цитировать
Вот так за два-три месяца Вы сможете худо-бедно выполнить Вашу экзотическую программу...

Вы оптимист, но все равно большое спасибо за Ваши соображения. 8)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5298
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
угу-угу.... хм... кхе.... а как с именами собственными? вычленять, говорите, ключевые слова.... а как их вычленишь, если ни названия компаний, ни имена, ни что другое не выделяются в тексте абсолютно ничем? а уж про сленг я говорил: кто даст подготовку Игорю, если такие словари только только появляются....
да и отец, ничего там у них на сайтах нету... фигня одна... они же все у русских х-ров учаться..... и на них ровняются....

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
А почему бы не предположить, что через затяенное Igor'ем с виду безнадежное дело мы в итоге получим нового полноценного китаиста? Углубленно специализирующегося на компьютерной тематике? Вы посмотрите - сколько его не "шугай" - не реагирует. Учебники купил. Отдельные элементы в иероглифах уже видит. На доводы здравого смысла реакцию не проявляет. Копает себе.   ;) Все здоровые предпосылки будущего китаеведа налицо. Если выживет, то сегодняшних скептиков консультировать еще будет.

Мало ли, что без Хаматовского рукоположения...

Ну не ворчите, папа... :-)

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
да и отец, ничего там у них на сайтах нету... фигня одна... они же все у русских х-ров учаться..... и на них ровняются....


Вот это, между прочим, ключевая мысль. Мне тоже кажется, что  у китайцев многое  вторично. Многие статьи, которые доводилось читать на компьютерных  китайских сайтах, попахивали плохим переводом ( или хорошим пересказом) с английского.

И мне то кажется, что подходить надо чисто экономически. Насколько  потраченные усилия ( а время - это деньги) будут вознаграждены? Насколько ценна  и уникальна  эта информация?

Чего уж  они такого эксклюзивного ( недоступного по-английски) выкладывают на своих сайтах?

А выучить, конечно, можно. Вон, говорят,  рядовые и сержанты на советско-китайской границе прекрасно занимались радиоперехватом. Правда, перехватывали только кодовые сообщения, где были одни цифры. Потом их кто-то анализировал, расшифровывал, и Родина наша становилась крепче... ;D


Тут мне, кажется, объем осваиваемой  информации намного больше, чем И ,ЭР, САНЬ...(один, два, три..).
Конечно, никакими двумя неделями или даже месяцами не обойтись. Так насколько сильна уверенность, что у них там на сайтах что-то есть...Или это как  черный ящик в студии  Поля чудес- вдруг машина, а вдруг пшик....
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Igor

  • Гость

да и отец, ничего там у них на сайтах нету... фигня одна... они же все у русских х-ров учаться..... и на них ровняются....

Да вот уж нет, что русские хакеры на первом месте - это миф один. Красивый, конечно - "вот,  мол, мы какие! Впереди планеты всей!". Но это далеко не так. Китайцы тоже очень сильные и непростые программисты. Пишу "тоже", так как непонятно, кто сильнее. У нас, русских, встречаются иногда яркие личности - раз, вспыхнула, ограбила банк (хотя эта история с ограблением банком с одного домашнего компа - тоже миф) и всё - ждем следующей звезды. У китайцев же уровень поровнее - особо ярких индивидуумов нет, но общий уровень, пожалуй,  повыше нашего. Но в обнаружении дыр в безопасности как раз методичность и помогает – скажем для обнаружения дыры в каком-нибудь WEB-сервере надо методично пару тысяч API-функций проверять на переполнение буфера (простите, всё, что сейчас пишу – наверное offtopic, но просто мысль пояснить хочется). Русскому хочется поэзии, для него программирование – это искусство, а для китайца, как мне на мой непросвещенный взгляд кажется, – ремесло. Кстати, очень большое  количество дыр в программах первыми обнаруживают именно китайцы. Может быть даже и большинство, хотя точных оценок я не делал, разумеется.

Igor

  • Гость

Вот это, между прочим, ключевая мысль. Мне тоже кажется, что  у китайцев многое  вторично. Многие статьи, которые доводилось читать на компьютерных  китайских сайтах, попахивали плохим переводом ( или хорошим пересказом) с английского.

Ну и что? Это просто означает, что скорей всего Вы просто читали некоторые общие (не специализированные) компьютерные сайты. У нас в Рунете ситуация такая же - начинающие программеры очень любят создавать странички, наполненные скопированными где-нибудь статьями, а не своими изысканиыми и результатами трудов праведных :). Действительно ценная инфа у нас тоже только на определеных сайтах.
Цитировать

Так насколько сильна уверенность, что у них там на сайтах что-то есть...Или это как  черный ящик в студии  Поля чудес- вдруг машина, а вдруг пшик....

Черный ящик, конечно. И к тому же нет уверенности, что цель достижима. 8)

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский

Ну и что? Это просто означает, что скорей всего Вы просто читали некоторые общие (не специализированные) компьютерные сайты.




Тезка, а ты не мог мне сбросить ( можно и по мылу)  адреса правильных китайских сайтов.

Хоть бы посмотреть, что это такое.

Может, появятся более осмысленные предложения, как тебе их лучше раскусить...-) И стоит ли вообще кусать..
« Последнее редактирование: 04 Июля 2002 21:11:30 от IgorD »
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
а про японский - не знаю про латиницу в разговорниках. но одно скажу - омея представление о этом языке, отважусь сказать, что хорошо на нем говорит очень малое кол-во гайдзинов. то, что вы называете демифизацией - это всего лишь тот факт, что больше стало гайдзинов жить в японии (посему крестьянин больше не раззевает рот), что большее их количество учит язык (раньше были более аррогантны, да и жили там только шишки компаний). но я на 100% уверен, что все эти люди говорят на таком же пещерном японском, как здесь на китайском.

Думаю, что и так и не так.
Поскольку отчасти "так", то надо стараться не уходить от принципа "всё познаётся в сравнении". Сравниваем опять же с английским - языком, который учит практически весь мир. Что, число знающих английский пропорционально числу обучающихся? Вовсе нет: подавляющее большинство "хау-ду-ю-дует" и чуть-чуть "спикает". Получается парадокс: чем больше людей в мире изучают английский, тем меньший процент его осваивает! И число знающих японский увеличивается тоже не буквально пропорционально старающихся им овладеть (хотя, конечно, картина не столь безнадёжна, как Вы её обрисовали).
Но, конечно, всё и "не так". Главный результат на сегодня в японистике - появление в мире мощного "среднего класса", умеющего говорить по-японски. И язык их не пещерный - это стандартный уровень любительского знания иностранного языка. До недавних пор с японским дела были как с китайским - большое число беспомощных неучей и единицы знающих (как сейчас с китайским). Сейчас же появилась прослойка, как бы позволяющая перемахнуть "японскую пропасть" не за один прыжок, а за два.
Ведь что такое "знать язык"? Во-первых, суметь вести на нём светскую беседу (как пройти в библиотеку, будете у нас на Колыме - милости просим, хорошая погода, однако); во-вторых, уметь прочитать простые вывески и что-нибудь из газет. Словом, "в конце письма поставить vale". Всё. Достаточно. Остальное - это уже уровень углублённого профессионального знания. Но это для всех других языков, а как дело доходит до китайского, сразу же появляется какой-то идиотский максимализм: тут начинают требовать и знание пословиц, и понимание аллюзий на классику и бог знает чего!
Не надо никаких пословиц, никакой классики: главное - иметь в наличии такой же языковый средний класс, который снимает многие проблемы, делает их рутинными и облегчает путь серьёзным переводчикам для действительно серьёзной и глубокой работы. Да-да, надо сделать моральное усилие, посчитать знающим язык того, кто владеет теми самыми 300-400 словами разговорного языка (плюс иероглифический багаж в рамках газет новостей), как дело действительно пойдёт.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5298
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
а вот это очень интересный и правильный взгляд... вы заставили меня задуматься.... и, пожалуй, вы правы в том, что нам необходимо создание "среднего фил класса" - и это надо всячески приветствовать и пестовать....

но все же про легкость-сложность в сравнении с английским - тут все же вами скорее руководит желание неортодоксальности, чем трезвая оценка...

Оффлайн Nephilem

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской

Ведь что такое "знать язык"? Во-первых, суметь вести на нём светскую беседу (как пройти в библиотеку, будете у нас на Колыме - милости просим, хорошая погода, однако); во-вторых, уметь прочитать простые вывески и что-нибудь из газет. Словом, "в конце письма поставить vale". Всё. Достаточно.


Простите, но я с вами не согласен. На мои взгляд "знать язык" это  уметь использoвать язык для бесед на самые разные темы, способность понимать собеседника, умение чтения газет, и художественной (не специальной литературы), то есть "знать язык" это значит владеть им в совершенстве.
Вот например я не могу сказать что знаю французский и немецкий, поскольку читать на этих языках я читаю, а говорить не умею.
Удачи
Nephilem


"Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" (c)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Вы посмотрите - сколько его не "шугай" - не реагирует. Учебники купил. Отдельные элементы в иероглифах уже видит. На доводы здравого смысла реакцию не проявляет. Копает себе.  Все здоровые предпосылки будущего китаеведа налицо. Если выживет, то сегодняшних скептиков консультировать еще будет.

Браво! Вот за это 5 баллов!

Когда я слушал стоны наших обоих уважаемых модераторов, то вспомнил сразу мысль Остапа Бендера: иного можно запугать и простым финским ножом!
Вот здесь корень бед нашей китайской педагогики: их запугали учителя, теперь они отдают долг - запугивают нас. Конечно, то, что они осознают убогость китайской языковой подготовки - это хорошо, плохо, что они ищут "объективные" причины этого (язык плохой). Но, опять же выражаясь по-бендеровски, нам неумеек не надо - мы сами неумейки. Друзья, вы не рассказывайте, насколько сложен китайский - вы как специалисты расскажите нам, чайникам, насколько он прост, что его выучить - это как два пальца об... асфальт. А то, что в совершенстве знать любой язык (а китайский, возможно, в особенности) - это дело многих лет и упорного труда, любому понятно и так.

А Игорь и впрямь молодец - не гнётся. Молодой штурман будущей бури: обчистит (не выходя из квартиры) Шанхайский Банк да ещё и станет видным деятелем Общества Российско-Китайской дружбы!  ;D
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5298
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
отцы, скоро я выпущу труд, с помощьу которого, китаиский язык можно пудет учить как два палца!!!! Ждите!!!!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
))) ))) помните всем с детства знакомое слово х..й?? так вот это не матерное, а по-китайски..) мы с китайским с детства дружим..)

на любом языке, включая родной ВСЕ без исключения когда-то говорили плохо..)) все будет поездато.!.)

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 605
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Пока все отдыхают  ;D о доступном, свежем, вкусном:

С.Курленин. Иероглифы шаг за шагом. СПб (90р)
214 ключевых знаков запоминаются влёт и навеки. Весьма рекомендую.

Российский римейк "Основ китайского языка". Просто маст хэв, хоть и недешево.

[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #40 : 16 Сентября 2002 19:05:54 »
Rebyata, interesno pochitat' vashy diskussii. Izvinite, chto pechatayu latinskimi bukvami. Yesli b v sutkah bylo ne 24, a pobol'she, prodolzhil by i kitayski, poka zanyat yaponskim. Moyo mneniye - yaponskiy namnogo slozhneye kitayskogo iz-za razlichnogo chteniya iyeroglifov i nepredskazuyemosti, slishkom mnogo isklyucheniy. A takzhe massa chastits, i ikh kombinatsii. Mne kazhetsya struktura kitayskogo namnogo strozhe.

Ne mog by kto nibud' glyanut' na eti ssylki (nizhe), i dat' svoy otzyv - uchebnik kitayskogo dlya angloyazychnykh. Kopiruyu to chto ya uzhe pisal na etom forume:

==================================
Yesli znayete angliyski, yest' dostup k komputeru i internetu, na etom saite yest' polnyy kurs kitayskogo so zvukom, kitayskim textom (hanzi (ieroglify, i pinyin(proiznosheniye)), anglijskim perevodom. Dumayu na paru let khvatit.  

http://www-rohan.sdsu.edu/dept/chinese/materials.html

Kitayskiy tekst napisan redaktorom, kotoryy mozhno skachat s

http://www.njstar.com/

(shrift parshivyy, no yesli yest' podderzhka kitayskogo, to mozhno vkleit v MS Word, i vybrat' drugoy shrift, naprimer MS Hei)

Podderzhku kitayskogo mozhno skachat' s:

http://www.microsoft.com/msdownload/iebuild/ime5_win32/en/ime5_win32.htm


Anatoli_Titarev@yahoo.com

Ya voobshche uchu yaponskiy, kitayskii ostavil na potom  

Anatoli  
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

nezyf

  • Гость
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #41 : 17 Сентября 2002 00:40:22 »
Vse-taki angliyski odin iz samyh slozhnyh yazykov.
"Английкий всегда для меня казался легче китайского.. ближе как-то... с ним никогда проблем особо не было... "
Kak govorila odna vengerskaya poliglotka, problemy s angliyskim nachinayutsa posle 10 let izucheniya. Na urovne "how-do-you-do", "mingbai-wo-de-yise" (to est 1000 pervyh slov) problem deystvitelno net - ni v russkom, ni v angliyskom, ni v kitayskom.
Na nachalnoi stadii - vpolne preodolimye problemy s fonetikoi - vosproizvedeniem i audirovaniem rechi.
Priyatel moi, neploho govoryashiy po-yaponski, zayavil, chto kitayskiy yazyk - inhuman. Dla menya nanfang hua - sovershenno incomprehensible. A takzhe afrikansky. I - niderlandsky. Kak ni lublu ih gorod Amsterdam, no navernoe ne poedu tuda iz-za ih nevozmozhnoi fonetiki. Slishkom truden effort. No krome etogo na nachalnom etape vse legko. Poprobuyte pouchit ispansky, italianski, turezky - nikakih problem (dla russkogovoryahsih, po krayney mere).
Kitayskuyu fonetiku ya dla sebya opredelayu kak legko vosprinimaemuyu i dostupnuyu posle nekotoryh usiliy. V silu osobennostey yazyka, kotorye Vy nazyvaete slozhnostyami, kitayzy ochen chetko proiznosyat slova - a inache poluchitsa mess. Angliyskaya fonetika namnogo slozhnee i mnogogrannee - intonazii namnogo bogache, i sovershenno otlichayutsa ot russkih. Plus nechetkost proiznosheniya, razmytost, kotoraya na sluh mozhet vosprinimatsa kak myaukanie. Ponimat angliyskuyu rech mne do sih por slozhno, esli uchest chto ya znayu kazhdoe slovo i vyrazhenie, kotoroe nositel yazyka mozhet proiznesti (krome spezializirovannyh diskussiy). Angliyskaya rech dla menya tak zhe inhuman, no skoree ne zverinaya, a alien.
Razreshiv problemu s fonetikoi mozhno legko podkatit k sleduyushemu etapu, s zapasom 500-1000 slov, umeniem vesti besedu na bytovye i uzkospezializirovannye temy. Na pervy etap nuzhno gde-to polgoda. Polgoda ili god na to chtoby ovladet srednim urovnem (eto tak, priblizitelno - ya nikogda seryozno kitaysky ne izuchala).
Tovarishi-studenty v Turzii govorili chto na podobny uroven vladeniya turezkim yazykom nashemu bratu (russkogovoryashemu) nuzhno paru mesazev. Ya im veryu.
A naschet angliyskogo - god kak minimum. Chtoby dobitsa primerno togo zhe urovnya proiznosheniya v angliyskom kak i v kitayskom mne prishlos dva goda sidet v laboratoriyah.
Plus uroven vladeniya yazykom nositeley yazyka. S kitayzami uzh tochno pogovorit proshe chem s britanzami. Namekov, slozhnostey, i pretenziy na vysokoobrazovannost i tonkost uma menshe - razgovory primitivnee. Ne dumayte, chto eto tolko so mnoi tak, mezhdusoboichiki ih ya tozhe slushayu. Chtoby vesti besedu na angliyskom nuzhno chut pobolshe izuchit vsakih gram.konstrukziy, klishe, phrase words. Ne govorya uzh o sinonimah - prosto boloto.
Po slovam vse toi zhe vengerki, chem bolshe izuchaesh angliysky tem slozhnee, a s kitayskim - naoborot, chem dalshe - tem legche.

уважаемая Nezif, я позволил себе вольность прибавить перевод на "русский"... всем будет легче читать. ОДнако, всячески рекомендую Вам пользоваться кнопкой Перевод Лат-Рус = очень полезная функция....

Все-таки английски один из самых сложных ыазыков.  
"Английкий всегда для меня казался легче китайского.. ближе как-то... с ним никогда проблем особо не было... "
Как говорила одна венгерская полиглотка, проблемы с английским начинаются после 10 лет изучения. На уровне "how do you do", "мингбаи-во-де-исе" (то есть 1000 первых слов) проблем действително нет - ни в русском, ни в английском, ни в китайском.
На начальной стадии - вполне преодолимые проблемы с фонетикои - воспроизведением и аудированием речи.  
Приятель мои, неплохо говорыаший по-японски, заявил, что китайский язык - inhuman. Дла меныа нанфанг хуа - совершенно incomprensible. А также африканс. И - нидерландский. Как ни люблю их город Амстердам, но наверное не поеду туда из-за их невозможнои фонетики. Слишком труден еффорт. Но кроме етого на началном етапе все легко. Попробуыте поучит испанскы, италиански, турезкы - никаких проблем (дла русскоговорыахсих, по краынеы мере).
Китаыскуыу фонетику ыа дла себыа определаыу как легко воспринимаемуыу и доступнуыу после некоторых усилиы. В силу особенностеы ыазыка, которые Вы называете сложностыами, китаызы очен четко произносыат слова - а иначе получитса месс. Англиыскаыа фонетика намного сложнее и многограннее - интоназии намного богаче, и совершенно отличаыутса от русских. Плус нечеткост произношениыа, размытост, котораыа на слух может восприниматса как мыаукание. Понимат англиыскуыу реч мне до сих пор сложно, если учест что ыа знаыу каждое слово и выражение, которое носител ыазыка может произнести (кроме спезиализированных дискуссиы). Англиыскаыа реч дла меныа так же инхуман, но скорее не зверинаыа, а алиен.
Разрешив проблему с фонетикои можно легко подкатит к следуыушему етапу, с запасом 500-1000 слов, умением вести беседу на бытовые и узкоспезиализированные темы. На первы етап нужно где-то полгода. Полгода или год на то чтобы овладет средним уровнем (ето так, приблизително - ыа никогда серыозно китаыскы не изучала).
Товариши-студенты в Турзии говорили что на подобны уровен владениыа турезким ыазыком нашему брату (русскоговорыашему) нужно пару месазев. Ыа им верыу.
А насчет англиыского - год как минимум. Чтобы добитса примерно того же уровныа произношениыа в англиыском как и в китаыском мне пришлос два года сидет в лабораториыах.
Плус уровен владениыа ыазыком носителеы ыазыка. С китаызами уж точно поговорит проше чем с британзами. Намеков, сложностеы, и претензиы на высокообразованност и тонкост ума менше - разговоры примитивнее. Не думаыте, что ето толко со мнои так, междусобоичики их ыа тоже слушаыу. Чтобы вести беседу на англиыском нужно чут поболше изучит всаких грам.конструкзиы, клише, пхрасе wордс. Не говорыа уж о синонимах - просто болото.
По словам все тои же венгерки, чем болше изучаеш англиыскы тем сложнее, а с китаыским - наоборот, чем далше - тем легче.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2002 01:57:26 от Papa_HuHu »

nezyf

  • Гость
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #42 : 17 Сентября 2002 02:55:25 »
Ои, как страшно получилос - неужели ето и вправду легче читат?
Ну что ж попробуыу перевести.
Кстати, после 3-месачного ыазыкового курса в китаыском университете, пришла к выводу, что уж лучше не учит ыазык, чем так учит. Методы обучениыа ыазыку очен слабые, и в основном все сводитса к зубрежке.
То же наверное относитса и к отечественнои школе китаыского ыазыка. Даи бог, чтобы преподавател говорил хотыа бы на среднем уровне.
Методы обучениыа англиыскому ыазыку разработаны донелзыа. И в России тоже.
Поетому и учит англиыскы легче, когда все под рукои.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #43 : 17 Сентября 2002 10:58:33 »
Методы обучения английскому языку разработаны донельзя. И в России тоже.
Поэтому и учить английский легче, когда все под рукой.

Спасибо за понимание - именно это я и хотел сказать.
;)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #44 : 17 Сентября 2002 14:49:20 »
Interesno vas chitat', no ya ne poymu, pochemu tak nekotoryye zhaluyutsya, chto tak trudno ovladet' angliyskim i sravnivayut yego s kitayskim! Ya uchilsya na in'yaze, gde prepodavali tol'ko yevropeyskiye yazyki - angliyskiy, nemetskiy, frantsuzskiy. Osnovnoy u menya byl nemetskiy, vtoroy angliyskiy, i dopolnitel'no vzyal frantsuzski.

Mne bylo uzhasno interesno i, kak i mnogim moim sokursnikam, dlya tekh kto staralsya, begal na vstrechi s amerikantsami, nemtsami i t. d. trudnosti yazyka preodolevalis' bystro i legko. Dazhe lenivyy bral angliyskuyu/nemetskyu/frantsuzskyu knigu, imeya kakoy-to zapas slov, i neponimaya 15-20% procentov, prosto chital interesnyye pockety, mimokhodom ulavlivaya znacheniya novykh slov, ne obrashchaya vnimaniye na slova s somnitel'nym proiznosheniyem (ne zabyvayte, my govorim o lenivom). Potom, ya dumayu, nekotoryye nevol'no dumayut, chto yesli eto angliyski, ego nado znat' klassno, kak nositel yazyka, a yesli eto kitayskiy ili yaponsliy, to rad, chto khotya by mozhesh' obyasnit'sya i prochitat'. Pri etom chelovek, kotoryy eto mozhet, schitayetsya, chto on "ovladel" yazykom. Khotya vse my znayem, ovladet' inostrannym yazykom, ne zhivya v etoy strane, tol'ko po uchebnikam, audio/video materialam i sporadicheskim vstrecham s nositelyami yazyka ovladet' yazykom v sovershenstve uzhasno trudno.

Yeshche, po-moyemu mneniyu, mnogiye so mnoy ne soglasyatsya, angliyskiy ochen' bogatyy yazyk. Ovladet' standartnym yazykom proshche, chem ovladet' slangom, vsyakimi interesnymi vyrazheniyami, ogromnoy massoy synonymov kotoryye delayut rech' interesnoy. Pravda, mnogiye angloyazychnyye uzhasno proiznosyat slova, u angliyskogo mnogo variantov. No ved' kogda uchat kitayski, tozhe ved' orientiruyutsya na putonghua.

Moy opyt izucheniya yevropeyskikh yazykov malo pomogayet mne v izuchenii yaponskogo i kitayskogo (kitayskim ya zanimayus' men'she v dannyy moment, zasel za yaponski). Ya ne mogu chto-to vzyat i prosto pochitat', krugom zubryozhka. Konechno, eto ochen' interesno, no progress uzhasno medlennyy.

Kto-nibud' znayet, gde mozhno skachat' s ineta "readers", text na dvukh yazykakh - kitayskom i na angliyskom (russkom), zdorovo bylo by s vocabulyarom, spiskom iyeroglifov. Mozhet, u kogo svoy dvuyazychnyy text zavalyalsya?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Lena

  • Гость
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #45 : 18 Сентября 2002 01:57:50 »
Хотя тема обсуждения не относится к компьютерной тематике, но все же выскажусь, раз пошло обсуждение.
какая ерунда - английский сложнее китайского! Английский намного ближе русскому, чем восточные языки, затем, в русском очень много международных слов из английского, французского и.т.п.
Это китайцы-то говорят отчетливо??? ??? Ну, конечно, если общаться с очень образованным человеком, то может быть, но с простым обывателем такое не пройдет. И очень много китайцы употребляют в разговоре пословиц, идиом, просто устойчивых выражений, наконец, которые не всегда найдете в словаре.
И чем дальше познаешь китайский, тем больше понимаешь, что учиться, учиться и еще раз учиться...

nezyf

  • Гость
Re: Чтение китайских сайтов комьютерной тематики
« Ответ #46 : 18 Сентября 2002 02:45:16 »

какая ерунда - английский сложнее китайского! Английский намного ближе русскому, чем восточные языки, затем, в русском очень много международных слов из английского, французского и.т.п.
...

Anglysky seychas blizhe lubomu. Kitayzu angliysky tozhe blizhe chem russky.
Tut eshe psihologichesky barier srabatyvaet - nepohozhi, znachit, i yazyk slozhnee.
A vot ya schitayu, chto russkie k kitayzam blizhe. Ya tut odnomu nemzu zhalovalas, kakie kitayzy nevnimatelnye k detalam, a on mne - kto b govoril, mozhet, russkie i akkuratnee kitayzev... :P
A nashi kontrakty na tri stranizy - u britanzev glaza na lob lezut s ih istoriey sudeystva.
No eto moyo lichnoe ochen sub'ektivnoe mnenie. Ne budem uglublatsa v debri problemy "vostok-zapad i rossiya".
To est mysl - myshlenie-to nashe nedaleko na zapad ushlo, vse zhe my reflektiruem bolshe.
Nu kak zhe eto obyasnit. Yazyk - eto myshlenie.
A naschet mezhdunarodnyh slov - terminy legko vyuchit. A obihodnye slova, zaimstvovannye iz inostrannyh yazykov ochen chasto priobretayut ottenki, ne prisushie originalu. Napr., accurate - akkuratny. Legko zaputatsa. Nazyvaetsa eto v metodologii "lovushkami".
Это китайцы-то говорят отчетливо??? ??? Ну, конечно, если общаться с очень образованным человеком, то может быть, но с простым обывателем такое не пройдет. И очень много китайцы употребляют в разговоре пословиц, идиом, просто устойчивых выражений, наконец, которые не всегда найдете в словаре.

Po-moemu opyat zhe sub'ektivnomu ubezhdeniyu, kitayzy govoryat otchetlivo. Kogda kitayzy proiznosyat neznakomoe mne slovo, ya ego mogu povtorit, razlichit zvuki i napisat transkripziyu. A s anglyskim mne do sih por slozhnee. Otsuda takoi vyvod. Na vselenskuyu obyektivnost ne pretenduyu - kazhdomu svoyo.
Prostoy obyvatel - eto nadeyus ne derevenshina iz Hunnan. U nih, s yuga, kstati "rrr" neploho poluchaetsa. Kogda oni govoryat, tolko "rrr" i slyshitsa.
Nu slang i pogovorki, vkluchaya samodelnye, v krugu blizkih druzey, my vse upotreblaem. Poprobuy naydi v slovare.

И чем дальше познаешь китайский, тем больше понимаешь, что учиться, учиться и еще раз учиться...


I chem dalshe poznaesh russky - to zhe samoe kstati. I angliysky, i yaponsky.
Ya voobshe-to pro sredny uroven pisala (1000 slov i umenie torgovatsa na rynke, prikidyvayas kitayzem), a ne pro glubokie poznaniya. Ya kstati planku podnyala s 300 slov (upomyanutymi v predydushih postingah) do 1000, potomu chto nu bez tysachi nikak - eto zh malo.

Фёдор

  • Гость
вопрос к MiR-у об учебнике
« Ответ #47 : 02 Ноября 2002 03:24:10 »
А вообще по этим книгам! Реально самому научиться, более менее читать, писать и переводить?

Фёдор

  • Гость
вопрос к MiR-у об учебнике
« Ответ #48 : 02 Ноября 2002 03:24:10 »
А вообще по этим книгам! Реально самому научиться, более менее читать, писать и переводить?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5298
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: вопрос к MiR-у об учебнике
« Ответ #49 : 02 Ноября 2002 18:13:08 »
Федор... я хоть и не МиР, но вставлю свои три фэня...
вот ссылка на тему тут на форуме где этот вопрос активно обсуждался и "недообсудился"... подними его снова....

http://polusharie.com/?id=1036240563; эту тему я потом солью туда, ОК?