Автор Тема: СЛОЖНО И НАДО ЛИ УЧИТЬ КЯ? [a]  (Прочитано 99480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Igor

  • Гость
СЛОЖНО И НАДО ЛИ УЧИТЬ КЯ? [a]
« : 25 Июня 2002 09:24:39 »
???
Добрый день (ночь)!
Проблема такая - надо научится читать (и понимать) китайские сайты комьютерной тематики.
Китайского раньше никогда не изучал.
Приму любые мнения и соображения по этому поводу (с чего начать, какие учебники, словари посоветуете, быть может есть какие-нибудь сайты/форумы).
И вообще насколько это реально?
Заранее спасибо.
Игорь
« Последнее редактирование: 29 Октября 2002 16:21:02 от Papa_HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
не реально.
если ты гений и у тебя есть 8 часов времени в день - тогда через год ты может быть сможешь это делать.
Если ты не гений, но учишся китайскому в Универе - тогда через 5 лет ты может быть сможешь это сделать.
Если ты не учишься в Универе, а так, сам потихоньку -через 10 лет.
И вообще, читай через кит-анг переводчика (автоматического) года так через 2, когда технология станет приемлимой.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2002 16:07:12 от Papa_HuHu »

Igor

  • Гость
:( Мда-а-а, неужели все так безнадежно?
Глубокоуважаемым знатокам китайского языка это, конечно, лучше известно.
А что вообще в такой задаче представляет главную сложность (сложности)? Грамматика кит. языка, иероглифы, призношение или, быть может, специальные компьютерные термины?
Заранее спасибо за ответы.
Игорь.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2002 19:44:50 от Igor »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
конкретно в этой задаче - иерглифы и словообразования. А также строй предложения.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 613
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Дело вполне реальное, хоть и непростое, самая большая проблема - словари, но если английским владеешь, то преодолимая.

Пиши, чем могу - помогу.
據梧

Igor

  • Гость
Взял тут в библиотеке 2 книги Задоненко и Хуан Шуин. Полистал немного. Китайское произношение, конечно, страх великий :o. Тона-тона, тона,... а мне как раз медведь на оба уха в детстве наступил.
К уважаемым знатокам китайского у меня два вопроса:
1.Хорош ли учебник Задоненко и Хуан Шуин или поискать что получше?
2. Если хорош, то нет ли где в сети звуковых файлов к нему?
Заранее спасибо.
Игорь
« Последнее редактирование: 28 Июня 2002 09:03:39 от Igor »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
учебник то хорош, но 1) старый и, как мне кажется, не самой удачной педагогики
2) зачем тебе произношение, если ты будешь ЧИТАТЬ сайты? Все равно без китайцев произношение не поставишь
3) у Задоенко, понятное дело, нет ничего про компьютерную тематику. А, если очень поднапрячся, то можно выучить только комп лексику и хотя бы отдаленно понимать, о чем речь пишут на сайтах. Но кто тебя будет учить комп лексике?
Отец. Оставь это дело, за его неэффективность. Прости за дискораджинг.

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
учебник то хорош, но 1) старый и, как мне кажется, не самой удачной педагогики
2) зачем тебе произношение, если ты будешь ЧИТАТЬ сайты? Все равно без китайцев произношение не поставишь
3) у Задоенко, понятное дело, нет ничего про компьютерную тематику. А, если очень поднапрячся, то можно выучить только комп лексику и хотя бы отдаленно понимать, о чем речь пишут на сайтах. Но кто тебя будет учить комп лексике?
Отец. Оставь это дело, за его неэффективность. Прости за дискораджинг.


Согласен. Бесполезное дело - для решения узкой конкретной задачи не стоит  имхо убивать столько времени и сил. Потом компьютерные тексты лучше переводятся автоматом, чем, скажем стихи Ли Бо  ;)
Пропустив текст через любую приличную систему  машинного перевода,  ты получишь полуфабрикат, в котором, при некотором навыке, сможешь ориентироваться. Заинтересут какой-то кусок - попроси лучше знающих людей перевести его.
КПД выше будет.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 613
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Igor!

Интересующая тебя задача не так трудна, как тебя здесь пугают, и слишком уж интересна, чтобы отдавать её кому-то ещё (а тем более придурку роботу, да ещё на английском).

Короче, при наличии требуемой литературы и должном усердии, этому можно научиться за пару-тройку месяцев.

И вопрос из чистого любопытства: откуда возникла подобная необходимость?

據梧

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Игорь - я советую, не берись за это дело. Люди из наших вузов - с Москвы и Владика, которых учать профессионально, они после 5-ти лет еле читают газеты. Книги вообще из них только 2% читают. Говорят из вон плохо. Подумай. Это ведь не потому, что люди глупые или преподаватели плохие. Язык этот такой, что выучить его очень-очень сложно.

Igor

  • Гость
Вот так как!!! Нет, за советы, конечно, спасибо. Тем более советы ценны, что исходят от людей, знающих китайский. Но последнее сообщение меня прямо-таки о-о-очень удивило. Цитата:

Цитировать
Люди из наших вузов - с Москвы и Владика, которых учать профессионально, они после 5-ти лет еле читают газеты.

Это что же получается, что человек, у которого в дипломе написано "Китайский язык" еле-еле газеты читает? Это же его основная специальность. Нет, тут что-то не так. Или эта правда? Поделитесь, покажите кухню изнутри.
Цитирую дальше:
Цитировать
Книги вообще из них только 2% читают. Говорят из вон плохо.
Неужели это все-таки возможно для людей с основной специальностью "Китайский язык"?

« Последнее редактирование: 29 Июня 2002 07:38:02 от Igor »

Igor

  • Гость

...
И вопрос из чистого любопытства: откуда возникла подобная необходимость?


Да так, натыкался на множество ссылок на сайты по компьютерной безопасности и взлому на китайском языке. Ссылки вели с англоязычных сайтов, где, судя по именам и никам, половина китайцев. Сейчас у меня количество таких ссылок перевалило некоторую критическую массу, так что подумываю, как оттуда оперативно инфу получать.

Igor

  • Гость
Пропустив текст через любую приличную систему машинного перевода,  ты получишь полуфабрикат.

А ссылочку не кинете на приличную систему машинного перевода?
Цитировать
Заинтересут какой-то кусок - попроси лучше знающих людей перевести его.
КПД выше будет.

Беда в том, что таких людей у меня нет. Вот разве что тут на форуме уважаемые знатоки китайского помогут  :).


Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte

Это что же получается, что человек, у которого в дипломе написано "Китайский язык" еле-еле газеты читает? Это же его основная специальность. Нет, тут что-то не так. Или эта правда? Поделитесь, покажите кухню изнутри.
Цитирую дальше:
Неужели это все-таки возможно для людей с основной специальностью "Китайский язык"?



Это правда. ПапаХуху не врет. При том, что у меня основная специальность китайский язык, мне гораздо легче смотреть фильмы и читать книги на английском, которого было сначала В ТРИ, а потом В ЧЕТЫРЕ раза меньше в универе, чем китайского (по часам)... И я - не исключение.  :-X

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
При том, что у меня основная специальность китайский язык, мне гораздо легче смотреть фильмы и читать книги на английском, которого было сначала В ТРИ, а потом В ЧЕТЫРЕ раза меньше в универе, чем китайского (по часам)... И я - не исключение.

Друзья, позвольте мне немного усомниться в таком заключении. Ведь английский язык, по-моему, специально придуман для того, чтобы его нельзя было понять.  :D Я не бог в аглицком, но худо-бедно учил; так вот когда я слышу с экрана мяуканье людей, никак не могущих прожевать жвачку (не поэтому ли американцы так её любят?), то впадаю в ступор: неужели кто-то может такую с позволения сказать речь разбирать с ходу?! Но англоязычные как-то разбирают... Так что как бы ни был труден китайский устный, он не может быть неразборчивее английского, потому что дальше некуда.
Оставим в стороне вопрос о книгах, посмотрим на кино. Если бы речь шла о французских или немецких фильмах, я бы ещё, может быть, принял бы аргумент, но раз вы китайские фильмы хуже разбираете, чем английские, то склонен предполагать, что здесь виноват уже не язык, а система его преподавания (тем более что вы оба "не исключения").

(Осмелюсь предположить, что опять же главным виновником ситуации является непонимание того, что иероглиф в китайском вот уже более полувека как превратился из основной единицы китайского языка во всего лишь реликтовую систему письменности - и не более. Тогда понятно: учащийся смотрит фильм, слышит оборот, начинает искать в своём "бортовом компьютере" иероглиф, подсчитывает число черт, вспоминает сочетания, а действие уже ушло вперёд и приходится приставать к соседям: "Так кто убийца-то?"  ;D  )
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte

Так что как бы ни был труден китайский устный, он не может быть неразборчивее английского, потому что дальше некуда.

Это шутка, да? Особенно учитывая аргументацию, рискну предположить, что да - это шутка.  ;)

Цитировать
Оставим в стороне вопрос о книгах, посмотрим на кино. Если бы речь шла о французских или немецких фильмах, я бы ещё, может быть, принял бы аргумент, но раз вы китайские фильмы хуже разбираете, чем английские, то склонен предполагать, что здесь виноват уже не язык, а система его преподавания (тем более что вы оба "не исключения").

Сорри, а кто это - "вы оба"?  ;D Я говорю о том, что из выпускников факультетов китаеведения в нашей стране подавляющему большинству гораздо легче воспринимать английский язык, чем китайский. Конечно, можно все списать на то, что нигде никто преподавать не умеет, а можно на то, что "молодеж такая пошла"... но это факт.

Цитировать
(Осмелюсь предположить, что опять же главным виновником ситуации является непонимание того, что иероглиф в китайском вот уже более полувека как превратился из основной единицы китайского языка во всего лишь реликтовую систему письменности - и не более. Тогда понятно: учащийся смотрит фильм, слышит оборот, начинает искать в своём "бортовом компьютере" иероглиф, подсчитывает число черт, вспоминает сочетания, а действие уже ушло вперёд и приходится приставать к соседям: "Так кто убийца-то?"  ;D  )


Осмелюсь опровергнуть - я иероглифов вообще не знаю, поэтому в бортовом компьютебе ищу исключительно выражения  :D

Осматривая получившуюся мини-дискуссию хочу с недоуменим спросить: "Сильвестр, о чем спрорим-то?". Я рассказал о ситуации, которая существует на сегодняшний день. О реальной ситуации. В ответ получил рассуждения о мутациях китайского языка, глословное утверждение, что на самом деле самый сложный язык - это ваще английский, а мол китайского языка не знаете потому что у вас учителя были фиговые :-) Почему же тогда с "самым сложным" языком все настолько проще, хотя его гораздо меньше учили?

Факты - в студию!  :?)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Да, уважаемый Сильвестр.. чего-то вы загнули..)
Я язык китайский вообще учил в Китае..) Три года..., до это и понятия не имел как будет "здравствуйте" или "спасибо".. приехал со школьным+университетским общероссийским знанием английского, то есть с никаким английским..)
в Китае всего на сегодняшний день почти семь лет..)
Чего я имею в языковом плане: очень неплохой разговорный язык (путунхуа), неплохо понимаю шанхайский диаллект, ну и очень неплохой английский /.. в каких-то ситуациях лучше китайского, в каких-то хуже, но в принципе одного уровня, на каком говорить: английском или китайском по-большому пофиг .../..)
по сей я убежден, что чем больше общаешься с носителями языка, тем больше это сказывается на знании этого самого иностранного языка.. он отшлифовывается постепенно.. становится лучше и богаче.. именно вербальное общение идет автоматом.. уже почти никогда не переводишь фразу на русский язык или наоборот, на иностранный..) информация воспринимается как сгусток информации, не нуждающейся в переводе..) как с китайским, с английйским или тем же шанхайским..)
но это про устный язык..)
письменность: в Китае сложная..) что бы про нее не говорили, но она сложная и мое мнение, научиться писать и читать на китайком действительно блестяще можно только когда это действительно нравится.. хотя я знаю некоторых людей, кто очень хорошо читает, просто потому, что талантливый очень.. в остальном им на иероглифы глупоко наплевать..) у меня же самого уровень написания и чтения по-китайски ниже среднего.. то есть я пойму смысл газетной статьи, но в детали не в'еду, да и не надо мне это, я спокойно обхожусь в жизни без иероглифов и никогда не ставил себе целью их знать..) с годами мой устный китайский становится все лучше и лучше, а письменный хуже.. ну или не улучшается, это точно..) с английским же, то же самое, только с исключением, что написательный и читательный английский тоже улучшается..)
теперь про фильмы..) у меня была подружка, которая обалденно читала по-китайски..) у нее бы лучше письменный китайский, чем устный английский..) и когда мы вместе смотрели какое-нибудь vcd, то я просто смотрел на картинку и слушал фильм на английском, она же спокойненько читала китайские субтитры иероглифами..) и НИКОГДА меня не переспрашивала, в чем дело..) я просто ее подкалывал, мол на титры смотришь, а за ними и картинки на замечаешь, на что она мне отвечала, что я уже шесть лет в Китае, а толком нихрена читать не научился..) но это не лишало удовольствия от просмотра фильма..)
Английкий всегда для меня казался легче китайского.. ближе как-то... с ним никогда проблем особо не было... А про жУвачку?? я не думаю, что вы очень много общались с американцами.. Конечно, на первых парах, с нашим рязанским настроем понимать немного сложно.. но потом привыкаешь и все..) да так с любым языком.. 99% студентов приезжающих на стажировку в Китай с первого дня испытывают маленький шок, во первых, из-за того, что их никто тут не понимает толком, во-вторых, из-за того, что они и сами толком нихрена понять не могут..) но потом постепенно привыкают и все становится на свои места..) стажировки именно для этого и придуманы, так что все в порядке..)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской

Почему же тогда с "самым сложным" языком все настолько проще, хотя его гораздо меньше учили?

Факты - в студию!

Ну, я настаивать не буду и фактов у меня нет, но ощущение у меня такое всё же есть, что аглицкий - это всемирный язык, он на слуху чуть ли не у каждого с детства ("Битлы", "Роллинги" и пр.), и в подсознании существует мысль, что каждый продвинутый в мире его знает; китайский же - это экзотический язык, который как бы никто, кроме самих китайцев, не знает, поэтому и выучить его можно только чуть ли не самому став китайцем.  :)
За этими предубеждениями как-то не замечается, что "всемирный" (американский) английский крайне труден для восприятия на слух и в этом смысле даст фору любому "экзотическому" китайскому.  :) Поэтому и с "самым сложным" оказывается проще.

Возможно, я не прав, но ощущение такое есть.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Igor

  • Гость

Ну, я настаивать не буду и фактов у меня нет, но ощущение у меня такое всё же есть, что аглицкий - это всемирный язык, он на слуху чуть ли не у каждого с детства ("Битлы", "Роллинги" и пр.), и в подсознании существует мысль, что каждый продвинутый в мире его знает; китайский же - это экзотический язык, который как бы никто, кроме самих китайцев, не знает, поэтому и выучить его можно только чуть ли не самому став китайцем.  :)

Мнение дилетанта: Несмотря на то, что хочется сочувствовать мнению Silvester'а, скорей всего правда не тут. Я не много тут успел посмотреть по китайскому, но китайские тона кажутся мне объективно труднее, чем любое жевание англицкого. Да плюс еще я с большим огорчением и ужасом узнал, что существуют китайские диалекты (до 30 % говорящих), такие, что сами китайцы не понимают друг друга. Да и в этих диалектах другая система тонов! Получается, что тут учишь-учишь тона, а китаец раз и с другим диалектом попался и все, нет понимания и твои скорбные многогодовые труды ни к чему не привели. Правильно ли я понял, знатоки китайского?
Что же до китайской письменности, то первый ужас прошел - после того, как стал в иероглифах видеть отдельные элементы (неделю назад они были просто одной цельной картинкой), все кажеться не столь ужасным.
И еще одна причина, почему китайский труден для изучения - это отсутствие некоторого количества учебников. Т. е. они есть, конечно, но зайдите в любую библиотеку или книжный магазин - сколько учебников английского и сколько китайского! Оттого и мнение, что китайский очень сложен.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Уважаемый Сильвестр
Знаете, я только что написал огромное сообщение вам в ответ.... но совершенно дурацким образом его стер когда все уже было написано..... блин.... черт, ббббббллллллдддддд.
В общем, нет сил и времени его повторять, посему скажу лишь постулаты:
1) как хорошо вы знаете китайский?
2) почему иероглиф стал вдруг устаревшей частью языка?
3) китайский сложен потому, что надо знать историю на китайском, чтобы понимать намеки и ссылки содержащиеся в повседневной речи
4) китайский сложен потому, что он слоговой. И слогов всего 300. А слова всего из 2-3 слогов состоят. Тяжелей запоминать.
5) китайский сложен потому, что в речи надо дослушать все предложение, чтобы отдать себе отчет в том понял ты то или иное сомнительное слово, потому что важен контекст. Таким образом тяжелее запомнить непонятое слово.
6) китайский сложен потому, что у каждого иероглифа МАССА значений который он принимает в том или ином контексте или словообразовании. Множество установленных фраз, которые надо знать но не возможно догадать о значении.
7) следовательно, для изучения китайского надо учить: иероглифы, чтение, написание, слова, словообразования, фразы, пословицы и прочее.... в несколько раз больше, чем для любого алфавитного языка.
8) незнакомое слово часто описывается китайцами так (устно или письменно в словаре) что само описание просто не понятно. То есть надо перевести описание, чтобы понять слово.  
9) преподают китайский везде не очень- у выпускников бедный словарный запас
10) из всех лингвистов, у китаистов один из самых низких уровней знания языка
11) практически все, кто говорит про неплохой уровень китайского у себя – самообманываются. Уровень на самом деле пещерный. Для разговора на темы политики или искусства не хватает ни слов, ни умения выразить мысли. Я не знаю ни одного человека с хорошим уровнем китайского (хотя бы такого, какой у меня английский). Реально оценивая свой уровень – вижу, что у меня хорошее произношение, но беднейший слов запас и большие пробелы в чтении-понимании. Я свой уровень оцениваю в весьма низко-средний (эдак 25% от того, что я владею в английском и 15% от того, что я могу на испанском. Причем я не жил ни в одной англоязычной, ни испано-язычной стране).
12) китайцы не помогают учить язык и нормально общаются с лаоваями на их пещерном уровне – создавая у них ложное впечатление о своем уровне.
13) так что язык сложнейший! Но не при разборе каждого составляющего, а при их совокупном анализе.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Дорогой Папа, попытаюсь ответить так же коротко.
1) как хорошо вы знаете китайский?

Самоучка. Разговорной практики нет, но изучаю очень давно и в теоретическом плане разбираюсь, думаю, совсем не плохо.
Цитировать

2) почему иероглиф стал вдруг устаревшей частью языка?

Потому что он стал маргинальной его частью. Особенность китайской культуры в 20-м веке - беспрецедентный демократизм. Китайский язык (во всех сферах) впервые стал живым. Путунхуа - это не какой-то "диалект" вэньяня: это совершенно другой язык (пусть и связанный с ним генетически). Если вэньянь представлял собой по сути язык формул для записи понятий, где всё богатство накапливалось в виде богатства знаков, то путунхуа - это разговорный язык, где главенствующую роль играет слово. И если вэньянь без иероглифов немыслим, то иероглифы в путунхуа - это просто реликт, некая историческая обуза, крайне экзотическая система письменности - не более того. (Я вообще убеждён, что если бы не проблема диалектов, иероглифы были бы давно уже выброшены на помойку, и китайцы писали бы сейчас латиницей, как те же вьетнамцы.)
Цитировать

3) китайский сложен потому, что надо знать историю на китайском, чтобы понимать намеки и ссылки содержащиеся в повседневной речи

Принципиальных отличий даже от русского здесь не вижу - можно вспомнить наши славянизмы. А в повседневной речи, по-моему жаргонизмы актуальнее вэньянизмов.  :D
Цитировать

4) китайский сложен потому, что он слоговой. И слогов всего 300. А слова всего из 2-3 слогов состоят. Тяжелей запоминать.

Дело не в слоговости (японский тоже слоговой), а в сильном аналитическом уклоне строя языка. В результате больше информационной нагрузки на сочетания букв. Но это как раз соответствует английскому (который вообще, на мой взгляд, является ближайшим аналогом китайского), где та же проблема! Но Вы же сами поставили английкий в пример!
Цитировать

5) китайский сложен потому, что в речи надо дослушать все предложение, чтобы отдать себе отчет в том понял ты то или иное сомнительное слово, потому что важен контекст. Таким образом тяжелее запомнить непонятое слово.

М-м-м... Думаю, здесь тоже можно найти параллели с английским.
Цитировать

6) китайский сложен потому, что у каждого иероглифа МАССА значений который он принимает в том или ином контексте или словообразовании. Множество установленных фраз, которые надо знать но не возможно догадать о значении.

Правильно. Если изучать иероглифы, то проблема кажется неразрешимой. Поэтому и надо изучать слова, как в любых других языках.
Цитировать

7) следовательно, для изучения китайского надо учить: иероглифы, чтение, написание, слова, словообразования, фразы, пословицы и прочее.... в несколько раз больше, чем для любого алфавитного языка.

Из перечисленного специфику китайского составляют только три первых. Однако обращу внимание на известный факт, что англичане тоже давно уже пишут иероглифами (что в просторечии отражается в уверенности: у них пишется "Манчестер", а читается "Ливерпуль"). Так что в этом плане английский, даже уступая китайскому, должен бы быит одним из сложнейших языков, мало кому доступных! Но это не так (как Вы сами заметили).
Цитировать

8) незнакомое слово часто описывается китайцами так (устно или письменно в словаре) что само описание просто не понятно. То есть надо перевести описание, чтобы понять слово.  

Обучающийся (на этапе ученичества) обычно пользуется стандартными двуязычными словарями. А речь я веду сейчас о приличном знании языка, а не о совершенном.
Цитировать

9) преподают китайский везде не очень- у выпускников бедный словарный запас

Да. Не знаю, как в мире, а у нас китайской педагогике "великое противостояние" нанесло огромный урон. И думаю, что опять же здесь виновато увлечение иероглификой (как в старом Китае) в ущерб развитию речи.
Цитировать

10) из всех лингвистов, у китаистов один из самых низких уровней знания языка

Без комментариев - см. пред.
Цитировать

11) практически все, кто говорит про неплохой уровень китайского у себя – самообманываются. Уровень на самом деле пещерный. Для разговора на темы политики или искусства не хватает ни слов, ни умения выразить мысли. Я не знаю ни одного человека с хорошим уровнем китайского (хотя бы такого, какой у меня английский). Реально оценивая свой уровень – вижу, что у меня хорошее произношение, но беднейший слов запас и большие пробелы в чтении-понимании. Я свой уровень оцениваю в весьма низко-средний (эдак 25% от того, что я владею в английском и 15% от того, что я могу на испанском. Причем я не жил ни в одной англоязычной, ни испано-язычной стране).

Я уже указывал на то, что я вижу проблему в экзотичности языка. Если стандартные европейские языки учат многие, то знающие китайский распадаются на две категории: недоучки (большинство) и "тронутые" - настолько глубоко улезшие в дебри китайщины, что впору сдавать госэкзамены на чин.  :D Но посмотрите на динамику освоения японским в мире (об этом дальше)! Будет, наверное, прорыв и с китайским, когда он окончательно станет одним из обычных, а не экзотических языков (как от же японский).
И ещё один момент. Одна участница попросила рассказать, "как из китайских значков фразы-то складываются". Мне очень хорошо психологически понятна эта проблема и полагаю, что она ещё не вполне решена. Строй китайского языка предполагает иной тип языкового мышления, чем это принято для русского, немецкого или французского (английский опять же и здесь ближе к китайскому). Вот, думаю, на эту проблему практически не обращается внимания, а учат по стандартным европейским грамматическим схемам. В результате получается, что обучившийся как бы чувствует себя брошенным в бурный океан иероглифов или слов не в состоянии выразить мысль.  :-/
Цитировать

12) китайцы не помогают учить язык и нормально общаются с лаоваями на их пещерном уровне – создавая у них ложное впечатление о своем уровне.

Надо больше общаться на живом китайском языке - тогда никакие китайские хитрости не воспрепятствуют его освоению.  8)
Цитировать

13) так что язык сложнейший! Но не при разборе каждого составляющего, а при их совокупном анализе.

Об английском я уже сказал, теперь в заключение скажу кое-что о японском.
Чисто по формальным признакам японский сложнее китайского: 1) наличие двух рядов чтений иероглифа и 2) полная непредсказуемость форм и чтений (как в русском).
Долгое время он подтверждал свою репутацию сложнейшего. Если до войны гайдзин (=лаовай) заговаривал с японцем по-японски, то эффект был такой, будто заговорила обезьяна. Затем, привыкнув к такому, японец вновь повергался в шок: иноземец ещё и писать умеет по-японски!  :) С тех пор знание японского постепенно входило в обиход, а сейчас знать японский - это как бы и не очень супер: где-то позади французского, но впереди венгерского. И японскую речь с лёта разбирать (в том же кино) сейчас, наверное, не так уж мало найдётся способных.
Обращу внимание на один момент: в мире очень популярны учебники разговорного японского типа Наганумы - сплошь на латинице, без иероглифов. Понимаете - никто не бьёт в набат, не заводит споры - самой проблемы иероглифов это не касается, а вот подспорье замечательное. Что-то не видел я таких "наганум" по китайскому...  А если предложить - сразу начнётся: разбой, пожар! :( Виновато здесь, возможно, существенно иное отношение к иероглифам самих китайцев, которого нет у японцев и которое передаётся и педагогам.
Короче, я стою на той точке зрения, что все эти "объективные" трудности китайского (которые, конечно, в определённой степени существуют) - лишь ширма для оправдания беспомощности нашей педагогики. Уверен: стоит взяться за китайский по-настоящему (имею в виду систему обучения, а не индивида), как он вслед за японским потеряет свой флёр неприступности и станет восприниматься "одним из". Тем более, что наряду со сложностями у него есть и моменты простоты (грамматика, практически однозначные чтения).


А у меня в сою очередь вопрос к Вам. Больше всего в китайцах меня поражает, насколько они в состоянии изучить русский язык. Языки совершенно разные, но не такая уж редкость встретить китайца, говорящего по-русски без акцента! (Я даже шучу, что из иностранцев гворить по-русски без акцента может только китаец.) Есть ли у Вас похожее наблюдение? Тогда на этом фоне наши проблемы с освоением китайского выглядят весьма удручающе.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
я вобще-то убежден, что язык "знать" просто не возможно.. мы уже говорили об этом.. любой язык, в том числе и родной.. есть исключения, Пушкин например, но это лишь исключения подтверждающие правило..)
но все познается в сравнении и достаточности или нет.. и смотря в какой ситуации.. вот Папахуха например.. я видел много лаоваев умеющих говорить на китайском.. некоторые из них считали, что они говорят очень хорошо, некоторые, что просто прекрасно.. но люди, которые действительно говорят очень неплохо про себя так не говорили..)))
Алик, по-моему, входит в пятерку людей, которые говорят очень хорошо по-китайски, и лучше которых я пока не встречал.. они чувствуют язык.. это как машину водить.. можно просто по-идиотски ехать, а можно вести со вкусом, чувствовать мощь машины и за эту мощь саму ее уважать..)
Проблема в том, что в любом языке все относительно.. я убежден, что чем больше изучаешь язык, то тем больше видишь, что до совершенства еще ооооочень ооооочень далеко... К тому же человек может прекреасно из'ясняться на китайком на отвлеченные темы, но вдруг идет специализация, и этот человек сразу начинает тратить предложения для об'яснения одного слова, а соответственно и кучу времени, которое он бы с'экономил зная это слово.. Он все равно об'яснит.. Но потратит больше времени просто..
К себе я в этом не очень требователен, ибо я не переводчик, и все знать не обязан..)
Но китайский все таки очень сложен в силу иероглифов и тонов.. и дело не в российской системе образования.. когда я говорю о лаоваях, говорящих на китайском, то я имею ввиду лаоваев всего мира..) значит дело все таки в языке.?.) если сравнить с тем же английским, то разница огромная.. просто человек, приехавший в Англию изучать английский язык с нуля будет через три года знать  язык намного лучше, чем человек изучающий китайский язык в Китае те же три года..) во всех категориях: понимание на слух, разговорная речь, написание и чтение..)
И я, кстати, вобще, не понимаю, уважаемый Сильвестр, почему вас так смущает понимание что говорят в кино или по-телевизору.. По мне, так это вобще не проблема, язык в кино или в телевизоре это обычо совершенно доступный для понимания бытовой язык, и как только у человека появляется чувство воспринимать язык на слух и достаточнй словарный запас, он все понимает без проблем..
Что гораздо сложнее и обычно меня пугает так это например жеский, узкоспециализированный синхронный перевод, и людей, кто это может делкать именно в китайском я уважаю просто выше крыши.. я таких знаю, но их очень мало.. и они спецы только в своей области.. если его заставить переводить на другие темы, он потеряется также как и я..)
я тут нагородил чего-то..)
кооороче, по себе считаю, что английский все таки легче китайского.. если и не по говорению и пониманию, так по написанию и чтению.. это точно)..и, как правильно заметил Папахуха, я так считаю живя в Китае.. английский у меня тоже весь в Китае приобретен..)

что же о китайцах говорящих по русски..) ну я думаю, что русский  - это вобще п..ц и с радостью иногда отмечаю, что каким бы он у меня хреновым не был, но он всосан с молоком матери..) и очень даже замечательно, что учить мне его не надо..
произношение же это не главное, на самом деле.. главное чувство языка..)
ну предположим, у меня сейчас работает китаец, и я убежден, что лучшего исполнения устного русского языка китайцем я никогда не видел.. все именно из-за того, что он, падлец, именно чувствует язык.. например, возьмем три синонима: надоели, достали, за**..ли.. Вроде и синонимы, а разница есть все таки.. Вот когда его именно "за**..ли", не "достали" или "надоели", а именно "за**..ли", он именно так и скажет..)) Или если он говорит, что "там полный пиз..ц", то можно не сомневаться, я по своему опыту знаю, что там именно "полный пиз..ц", не "плохо", "хреново", а именно "полный пиз..ц"..)
ну и ко всему прочему, у него очень, очень, очень солидный словарный запас..)

другого такого лаовая я видел в Пекине на маевке, американец Патрик.. вот тоже самородок.. обалденно говорит на русском, акцент есть конечно, но чувствует язык просто одуреть..)

еще был один фин и несколько поляков..)

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Надо больше общаться на живом китайском языке - тогда никакие китайские хитрости не воспрепятствуют его освоению.  8)

Спешу Вас заверить - общаясь на "живом" китайском языке, проживая в Китае, используется 300, от силы 400 слов...

Цитировать
Обращу внимание на один момент: в мире очень популярны учебники разговорного японского типа Наганумы - сплошь на латинице, без иероглифов. Понимаете - никто не бьёт в набат, не заводит споры - самой проблемы иероглифов это не касается, а вот подспорье замечательное. Что-то не видел я таких "наганум" по китайскому...  

Простите, Сильвестр, насколько я знаю, у японцев еще и азбуки есть... кроме китайских иероглифов-то.. Более того, иероглифов можно как бы и вообще не знать. Поэтому смена одной азбуки (японской) на другую (латинскую) и не кажется таким кощунственным :-)

Цитировать
А у меня в сою очередь вопрос к Вам. Больше всего в китайцах меня поражает, насколько они в состоянии изучить русский язык. Языки совершенно разные, но не такая уж редкость встретить китайца, говорящего по-русски без акцента!


Я довольно средне говорю по-китайски, при этом знаю некоторое количество русских, говорящих по-китайски гораздо лучше, но очень мало китайцев говорящих по-русски хотя бы также, как я по-китайски. А говорить "моя чесна продавай очень подешевле" можно действительно практически без акцента  ;D
« Последнее редактирование: 03 Июля 2002 19:46:19 от MikeInterpreter »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5514
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
я видел мало китайцев, хорошо говорящих на русском. а без акцента - еще меньше. но это потому, что я китае. а они, надо полагать, в россии - логично. так же труднее найти русского, хорошо говорящего на китайском в россии, т.к. они все в китае.

а про японский - не знаю про латиницу в разговорниках. но одно скажу - омея представление о этом языке, отважусь сказать, что хорошо на нем говорит очень малое кол-во гайдзинов. то, что вы называете демифизацией - это всего лишь тот факт, что больше стало гайдзинов жить в японии (посему крестьянин больше не раззевает рот), что большее их количество учит язык (раньше были более аррогантны, да и жили там только шишки компаний). но я на 100% уверен, что все эти люди говорят на таком же пещерном японском, как здесь на китайском. с китайским происходит популаризация сейчас - это да. но факт остается фактом, количество лаоваев изучающих язык не приносит ничего качеству их знаний. иными словами - если раньше на пещерном языке говорили 100 лаоваев, то теперь на нем говорит 1000. но от этого, уровень этого пещерного языка не улучшился.

а вот про иероглифы - попробуйте прочесть любой текст на pinyin, а тескт художественный? чтобы перейти на пинин, надо чтобы раликально изменился словарный запас и употребление - чтобы все слова практически и писались и говорились в своей как минимум двусложной форме. а еще лучше им довесить большее количество определений и превратить в 3-х сложные. но такое пока даже не на горизонте, потому что для китайца есть выгода писать один иероглиф вместо 3-х - экономия времени и места. например вы говорите yijing, а пишите  已. И все хорошо. А напишите вместо него пинином yi - ну и что вы поймете? Возможности разброса значений настолько велики пусть даже в самом определенном предложении, что эт становится невыгодным....

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Хочу обратить внимание еще на один момент, который, кстати, прямо касается темы корневого сообщения. Это - терминология.

Одно дело английский язык. Компьютерные  и прочие английские термины в странах Африки, России, на западном и восточном побережье США, и даже в Китае, как правило, унифицированы. Все-таки  язык интернационального общения как никак...

Напротив - единой технической терминологии  в китайском языке  не сложилось. Думаю, это замечал каждый, кто работал с узкоспециальными  китайскими текстами.  Даже словари, которые фиксируют норму, часто дают два-три варианта  перевода. Многие  новые термины  переводятся на китайский  , буквально, "на коленке", на разных предприятиях одной отрасли  одни и те же детали или процессы могут обозначаться по-разному. Происходит это  по ряду причин - прежде всего потому, что  транскрипция в создании китайской терминологии используется гораздо реже, чем в других языках.  Идет  настоящий перевод , и  выбирать можно из довольно большого числа иероглифов схожих  по смыслу. Отсюда - очень пестрая картина, касающаяся терминов, обилие технического жаргона.
Кстати, по этой причине китайский сложнее английского. Переведите  словосочетание "планарная матрица" на  английский - planar matrix. Ну а на китайский, сходу?
На английский, при определенном навыке,  многие термины можно переводить, не понимая что они означают. С китайским такое проходит реже... Тоже, конечно, можно  натренироваться, но попадать в цель  вы будете далеко не всегда. Оставим за скобками тот момент, что на Тайване, например, вообще своя  техническая  терминология. А при взаимном общении двух берегов происходит и обмен терминами, и в результате - полная чехарда.


И уж если речь зашла о сложности,  я  тоже думаю, что обсуждать проблемы искусства  легче на английском, чем на китайском. И культурно это нам ближе, и  в китайском все-таки экстралингвистическая компонента ( о загнул!!!) сильнее.  Мы , в подавляющем большинстве, в китайский контекст не включены.  Мало мальски образованный китаец  может и за столом переговоров блеснуть цитатой или исторической аллюзией, и в большинстве случаев она будет  средним отечественным переводчиком  воспринята неадекватно.

Я не очень понимаю, что такое живой китайский язык, и какой разрыв с вэньянем произошел, но  видели ли бы  вы пособия по письменному этикету, выпущенные на материке или на Тайване ( особенно). Там человеку, с нашим пятилетним лингвистическим образованием, вообще делать нечего - он даже в пособии  мало что поймет, не то что, в реальной жизни.  Мне кажется, это совершенный очевидный факт - письменная культура  в Китае ( даже в современном) развита несравненно лучше, чем на самом культурном Западе.  Видов  письменных документов тьма тьмущая, и такого разнообразия просто не существует на английском, да и на русском языке тоже. А то, что наши студенты  не могут составить элементарное приглашения  на банкет, говорится по-моему еще со времен академика Алексеева.
« Последнее редактирование: 04 Июля 2002 05:37:40 от IgorD »
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru