Автор Тема: Происхождение японского языка  (Прочитано 30715 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Androsov

  • Гость
Происхождение японского языка
« : 25 Марта 2004 05:17:21 »
Сегодня на истории Востока подняли вопрос о происхождении японского языка. Хочу спросить: к какой семье и к какой языковой группе он относится. Еще вчера я бы сравнил его с китайским, и, возможно, оказался бы глупцом (а может был бы прав). И дело тут не в письменности, а, как я понял, в японских чтениях (くんよみ). Как я сегодня узнал, на эту тему идут горячие споры.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2006 00:24:13 от Van »

Androsov

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #1 : 25 Марта 2004 05:18:04 »
P.S. Кто-нибудь из модераторов, пожалуйста, киньте ссылку на этот топик в "Академическое Востоковедение".

Androsov

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #2 : 25 Марта 2004 07:01:54 »
Посмотрел в таблицах: Японский относят к Алтайской семье, но он не входит ни в одну группу. Ни в Монгольскую, ни в Тунгусо-Маньчжурскую... А просто находится с корейским языком в разделе "Языки дальнего востока".

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #3 : 25 Марта 2004 19:01:16 »
Рассуждения на эту тему были в корейском разделе:
http://polusharie.com/?id=B_M-1080203313;board=korea_language;action=display;num=1058872044;start=all
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #4 : 25 Марта 2004 21:32:54 »
Сказать что-то про сравнение японского, корейского и китайского языков мне абсолютно нечего.
Да и про происхождение японского и принадлежность его к какой-либо языковой группе сказать не могу ничегошеньки. Не читала, не знаю.

НО, изучая его, могу сравнить с родными русским и киргизским. К киргизскогому, то есть тюркскому (к алтайской группе относится? не знаю :-[) японский явно близок.
Заимствованных или даже просто по звучанию похожих слов не наблюдается, но вот грамматика, порядок слов в предложении, словообразование! Очень часто, почти каждую тему, после довольно труднодоступного объяснения той или иной японской грамматической конструкции на русском, преподаватели приводят пример подобной конструкции на киргизском и сразу все становится ясно, что, как и почему.
Лично мне намного легче мысленно перевести русскую фразу сначала на киргизский, а уж потом сделать подстрочный перевод на японский. До сих пор всегда получалось правильно.
Всем привет. :)
« Последнее редактирование: 25 Марта 2004 21:34:47 от Nurika »
авто из Японии

azuma

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #5 : 30 Марта 2004 06:09:37 »
Я бы сравнил японский язык с традиционным для Японии блюдом НАБЭ РЁ:РИ 鍋料理 или если со спецификой СУМОистской, то ТЯНКО НАБЭ ちゃんこ鍋 Есть всего понемногу  и очень вкусно.... :D)

Androsov

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #6 : 03 Апреля 2004 09:23:52 »
Рассуждения на эту тему были в корейском разделе:
http://polusharie.com/?id=B_M-1080203313;topic=835.msg46717#msg46717 были, но ответов точных никто не получил... Насчет этого топика: неужели никто не догадывается о существовании этимологических словарей, в которых можно найти историю развития слова. Насколько мне известно, в Японии был и
издан огромный словарь подобной направленности.

Evropa

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #7 : 11 Мая 2004 20:57:33 »
:P

Японцы!! Ахтунг! Помогите, пожалуйста, китайцам))))

Может кто знает, где можно почитать про то, как Япония заимствовала иероглифику у Китая?

ООооооочень нужно.

Всем тем, кому не безразличны судьбы своих братьев по....эээ....своих азиатских братьев  :D - СПАСИБО!!

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #8 : 13 Мая 2004 13:26:09 »
:P

Японцы!! Ахтунг! Помогите, пожалуйста, китайцам))))

Может кто знает, где можно почитать про то, как Япония заимствовала иероглифику у Китая?

ООооооочень нужно.

Всем тем, кому не безразличны судьбы своих братьев по....эээ....своих азиатских братьев  :D - СПАСИБО!!

Попробуй:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Language
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #9 : 19 Февраля 2006 20:24:15 »
Разбирая свои материалы, натолкнулся на пророческое изречение гениального труженика Хаттори Сиро
http://usa-lab.com/959E95948E6C9859/ , с которым довелось быть близко знакомым:

服部四郎著「日本語の系統」(岩波書店)のp103から一部引用して置きます。「従来アイヌ語は日本語と関係がないように説かれたが、遠い親族関係がある蓋然性があることが明かとなった。たとえば、アイヌ語に kur(影)、niskur(雲)、kunne < kur+ne(黒い)、ekurok(暗い)などの単語があり、いずれも語根 √kur を含むが、日本語の kurosi(黒)、kurasi(暗)、kure(暮)などに含まれる語根 √kur に形も意味も似ている。更に、朝鮮語の kurum (雲)と比較するならば、日本語の kumo (雲)は kur+mo から来たとも考え得る。」
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2006 20:27:23 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #10 : 08 Апреля 2006 17:47:36 »
Разбирая свои материалы, натолкнулся на пророческое изречение гениального труженика Хаттори Сиро
http://usa-lab.com/959E95948E6C9859/ , с которым довелось быть близко знакомым:

服部四郎著「日本語の系統」(岩波書店)のp103から一部引用して置きます。「従来アイヌ語は日本語と関係がないように説かれたが、遠い親族関係がある蓋然性があることが明かとなった。たとえば、アイヌ語に kur(影)、niskur(雲)、kunne < kur+ne(黒い)、ekurok(暗い)などの単語があり、いずれも語根 vkur を含むが、日本語の kurosi(黒)、kurasi(暗)、kure(暮)などに含まれる語根 vkur に形も意味も似ている。更に、朝鮮語の kurum (雲)と比較するならば、日本語の kumo (雲)は kur+mo から来たとも考え得る。」

это полный бред...  ;)
сравнение отдельных лексем НИЧЕГО не доказывает, только сравнением структур можно сказать родственны ли данные языки или нет, см:
http://polusharie.com/index.php/topic,30545.0.html
http://polusharie.com/index.php/topic,835.50.html


« Последнее редактирование: 08 Апреля 2006 17:49:51 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #11 : 08 Апреля 2006 17:53:29 »

НО, изучая его, могу сравнить с родными русским и киргизским. К киргизскогому, то есть тюркскому (к алтайской группе относится? не знаю :-[) японский явно близок.
Заимствованных или даже просто по звучанию похожих слов не наблюдается, но вот грамматика, порядок слов в предложении, словообразование! Очень часто, почти каждую тему, после довольно труднодоступного объяснения той или иной японской грамматической конструкции на русском, преподаватели приводят пример подобной конструкции на киргизском и сразу все становится ясно, что, как и почему.
Лично мне намного легче мысленно перевести русскую фразу сначала на киргизский, а уж потом сделать подстрочный перевод на японский. До сих пор всегда получалось правильно.

хххаааааааааа  ;D
вот как плохо оказывается востоковедам преподают общее языкознание... ай ай ай  ;)

киргизский - язык тюркский и поэтому, естественно, относится к алтайской макросемье, куда входит и японский и корейский...   ;)
так что нет ничего удивительного, что проще переводить с японского на русский через киргизский  ;)
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2006 21:19:04 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

goodwinww

  • Гость
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #12 : 08 Апреля 2006 18:53:28 »
Сказать что-то про сравнение японского, корейского и китайского языков мне абсолютно нечего.
Да и про происхождение японского и принадлежность его к какой-либо языковой группе сказать не могу ничегошеньки. Не читала, не знаю.

НО, изучая его, могу сравнить с родными русским и киргизским. К киргизскогому, то есть тюркскому (к алтайской группе относится? не знаю :-[) японский явно близок.
Заимствованных или даже просто по звучанию похожих слов не наблюдается, но вот грамматика, порядок слов в предложении, словообразование! Очень часто, почти каждую тему, после довольно труднодоступного объяснения той или иной японской грамматической конструкции на русском, преподаватели приводят пример подобной конструкции на киргизском и сразу все становится ясно, что, как и почему.
Лично мне намного легче мысленно перевести русскую фразу сначала на киргизский, а уж потом сделать подстрочный перевод на японский. До сих пор всегда получалось правильно.
Всем привет. :)

когда одновременно с турецким стал учить японский очень удивила схожая система агглютинации...
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2006 14:13:45 от goodwinww »

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Происхждение японского языка
« Ответ #13 : 18 Февраля 2007 22:06:14 »
когда одновременно с турецким стал учить японский очень удивила схожая система агглютинации...

Если бы изучали его одновременно с казахским, то вас еще больше удивили бы перекликающиеся глагольные форма типа -тэ иру или -тэ ару например. В турецком языке глагольные формы после языковой реформы Ататюрка унифицированы и приведены в более или менее "европейский" вид.

Оффлайн antbez

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Карма: 4
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #14 : 19 Февраля 2007 12:49:30 »
 Рекомендую прочесть книгу Старостина С.А. "Алтайская проблема и происхождение японского языка".

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 15 Февраля 2008 17:23:45 »
Рекомендую прочесть книгу Старостина С.А. "Алтайская проблема и происхождение японского языка".
Отдавая уважение Сергею и его памяти, я бы рекомендовал ознакомиться с работами Хаттори Сиро и Мураяма Ситиро. А самое главное с работами Оно Сусуму. В рамках ежегодного конгресса Пиак в Бухаресте  в июле-августе сего года - прозвучит и новая "анти-алтайская" концепция в рамках разработки гипотезы о т.н. "индо-азиатской" семье языков.
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн woanse

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #16 : 20 Ноября 2009 02:32:52 »
Здравствуйте, есть предположение, что слова иена  и корейская вона происходят от китайск. юаня... Может быть, кто-нибудь из языковедов уже высказывался на эту тему? к этимологическим словарям, к сожалению, не могу обратиться ( учу только китайский язык)

Оффлайн woanse

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #17 : 22 Ноября 2009 01:46:26 »
Да,вот словари русского языка заимствованной лексики сообщают другие данные (не относят к кит. юаню). Поэтому нужно собрать  точные данные этимолог. словарей японск. языка (хотя бы 2-3), где слово йена отмечается как заимствование из китайского.Японским, к сожалению, не владею... поэтому если это возможно перевести словарную статью ЙЕНА в этимолог. словаре, то было бы здорово)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #18 : 22 Ноября 2009 02:21:46 »
Да,вот словари русского языка заимствованной лексики сообщают другие данные (не относят к кит. юаню). Поэтому нужно собрать  точные данные этимолог. словарей японск. языка (хотя бы 2-3), где слово йена отмечается как заимствование из китайского.
Хм, возможно, вы не совсем понимаете причины таких ответов...
На японском "йена" звучит как "эн". Это - так называемое "онное" (т.е. заимствованное из китайского) чтение иероглифа 円, который, в свою очередь, является японской упрощённой формой иероглифа 圓. Последний, как китаисту, вам должен быть знаком.
Сомневаться в происхождении тут, прямо скажем, не приходится.

Но есть одно замечание: было бы весьма опрометчиво говорить, что йена произошла от юаня. Во-первых, произошла не сама йена как валюта, а слово, её обозначающее.
Во-вторых, правильнее было бы говорить, что и японское слово "эн" (円), и китайское слово"юань"(元)произошли от общего древнекитайского источника.

Оффлайн woanse

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: 0
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #19 : 22 Ноября 2009 05:14:10 »
Во-вторых, правильнее было бы говорить, что и японское слово "эн" (円), и китайское слово"юань"(元)произошли от общего древнекитайского источника

Есть ли какие-либо словари, указывающие на это? и указывающие, собственно на этот древнекитайский источник?

Мня необходимы точные данные японских этимологических словарей, как там описывают происхождение слова йена?



« Последнее редактирование: 22 Ноября 2009 05:32:55 от woanse »

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #20 : 29 Августа 2010 01:36:23 »
Уважаемые друзья по Восточному Полушарию,

А также все те, кого интересует этногенез тюрков, японцев и их соседей.  Последние несколько лет я работаю над книгой «Прародина тюрков». На сегодня  у меня готовы,  несколько глав этой книги.  Например, у меня  готова глава, в которой я попытался проанализировать книгу замечательного российского лингвиста С.А.Старостина  «Алтайская проблема и происхождение японского языка». Был бы очень рад, если бы специалисты по японскому и тюркским языкам   высказали свои предложения и внесли бы,   по необходимости, в эту и другие главы  книги свои поправки. 

 
  Все опубликованные главы можно скачать отсюда
  http://www.4shared.com/file/Nn88KYQJ/__online.html


        С уважением,

          Гахраман.

           28 08 10

« Последнее редактирование: 31 Августа 2010 22:35:08 от qahraman »

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #21 : 12 Октября 2010 19:55:13 »
С.А.Старостин и японо-тюркское языковое родство.
 После лингвистических исследований таких известных  тюркологов как Дж. Клоусон, Г.Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что  серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится. И действительно, какое-то время сторонники алтайской гипотезы как - будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов  двадцатого столетия лет 10-15, их  особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка». В самом начале этой книги С.А.Старостин так объяснил свой интерес к «алтайским языкам»: «Меня первоначально занимала лишь проблема внешних связей японского языка, и с самого начала теория его принадлежности к алтайской семье представлялась наиболее вероятной. Однако на пути доказательства алтайского происхождения японского языка встает одно весьма существенное препятствие: не прекращающиеся споры о существовании самой алтайской семьи как генетического единства языков. Действительно, если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то вопрос об "алтайском" характере японского языка автоматически снимается». (С.А.Старостин, 1991).      Видимо, это  «заинтересованное» отношение   С.А. Старостина к алтайской гипотезе  подметил и российский лингвист А. А. Кибрик, который, правда, не называя имени С.А.Старостина, всё же именно его, как мне кажется,  имел ввиду, когда писал: «Для одних лингвистов алтайская макросемья (включающая, по крайней мере, тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки) – очевидность, всего лишь  один элемент гораздо более объемного ностратического объединения, для других –недостоверная или даже неверная гипотеза».     (А. А. Кибрик, 2002)

Как известно, за последние годы появилась обширная лингвистическая литература, в которой подробно описывается механизм определения родства языков. Даются многочисленные  примеры сравнения языков.
О классической методике, в очень доступной форме, рассказал академик А.А.Зализняк, во время своей  публичной лекции: «Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки.  Этот метод пригоден также для бесписьменных языков».(А.А.Зализняк, 2009)
Между тем С.А. Старостин фактически ограничился  выборочным сравнением некоторых  искусственно сконструированных им же самим  «праязыковых форм».  Таким образом, С.А.Старостин заранее зная, что ни о каком родстве древних и современных тюркских и японских языков говорить нельзя, и что сравнение этих языков, ещё раз только подтвердит отсутствие между этими языками какого-либо родства,  то он ограничивается только тем, что сравнивает, выдуманные им самими «праязыки».
       С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один,  камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют  тюркские параллели.
Следует отметить, что к такому процентному соотношению (18,0%), С.А.Старостин  пришёл, сравнивая различные «реконструированные» им же самим праязыковые формы. При этом С.А.Старостин  напрямую ни одно тюркское слово не стал сравнивать с соответствующим японским словом.  А всё дело в том, что такое прямое сравнение японо-тюркских слов даёт  0,0 %  совпадений. Прямое сопоставление, выделенных С.А.Старостиным 18 лексем, (звезда, один,  камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) в 30 древних и современных тюркских языках с соответствующими словами в 10 японских языках,  ешё раз ясно доказывает, что эти слова фонетически весьма далеки друг от друга.

            Необходимо отметить, что при этом С.А.Старостин сам признает, что японские лингвисты С.Мураяма и Т.Кавамото, а также американский лингвист П.Бенедикт имеют другое, отличное от  его мнения, мнение об этимологии  большинства «реконструированных» им  японских слов (я, мы, этот, что, чёрный, стоять, собака, кора, волос, белый, камень, один).

продолжение следует


Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #22 : 12 Октября 2010 19:57:30 »
         
Вместе с тем, необходимо отметить также, что С.А.Старостиным, при проведении сравнительного анализа, допущены множество нарушений.   Так, например, он для получения необходимых результатов, часто «разбавляет» слова из списка Сводеша словами из списка С.Е.Яхонтова. При этом, в зависимости от необходимости, для каждой пары сравниваемых языков подбирает, по случаю, более подходящие по случаю слова. Необходимо отметить, что при проведении  подсчетов уже одно «похожее» слово существенно влияет на лексикостатистический  результат.
   Российский исследователь М.Т.Дьячок считает такое использование списка С.Е.Яхонтова при определении степени родства не совсем правильным и пишет, что «Список С.Е. Яхонтова, составленный из 35 слов, в отличие от списка М. Сводеша, изначально не был рассчитан на проведение каких-либо углубленных лексикостатистических исследований»(М.Т.Дьячок,2008). Проведя свой  сравнительный анализ  М. Т. Дьячок пишет, что:  «сравнение списка С.Е. Яхонтова для турецкого и японского языков, родственных в пределах алтайской языковой семьи, распад которой произошел значительно раньше, чем индоевропейской (примерно в 6 тысячелетии до н. э.), дает следующие результаты. В японском и турецком списках оказывается всего 5 родственных слов… Из них лишь одна пара слов (япон. nan(i) - тур. ne) близка фонетически. Прийти к каким-либо значимым выводам на основании одного слова, конечно же, невозможно».    (М. Т. Дьячок, 2008).

Во-вторых, С.А.Старостин, весьма часто, при сравнительном анализе идёт на подмену слов, то есть привлекает лексику с различной семантикой (значением).
По мнению большинства оппонентов  А.С. Старостина,  он и его коллеги фактически сравнивали не реальные слова (лексемы), а (искусственно подобранную группу фонем), объявляя образованные таким образом  набор звуков каким-либо словом «реконструированного праязыка». Ненадежность применяемого С.А.Старостиным метода ступенчатой реконструкции очевидна: в нем одно малоизвестное – алтайский праязык - определялся посредством других столь же механически реконструированных праязыков японцев, корейцев, тунгусов, монголов и тюрков.  Имеют ли  какое- либо реальное отношение  реконструированные С.А.Старостиным  японский, корейский, тунгусский и монгольский «праязыки» к живым языкам этих народов могут сказать только специалисты по этим языкам.  114  слов из смешанного списка Сводеша и Яхонтова, из книги С.А.Старостина, я сравнил,  используя  соответствующую лексику  30 тюркских и 10 японских (древние и современные) языков. Итог таков: примерно из четырёх тысяч сравниваемых слов   не нашлось ни  одной совпадающей пары.

Российский специалист по  японскому и корейскому  языкам А.Ю.Акулов анализируя книгу С.А.Старостина пишет, о том что: «доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.  … После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. Этот метод нельзя признать удачным.:» И далее А.Ю.Акулов приводит четыре основные причины, которые позволяют ему сделать вывод о том, что  « проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца».  (А.Ю.Акулов, 2004).

      Академик А.А.Зализняк о некоторых лингвистических исследованиях вынужден был написать следующее: «К большому сожалению, я должен вам сказать совершенно откровенно, что большинство этих писаний представляет собой личные фантазии авторов, а к науке лингвистике отношения не имеет — увы! И по телевидению иной раз такое увидишь — я сам наблюдал несколько таких сеансов в недавнее время, когда подобного рода совершеннейшая чепуха с точки зрения лингвистической науки преподносится так, как если бы это действительно были какие-то серьезные соображения…Вообще любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями... И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».(А.А.Зализняк, 2008)

Продолжение следует

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #23 : 12 Октября 2010 19:59:20 »

В последних своих статьях С.А.Старостин сам признавался,  в том, что для некоторых избранных учёных строгие правила, наработанные наукой, Принципы и Методики сегодня фактически ничего не решают, так как: «в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства... Фактически проблема родства языковых семей в каждом отдельном случае решается голосованием: славянская семья, индоевропейская семья, картвельская семья и т. д. признаются существующими, поскольку существует согласие подавляющего большинства специалистов в этих областях». (С.А.Старостин,2007)
Или же вот другое позднее признание С.А.Старостина: «Надо заметить, что работа с фонетическими соответствиями — это тяжелейший труд, «вышивание по тюлю», и нужна была какая-то ненормальная отвага, чтобы взяться складывать пасьянс, который не должен получиться. В подобных случаях исследователя, помимо разочарования, подстерегает и еще одна опасность: если в работу вложено так много труда, то есть соблазн начать отстаивать не-убедительный результат». (С.А.Старостин, 2007).

           Необходимо отметить, что предыдущий опыт С.А.Старостина по «реконструированию» северокавказских и енисейских «праязыков», также был весьма отрицательно принят многими лингвистами. Так, например, известный российский лингвист В.П.Нерознак в статье «Праязык: реконструкт или реальность?» писал по этому поводу следующее: «Критики гипотез отдаленного родства сходятся в одном: методика реконструкции праязыковых состояний, призванных доказать древнейшее родство различных языковых семей, не удовлетворяет принципам корректного научного анализа… Рассматривая попытку С.А. Старостина установить генетическое родство между енисейскими и северокавказскими языками… Г.А. Климов подвергает ее резкой критике как с точки зрения реалистичности реконструируемой фонологической системы, так и с точки зрения антиисторичности семантических реконструкций». (В.П.Нерознак, 1988)
        Известный российский лингвист, кавкозовед и основной оппонент С.А.Старостина Г.А.Климов пишет, что «В настоящее время, когда на смену безоговорочному оптимизму едва ли не всех ранних компаративистов в оценке реализма получаемых в ходе исследования архетипов пришло не менее твердое убеждение в том, что степень достоверности последних в большинстве случаев не только неизвестна, но и, как правило, не может быть достаточно строгим образом проверена, следует, очевидно, признать, что степень адекватности конъектур, получаемых в ходе диахронической интерпретации, вообще не контролируется». (Г.А.Климов, 1988)
 
  О недостатках метода ступенчатой реконструкции праязыков писал ещё в 1982 году один из ведущих российских лингвистов Б.А.Серебренников: «В лингвистической литературе имеется немалое количество всякого рода   попыток установления групп родственных языков, демонстрирующих абсолютное пренебрежение общеизвестными правилами. Создается впечатление, что важнейший закон логики – закон достаточного основания – для авторов этих гипотез совершенно необязателен… Предполагаемое родство языков при всех случаях является гипотезой. Однако каждая гипотеза может претендовать на правдоподобность только в том случае, если она имеет достаточное основание...Четвертый закон логики — закон достаточного основания, выражает одну из общих черт правильного мышления — его обоснованность. Этот закон требует, чтобы наши суждения о предмете и его свойствах были не голословны, а базировались на достоверных аргументах. Он имеет следующую формулировку: всякая мысль, чтобы стать несомненной, должна быть обоснована другими мыслями, истинность которых доказана или самоочевидна...Ни одно положение не может быть признано истинным, если оно не обосновано. В любом рассуждении наши мысли должны быть логически связаны, доказательны. Доказательным будет такое мышление, в котором утверждается не только истинность данного вывода, но и указываются основания, позволяющие признать это положение истинным”. (Б.А.Серебренников, 1982).   И самым главным недостатком С.А.Старостина и его сторонников Б.А.Серебренников считает, то, что в большинстве случаев «реконструированные» ими слова заметно отличаются от слов живых языков и, в связи с этим, напоминает им важность  соблюдения основных принципов сравнительно-исторического языкознания: «Элементы реконструированных систем должны находить отражение в родственных языках   и притом не в одном, а по крайней мере в нескольких…. Соответствия не должны ограничиваться единичными примерами, так как при иных условиях они становятся недоказательными... Реконструированные схемы или системы гласных и согласных постулируемого праязыка не должны представлять бессистемные наборы звуков. В том случае, если они правильно реконструированы, они будут напоминать естественные системы гласных и согласных, которые мы можем непосредственно наблюдать в живых языках». (Б.А.Серебренников, 1982) 

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #24 : 12 Октября 2010 20:01:57 »
В журнале «Вопросы языкознания» № 3 за 2009 год опубликована статья известного российского лингвиста В.М.Алпатова, посвящённая лингвисту- кавказоведу Г.А.Климову.  В.М.Алпатов пишет, что Г.А.Климов: «скептически относился к любым попыткам установления дального родства и ставил в один ряд  «беспочвенные» иберийско-кавказскую, алтайскую и ностратические гипотезы. Об их неприятии он неоднократно писал с разной степенью резкости…Особенно резко он оценивал исследования С.А.Старостина по дальному родству, именуя их «образцами дилетанства». Эта точка зрения, расходившаяся  с утвердившимися у нас представлениями  о ностратике как «лице отечественного языкознания», приводила его к определенной научной изоляции, особенно в 90-е гг.» (В.М.Алпатов, 2009).
        Необходимо отметить, что после смерти С.А.Старостина многие его коллеги с горечью откликнулись на безвременную смерть этого трудолюбивого и талантливого учёного. Однако, среди этих публикаций, статья российского лингвиста  Я.Г.Тестелеца занимала особое место. Мне показалось что  Я. Г. Тестелец, впервые, среди российских учёных, сделал попытку разобраться  в реальном вкладе С.А. Старостина в современную лингвистику. Вот как, например, Я.Г.Тестелец характеризует С.А.Старостина: «На меня сильнейшее впечатление произвел этот человек-вулкан, бросавший поразительно интересные и плодотворные идеи направо и налево и почти ничего не доводивший до конца… Современных фонологических теорий он, правда, не знал и, как большинство российских лингвистов, относился к ним с недоверием…Что же касается сравнительно-исторического метода, мне трудно представить себе, что он его когда-нибудь в точном смысле слова изучал. Скорее всего, он воспринимал его как дельфин плавание — как что-то совершенно естественное, чему учиться нелепо.». (Я.Г.Тестелец, 2005)

         В конце этой статьи  я хотел  бы привести слова известного тюрколога А.М.Щербака, сказанные им об  В. М. Иллич-Свитыче, как мне,  кажется, эти слова в полной мере  можно отнести к С.А.Старостину и его работе «Алтайская проблема и происхождение японского языка»:  «Всегда неприятно критиковать работу ученого, потратившего годы интенсивного труда на ее выполнение, и вдвойне неприятно, когда его уже нет, чтобы защитить себя. Огромное трудолюбие и энтузиазм В. М. Иллич-Свитыча вызывают глубочайшее уважение к нему. Это трагедия, что они были потрачены на доказательство истинности положения, которое, вероятно, не может быть истинным». (А.М.Щербак, 1984).
А последнюю  и окончательную точку в споре о родстве японского  и тюркских языков, как мне кажется,  поставил один из членов команды С.А.Старостина - О.А.Мудрак. Недавно на сайте «Полит.ру» было опубликовано открытое письмо Олега Попова, который с возмущением писал о лингвистах-любителях. Ниже привожу текст этого письма с небольшими сокращениями: «Открытое письмо. Российский ученый обнаружил средство борьбы с лингвистами-любителями.
Здравствуйте! Как вы живете? Мы живем хорошо...
Тут вот встретились с профессором Олегом Алексеевичем Мудраком.
Профессор, оказывается, знает верное средство против лингвистов-любителей.
Рассказал пример из жизни: одного такого чебоксарского псевдо-ученого вредителя нахлобучило, он выписал из японского словаря сколько-то слов, похожих на чувашские и собирался уже объявить то ли о сенсационном происхождении японского языка из чувашского, то ли наоборот, то ли, на худой конец, об их очевидной родственности.
И профессор Мудрак, сказал ему, что – да, он в курсе, ничего тут такого, японский ученый N. уже обращал внимание в свое время на эти факты. Поэтому, увы, как такового открытия уже не получится. Однако интересно понять, добавили ли вы, коллега, к этому чего-то нового? Осталось всего-навсего найти труды этого японского ученого, изучить их и врубиться, не являются ли, ваши выводы повторением уже пройденного, если не являются, то в чем именно и т.п. Чувашско-японский ученый на этом и закончил свой труд, потому что – не царское это дело. Этак можно всю жизнь этим прозаниматься, но какой в этом интерес, если ты – не первый? Возможно, это позволило любителю-лингвисту вернуться в семью, перестать пить и набрасывать телогрейки на приборы в Чебоксарах. Я восхитился примером профессора Мудрака и взял его способ на вооружение. С наукой теперь все будет нормально. Олег Попов. 08 июня 2010». (Полит.ру. 08 июня 2010).
Я удивлён тем, что О.А.Мудрак не сказал любителю-лингвисту, что фактически, если  он даже доведет свой труд до конца, то в этом деле будет всего-навсего только третьим, так как до него  на этом поприще уже  «прославились» С.А.Старостин и  «японский ученый N».
С уважением,
Гахраман

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #25 : 12 Октября 2010 23:39:50 »
Российский специалист по  японскому и корейскому  языкам А.Ю.Акулов анализируя книгу С.А.Старостина пишет, о том что: «доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.  … После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. Этот метод нельзя признать удачным.:» И далее А.Ю.Акулов приводит четыре основные причины, которые позволяют ему сделать вывод о том, что  « проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца».  (А.Ю.Акулов, 2004).
Вы несколько невнимательно читаете. я как раз всегда говорю о том, что японский и корейский суть очень близкие родственники (примерно как русский и литовский или как немецкий и английский) и это все очень хорошо устанавливается путем сравнительного анализа структур глагольных словоформ. что же касается связи японского и корейского с другими языками алтайской семьи, то она также устанавливается достаточно надежно именно таким же структурно-типологическим методом. и алтайская семья в целом производит впечатление сильно разбежавшейся в разные стороны группы, а не семьи вроде индоевропейской.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #26 : 13 Октября 2010 15:15:06 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Я писал о негативном отношении господина А.Акулова  к  С.А.Старостинской  методике  реконструкции праязыковых фонологической систем, целиком и полностью опираясь на материал, размещённый на этом сайте:
«Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 26 Январь 2008 03:12:51 »
© Александр Акулов aka captain Accompong, aka Pepe Mantani

http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=3556

" Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому.
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2766
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.».

Я ещё раз внимательно перечитал этот материал, тем более, что это сделать было легко, так как он размещён на первой странице этой темы.

Вместе с тем, я не обнаружил там слов уважаемого Pepe Mantani, о том, что «о том, что японский и корейский суть очень близкие родственники (примерно как русский и литовский или как немецкий и английский) и это все очень хорошо устанавливается путем сравнительного анализа структур глагольных словоформ. что же касается связи японского и корейского с другими языками алтайской семьи, то она также устанавливается достаточно надежно именно таким же структурно-типологическим методом. и алтайская семья в целом производит впечатление сильно разбежавшейся в разные стороны группы, а не семьи вроде индоевропейской».
Однако, обещаю, что в будущую свою книгу слова господина А.Акулова о господине С.Старостине не включу.

С уважением,
Гахраман.


Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #27 : 13 Октября 2010 18:48:58 »
Уважаемый qahraman, я и есть Акулов.  :)

как странно Вы пишите:
Вместе с тем, я не обнаружил там слов уважаемого Pepe Mantani, о том, что
но при этом цитируете мою работу, где черным по русскому написано, что Акулов и есть Pepe Mantani:
Уважаемый Pepe Mantani,

Я писал о негативном отношении господина А.Акулова  к  С.А.Старостинской  методике  реконструкции праязыковых фонологической систем, целиком и полностью опираясь на материал, размещённый на этом сайте:
«Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 26 Январь 2008 03:12:51 »
© Александр Акулов aka captain Accompong, aka Pepe Mantani
« Последнее редактирование: 13 Октября 2010 18:59:46 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #28 : 13 Октября 2010 18:52:07 »
Однако, обещаю, что в будущую свою книгу слова господина А.Акулова о господине С.Старостине не включу.
почему же? включайте на здоровье.  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #29 : 14 Октября 2010 09:22:22 »
Уважаемый Александр,

Я очень рад, что благодаря Вам имею возможность общаться   со специалистом по японскому и корейскому языкам (а также по языку айнов). Я решился на написание этой статьи, когда интуитивно почувствовал, что С.Старостин написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка», в первую очередь, для подтверждении ностратической гипотезы, а в перспективе и теории моно языка, видимо задуманной членами его команды ещё в те годы. Также мне показалось, что к решению проблемы родства японского и тюркского он отнёсся механически (так как эта проблема по большому счёту ему была безразлична).
Из-за проблем с передачей в Интернете таблиц и моей ошибки, заключающейся в том, что при проведении анализа праязыкового материала С.Старостина использовал для написании латинских слов не стандартный шрифт.
Вместе с тем, в книжном варианте  этой статьи я решился высказать своё мнение о некоторых явных различиях в фонологических системах японского и тюркского языка. В связи с этим, у меня просьба к Вам прочтите, пожалуйста, этот отрывок из будущей книги и выскажите своё мнение:
«Далее С.А.Старостин приступает по его словам к  анализу «алтайской просодии». Просодия языковая (от греч. prosodia - припев, ударение), совокупность таких фонетических признаков, как тон, громкость, ударение, темп, общая тембровая окраска речи. Имеются два базовых типа слоговых тональных систем: уровневые и контурные. В основе систем первого типа лежит противопоставление ровных тонов разных уровней (высокий, низкий, средний, возможны промежуточные уровни). Так устроены тоны во многих языках Африки и американских индейцев. В основе систем второго типа лежит противопоставление скользящих тонов (восходящий, нисходящий или их комбинации). Системы этого типа представлены слогоморфемными языками Юго-Восточной Азии (китайский, вьетнамский, тайский и др.). В японском языке смыслоразличительну¬ю функцию несет высота звука или тонизация. То есть, высота звука является единственным способом придачи слогу особого значения. В большинстве японских диалектов высота звука падает после выделенного слога. Например, в токийском диалекте слово хаси (хаши) (палочки для еды) содержит ударение на первом слоге. Без ударения на первом слове, хаси (хаши) может означать "мост" или "край". Когда оно означает "мост", ударение падает на второй слог, то есть ударение падает на си (ши). "Край" не содержит ударения, то есть произносить его надо без какого-либо изменения высоты. Ударение в японском языке не силовое, как в русском, а тоническое (музыкальное). Все слоги произносятся примерно с одинаковой силой. Однако некоторые слоги произносятся более высоким тоном, другие — более низким. В некоторых случаях тон является единственным признаком, позволяющим различать слова: каки означает «хурма», каки — «устрица». Под словесным ударением понимается выделение одного или двух слогов в составе многосложного слова с помощью силы, высоты и длительности звуков. Соответственно различают динамическое (силовое, или экспираторное), музыкальное (тоновое, или мелодическое) и количественное (квантитативное, или долготное) ударение. Чисто музыкальное ударение представлено в китайском, корейском, японском языках.
Ударение (акцент) - это выделение звука, слога, слова, группы слов. Три основных вида ударения - это силовое, количественное и музыкальное. В японском языке три типа музыкального ударения, но они падают только на ударные слоги, аналогично динамическому ударению в русском языке. Щana (0) произносимое низким тоном на первом слоге и средним на втором означает «нос, сопли»; hana (1) произносимое высоким тоном на первом слоге и низким на втором означает «начало, конец»; hana (2) произносимое низким тоном на первом слоге и высоким на втором означает «цветок». Постоянное ударение на последнем слоге характерно для французского и тюркских языков: французский язык  revolution;  тюркские языки алма (яблоко), балта (топор).
     По поводу «праалтайской просодии» С.А.Старостин пишет буквально  следующее: «Просодия. Протоалтайская акцентная система до сих пор не восстанавливалась. Это объясняется, прежде всего, недостатком информации по акцентным системам тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. В настоящее время остается только надеяться на то, что будущие исследования заполнят эту важную лакуну в исторической фонетике алтайских языков.
Достаточно подробной акцентологической информацией мы располагаем только для корейского (где известна система среднекорейской акцентуации) и японского (где реконструирована ПЯ акцентная система и имеются акцентные записи уже с начала 12 века).
Сопоставлению среднеяпонской (по словарю "Руйдзюмэйгисе") и среднекорейской акцентных систем посвящена недавняя работа проф. Мураямы [Мураяма 1984]. Hа основании сравнения акцентуации заимствованных слов (скорее всего, при этом, заимствованных из корейского в японский) проф. Мураяма приходит к выводу, что в них корейская и японская акцентовки практически полностью совпадают (т. е. ср.-кор. низкому тону соответствует в ср.-яп. низкий, ср.-кор. высокому - ср.-яп. высокий; ср.-кор. третьему ("долгому") тону, происходящему, по мнению проф. Мураямы, из стяжения последовательности низкого и высокого тонов, в ср.-яп. соответствует именно такая последовательность). Примеры, приводимые в работе, весьма убедительны…Однако далее проф. Мураяма, переходя к рассмотрению акцентных соответствий в исконно родственной японской и корейской лексике, утверждает, что и в этом лексическом слое налицо такая же система соответствий. Это демонстрируется на 16 примерах, не все из которых, по нашему мнению, являются доказательными…Однако все эти примеры оказываются в абсолютном меньшинстве по сравнению с основной массой японско-корейских схождений, в которых обнаруживается диаметрально противоположная система соответствий в первых слогах, а именно:
    кор.                      яп.
‛ (низкий тон) ’ (высокий тон)
’ (высокий тон) ‛ (низкий тон)
 ("долгий" тон) ’ (высокий тон)…

Hа основании всего изложенного выше мы вправе констатировать, что между японским и алтайскими языками устанавливается регулярная система соответствий во всех сферах фонологической системы (в области консонантизм, вокализма и просодии). Однако для доказательства алтайской принадлежности японского языка требуется еще лексикостатистическая обработка японского материала, которой мы и займемся ниже». «С.А.Старостин, 1991).
        Итак, как мы видим, в древних и современных тюркских языках отсутствовали  характерные для японского языка такие фонетические признаки, как тон, громкость, темп, общая тембровая окраска речи и другие. Как мне кажется, уже это можно считать одним из доказательств отсутствия генетического родства между  тюркскими и японскими языками».

С уважением,
Гахраман.


Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #30 : 14 Октября 2010 17:08:37 »
        Итак, как мы видим, в древних и современных тюркских языках отсутствовали  характерные для японского языка такие фонетические признаки, как тон, громкость, темп, общая тембровая окраска речи и другие. Как мне кажется, уже это можно считать одним из доказательств отсутствия генетического родства между  тюркскими и японскими языками».

С уважением,
Гахраман.
Ваши выводы неверны, потому как:
1) практика показывает, что фонетика/фонология/фонотактика/морфонология может очень разительно отличаться у родственных языков и быть сходной у совершенно неродственных, поэтому опираясь на такие различия решительно ничего невозможно сказать о родстве или неродстве двух языков;
2) родство языков не устанавливается сравнением списков "базовой лексики", о чем писал и сам Сводеш, сравнением списков "базовой лексики" устанавливается степень расхождения двух заведомо родственных языков.
то есть, должны быть какие-то другие процедуры для установления родства. и такие процедуры есть - сравнение структур: сравнение дистрибуции техник соединения морфем, линейной модели словоформы и глагольной парадигмы. и именно по этой методе очень надежно устанавливается родство японского языка с другими алтайскими, в частности, с тюркскими, а также накидывается дальнейший мостик к родству с финно-угорскими.
то есть алтайская семья - это по сути дела большая разросшаяся группа.
и эти данные говорят нам о том, что реально алтайская семья стала образовываться много позже, чем это предполагается официально, то есть, она намного моложе индоевропейской.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010 17:16:54 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #31 : 14 Октября 2010 17:27:07 »
что касается конкретно наработок Старостина относительно алтайской семьи, то, следует отметить, что в целом направление мысли у него было верным, и есть ряд верных наблюдений, однако, кривые инструменты и фундаментальное непонимание того как должны сравниваться языки с целью установления генетической связи не позволили ему как следует довести до конца начатое дело. можно сказать, что Старостин прошел по тайге и проложил просеку/лежневку, по которой теперь предстоит пройти нам и проложить уже железную дорогу.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010 17:38:03 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн qahraman

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #32 : 14 Октября 2010 18:21:58 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Спасибо за подробный анализ.
К сожаленью, я не настолько хорошо владею лингвистикой, чтобы самостоятельно осуществить  «сравнение дистрибуции техник соединения морфем, линейной модели словоформы и глагольной парадигмы». И пока не имел возможности ознакомиться с исследованиями, в которых эта методика применялась бы для доказательства родства между тюркским и каким-либо другим языком. Если Вы подсказали бы мне пару другую авторов, был бы Вам весьма признателен.
Вместе с тем, проведя попарный сравнительный анализ 114 слов базисной  лексики древнеяпонского и древнетюркского языков я не обнаружил ни одного совпадения.  Если бы эти языки когда-то были родственны (допустим 10 тыс. лет тому назад), то в языке древних японцев и древних тюрков  1500 лет тому назад сохранились бы схожие 2-3 слова. Но этого, к сожаленью, не наблюдается
О том, что существует определённая близость между тюркскими и западными финно-угорскими языками  (венгерский, марийский) мне известно. Как известно, эти угро-финские языки несколько тысячелетий тому назад заимствовали у древних тюрков названия домашних животных и культурных растений. Точно также как некоторые восточные индоевропейские языки.
       Один из активных сторонников ностратической гипотезы А.Б.Долгопольский в статье «Родство языков и древнейшая история») пишет: « Археология установила, например, что та древняя культура, которая соответствует прауральскому языку, пришла на Урал с юга, возможно - из района Аральского моря. Это подтверждается и наблюдениями над прауральским словарем. Например, прауральское название лося тевэ произошло из древнего названия верблюда (сохранившегося у тюрков: тэбэ "верблюд")…Другой пример. В языках древних алтайских народов оказывается немало слов из языков восточной и северной части Передней Азии: из эламского (кик "небо" дает тюркское кек "небо"), из шумерского (дингир "бог" дает тюркское тенгири, тенгри "бог", "небо", монгольское тенгри "небо") и т.п. Этот факт вместе со многими другими, например, с данными антропологического анализа черепов древних жителей Южной Сибири и Западной Монголии, оказавшихся европеоидами - пришельцами с Запада, заставляет полагать, что когда-то в глубокой древности носители алтайских языков жили недалеко от Передней Азии, а именно в Средней Азии.  Таким образом, получается, что почти все ветви ностратического языкового ствола в древнейшее время обнаруживаются либо в Передней Азии (Малая Азия, Иран, Ближний Восток), либо рядом с ней (Закавказье, Средняя Азия). Единственное разумное объяснение этому состоит в том, что прародина находилась примерно там же. Любой другой адрес ностратической прародины (скажем, Ирландия или Корея) не годится: пришлось бы искать ту волшебную силу, которая заставила бы все народы-потомки стройными рядами двигаться в одном направлении - в сторону Передней и Средней Азии. Пока такая волшебная сила не найдена, остается принять в качестве рабочей гипотезы ностратическую прародину в Передней Азии».
(А.Б.Долгопольский, 2003).
       Анализ языка некоторых восточноевропейских, кавказских и переднеазиатских народов выявляет, что большинство названий домашних животных они заимствовали у различных тюркских народов. Из этого можно сделать вывод, что благодаря древним тюркам эти народы впервые ознакомились с этими домашними  животными и  поэтому дали этим животным тюркские названия:
- венгры: баран- kos, бык- bika, корова- uno, телёнок – borju, лошадь -lo,
  верблюд - teve,  коза- kecske, вол- ökör;
 - марийцы: баран-taqa, овца-  koyshorik,  телёнок – preze,  верблюд - tue,
    коза- kaza,  лошадь - lasha;
  -горские евреи (таты): баран- quch, бык- buqe, жеребёнок - daycha,
        ягнёнок-quzu, верблюд - deve, коза- kechi, вол- uruz;
  -персы: баран- quch, бык- boqe,  козел- tekke;
  - польский: бык- buhaj,  жеребец- ogier,  коза- koza;
  - русский: бык- bugaj,  лошадь - lоshad, осёл- ishak;
   - осетинский: бык- boq,  верблюд – teva;
  - армянский: овца -och’xar, осёл- ēsh;
      Известный американский учёный  Дж. Даймонд  в книге «Ружья, микробы и сталь» пишет, что «Высокая удельная плотность биологического разнообразия, характерная для Плодородного полумесяца наделила его главным преимуществом — обилием предков не только ценных культур, но и крупных домашних животных…В регионе Плодородного полумесяца четыре крупных вида млекопитающих — коза, овца, свинья и корова — оказались одомашнены довольно рано, возможно, раньше всех прочих видов в мире за исключением собаки. Эти виды и сегодня входят в пятерку самых важных домашних животных. Как бы то ни было, наибольшее распространение их дикие предки имели не в одних и тех же частях Плодородного полумесяца, поэтому первоначальная доместикация каждого вида не была повсеместной: овец, скорее всего, одомашнили в центральной части региона, коз — либо в более возвышенной восточной части (горная цепь Загрос на территории Ирана), либо в юго-западной (Левант), свиней — в северо-центральной, а коров — в западной, включая территорию Анатолии. Между тем, несмотря на то что районы наибольшего распространения прародителей домашнего скота не совпадали, все четыре вида обитали в достаточной близости друг от друга и после одомашнивания легко распространились по остальным частям региона, в итоге прижившись на всем его пространстве… Эпоха одомашнивания крупных млекопитающих началась с овцы, козы и свиньи и закончилась верблюдами. После 2500 г. до н. э. никаких существенных добавлений к уже сложившейся группе сделано не было».
           Учитывая историю одомашнивания диких животных, как-то не верится, что предки венгров,  персов, поляков, русских и  других народов впервые  ознакомились с крупным и  мелким рогатым скотом, а заодно с лошадью и верблюдом только в конце первого тысячелетия, когда по соседству с ними появились из Сибири первые тюрки, как  до сих пор утверждает официальная наука

С уважением,
Гахраман

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #33 : 14 Октября 2010 21:10:36 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Спасибо за подробный анализ.
К сожаленью, я не настолько хорошо владею лингвистикой, чтобы самостоятельно осуществить  «сравнение дистрибуции техник соединения морфем, линейной модели словоформы и глагольной парадигмы». И пока не имел возможности ознакомиться с исследованиями, в которых эта методика применялась бы для доказательства родства между тюркским и каким-либо другим языком. Если Вы подсказали бы мне пару другую авторов, был бы Вам весьма признателен.
Вместе с тем, проведя попарный сравнительный анализ 114 слов базисной  лексики древнеяпонского и древнетюркского языков я не обнаружил ни одного совпадения.  Если бы эти языки когда-то были родственны (допустим 10 тыс. лет тому назад), то в языке древних японцев и древних тюрков  1500 лет тому назад сохранились бы схожие 2-3 слова. Но этого, к сожаленью, не наблюдается
Вы читали же мою работу о типологическом доказательстве родства японского и корейского. вот там применение этой методики описано.

а сравнение базовой лексики и не должно ничего доказывать, во-первых, потому что никакой "базовой лексики" нет, так как реально абсолютно вся лексика является культурно обусловленной, во-вторых, даже сравнивая лексику языков, родство которых уже установлено, нельзя напрямую механически сопоставлять слова имеющие сходные значения, надо исследовать историю слов, искать когнаты, очень часто бывает так, что в родственных языках когнаты расходятся в значениях.
кроме того, надо понимать, что никакой язык не стоит на месте, и под влиянием фонетических изменений изначально материально сходные слова могут стать на первый взгляд совершенно непохожими.

вообще, надо понимать, что язык - это, прежде всего, структура, способ структурирования мира, алгебра, если хотите, а никак не словарь, не ворох лексем. язык - это прежде всего форма - позиция знака важнее, чем его экспонент. вот, например, в пивную бутылку можно налить воды, керосина, масла, насыпать песка, но от этого пивная бутылка не перестанет быть бутылкой. так и с языком: лексика может полностью сменится, но язык останется тем же языком, каким и был, потому что способы организации/оформления лексики останутся. именно с таким подходом к языку, то есть понимая язык как структуру и надо подходить ко всякому лингвистическому вопросу. и вопрос об установлении генетического родства ни в коем случае не должен являться исключением.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2010 21:30:18 от Pepe Mantani »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Сандзюро

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 88
  • Карма: -16
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #34 : 08 Ноября 2013 20:02:12 »
Привет всем! :) Я не силён в языках. Просто интересуюсь Японией, поэтому и заглянул на эту тему. И вот что мне в свете прочитанного тут, подумалось: что первое появилось, язык или письменность? Думаю ответ здесь будет однозначный. А сколько времени прошло пока люди писать научились? Для разных народов ответ будет разный, но ведь однозначно, что между умением разговаривать и писать, прошли сотни, а может и тысячи лет! Представляете как за это время, народы могли расселиться, мигрировать, распасться на отдельные группы, заимствовать слова   и тд.   Исследовать сходство народов возможно по их гено-коду. Но я гдето читал, что гено-код японского народа отличается как от корейского, так и китайского. Правда здесь я могу ошибаться, сам я экспертизы то не проводил :-\ Но генная экспертиза всёж будет точнее, чем сравнивание слов. Или по крайней мере, она может многое подсказать. :)
Подняться на Фудзи несложно, сложнее с неё не упасть...

Оффлайн Курихара Тэцудзи

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Происхождение японского языка
« Ответ #35 : 03 Июня 2015 12:29:52 »
Уважаемый Pepe Mantani,

Я писал о негативном отношении господина А.Акулова  к  С.А.Старостинской  методике  реконструкции праязыковых фонологической систем, целиком и полностью опираясь на материал, размещённый на этом сайте:
«Re: Происхождение японского языка
« Ответ #15 : 26 Январь 2008 03:12:51 »
© Александр Акулов aka captain Accompong, aka Pepe Mantani

http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=3556

" Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому.
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=2766
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.».

Я ещё раз внимательно перечитал этот материал, тем более, что это сделать было легко, так как он размещён на первой странице этой темы.

Вместе с тем, я не обнаружил там слов уважаемого Pepe Mantani, о том, что «о том, что японский и корейский суть очень близкие родственники (примерно как русский и литовский или как немецкий и английский) и это все очень хорошо устанавливается путем сравнительного анализа структур глагольных словоформ. что же касается связи японского и корейского с другими языками алтайской семьи, то она также устанавливается достаточно надежно именно таким же структурно-типологическим методом. и алтайская семья в целом производит впечатление сильно разбежавшейся в разные стороны группы, а не семьи вроде индоевропейской».
Однако, обещаю, что в будущую свою книгу слова господина А.Акулова о господине С.Старостине не включу.

С уважением,
Гахраман.

Японский язык не входит ни в одну языковую семью, поскольку представляет собой новый, не похожий на все существовавшие до сих пор, тип языка, который следует назвать "синетическим", характерный для языков будущего. Корейскому языку японский язык не родственен (что более чем очевидно из сравнения фонологических систем этих языков).