Автор Тема: ЗНАНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА КИТАИСТАМИ [a]  (Прочитано 34190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
На соседнем форуме Сат Абхава и yazyk_wallst_ru затеяли весьма специфический разговор о предикации,

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.

Впрочем, зачастую создается впечатление, что и для коллег многое остается не доступным, но из чувства корпоративной солидарности они все-таки кивают головой в знак согласия, или отрицательно ей машут, в сущности, не понимаю о чем речь.

В качестве примера я привел цитату из одной книги, посвященной китайскому языку.

Цитировать
«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».  


И далее говорю нашим уважаемым лингвистам:

Цитировать
Запузырено, конечно, здорово. Невольно начинаешь чувствовать уважение к автору. Но неужели нельзя сказать то же самое, но не так высокопарно.

Яндекс по «семантическому опустошению» выдал 24 ссылки, по «неассертивный»  – 7 (и так далее), да и то большинство из ссылок или не как не связано с лингвистикой, или употребляются без расшифровки значения типа: «религиозные секты самого разного толка охотно пользуются такого рода предикциями», «предикция эффективности терапии типичными нейролептиками больных, длительно страдающих шизофренией».

А если и расшифровывается (например, «иррелевантность – термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию», «иррелевантность - логическая независимость реакций от стимулов»), то цитата все равно остается глубоко туманной.



Вопрос по-прежнему остается актуальным – можно ли писать о сложном, доступно и ясно даже для человека, который никогда не погружался слишком глубоко в специфику темы.

Уверен, что можно, но сложно. В качестве примера могу привести книгу Страйера «Биохимия». Весьма специфический предмет изложен просто великолепно.

Конечно, подобный стиль изложения доступен весьма не многим. Но, господа ученые, если вы не можете писать научные книги на уровне Шекспира, то хотя бы избегайте псевдонаучной риторики там, где можно подобрать более понятные слова и выражения из русского языка.

И возвращаясь к цитате, кто-нибудь способен не только понять о чем там сказано, но и попробовать перевести данный абзац с псевдорусского на обычный русский.

« Последнее редактирование: 18 Февраля 2004 22:00:55 от pnkv »

Оффлайн Taya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #1 : 18 Февраля 2004 20:27:53 »
На соседнем форуме Сат Абхава и yazyk_wallst_ru затеяли весьма специфический разговор о предикации,

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.

Вопрос по-прежнему остается актуальным – можно ли писать о сложном, доступно и ясно даже для человека, который никогда не погружался слишком глубоко в специфику темы.

Уверен, что можно, но сложно. В качестве примера могу привести книгу Страйера «Биохимия». Весьма специфический предмет изложен просто великолепно.

Конечно, подобный стиль изложения доступен весьма не многим. Но, господа ученые, если вы не можете писать научные книги на уровне Шекспира, то хотя бы избегайте псевдонаучной риторики там, где можно подобрать более понятные слова и выражения из русского языка.


Кажется, сейчас будет ОФФ-ТОП....

Был у нас на первом курсе в Лингвистическом университете такой предмет: введение в языкознание. И вёл сей предмет преподаватель, который  читал нам лекции, состоящие практически из одних вот таких заковыристых фраз и выражений, ну процентов на 60 точно.
Даже никогда не страдавшие кретинизмом студенты едва ли понимали половину из того, что изрекал тот ученый муж. Кто успевал - записывал дословно, а потом в библиотеке сидел и расшифровывал словеса. Я к счастливым обладателям ангельского терпения и фанатичного стремления вникнуть в сии дебри не относилась, но всё же природная любознательность помогла выяснить причину СТОЛЬ научного изложения материала именно этим многоуважаемым дядечкой.
Он как-то на консультации перед страшным, кажется, зачетом, признался нам со снисходительной улыбкой, что специально так витиевато выражается, дабы заставить нас, раздолбаев, идти и ЧИТАТЬ СПЕЦИАЛЬНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, а не то не вникнуть нам в языкознание никогда....
Вот...Так я и не вникла... :-/
Никогда не думай, что ты иная, чем будучи иначе, чем будучи иной в том случае, когда иначе нельзя не быть (с)."Алиса в Стране чудес"

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #2 : 18 Февраля 2004 21:35:31 »
На соседнем форуме Сат Абхава и yazyk_wallst_ru затеяли весьма специфический разговор о предикации,

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? в очередной раз подтвердил мою уверенность в том, что ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.


Все разъяснения (в предельно доступном виде) смотрите там же... ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #3 : 19 Февраля 2004 00:17:20 »
Впрочем, зачастую создается впечатление, что и для коллег многое остается не доступным, но из чувства корпоративной солидарности они все-таки кивают головой в знак согласия, или отрицательно ей машут, в сущности, не понимаю о чем речь.


Если человек хочет разобраться в точке зрения собеседника, то он, хоть будучи специалистом, хоть будучи просто пришедшим со стороны, приложит необходимые усилия и, в конце концов, все для себя уяснит (для этого и существует метод вопросов-ответов  :)). А делать выводы не только за себя, но и за других (т.е. что им может быть понятно/непонятно и почему они кивают/качают головами) - это уже попахивает переносом своего комплекса неполноценности на плечи соседа.  :)

Цитировать
Вопрос по-прежнему остается актуальным – можно ли писать о сложном, доступно и ясно даже для человека, который никогда не погружался слишком глубоко в специфику темы.

Уверен, что можно, но сложно. В качестве примера могу привести книгу Страйера «Биохимия». Весьма специфический предмет изложен просто великолепно.


В учебнике  Задоенко китайский язык (весьма специфический предмет) тоже изложен доступно и понятно ("разжеван на пальцах"  :)), именно для неспециалистов. Что Вам еще для счастливой жизни надо?  Чтобы все диссертации и исследовательские работы на тему китайского языка писались на уровне "жил-был у бабушки серенький козлик"?  :A)

Цитировать
Конечно, подобный стиль изложения доступен весьма не многим. Но, господа ученые, если вы не можете писать научные книги на уровне Шекспира, то хотя бы избегайте псевдонаучной риторики там, где можно подобрать более понятные слова и выражения из русского языка.


А разве Шекспир писал научные труды? Для меня это открытие (посыпаю голову пеплом)!  ;D

Цитировать
И возвращаясь к цитате, кто-нибудь способен не только понять о чем там сказано, но и попробовать перевести данный абзац с псевдорусского на обычный русский.


А Вы книжицу-то начните читать с самого начала (ради профилактики). Глядишь, и прояснится что-нибудь.

А вообще должен сказать, что Ваши выступления здесь мне не совсем понятны. По склокам и перебранкам истосковались?  :) Тема, о которой Вы говорите, ведется даже не на Полушарии, а потому видеть Ваше возмущение здесь мне как-то странно. Да и по поводу чего возмущение-то? Ну, встретились два человека, занимающиеся исследованиями сходной проблематики, и им, разумеется, есть что сказать друг другу. И чем же это они так провинились перед широкой общественностью в Вашем оскорбленном в лучших чувствах лице? Тем, что не учли, что их речи будет читать господин Олег и ни бельмеса в них не поймет? Ну так эти речи не для господина Олега и писаны! Или у Вас (яростного поборника демократии и свободы, неутомимого борца с цензурой  ;)) появилась новая "сверхзадача" - заставить всех ученых в своих работах перейти на язык широких масс? Вот Вы "бомбы" на форумах и разбросали - РЕВОЛЮЦИЮ сделали!!! До открытых петиций в Институт языкознания РАН еще дело не дошло?  ;D

А может это Вы лично ко мне так неравнодушны?  :) С жалобами на гнусного Сата и с проектами новых правил, строго предписывающих ему свод лексических единиц и набор грамматических и синтаксических конструкций, допустимых в использование при написании постингов на форумах Полушария и Восточного Портала, к админам еще не обратились?  ;D   ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #4 : 19 Февраля 2004 00:23:28 »

Кажется, сейчас будет ОФФ-ТОП....

Был у нас на первом курсе в Лингвистическом университете такой предмет: введение в языкознание. И вёл сей предмет преподаватель, который  читал нам лекции, состоящие практически из одних вот таких заковыристых фраз и выражений, ну процентов на 60 точно.
Даже никогда не страдавшие кретинизмом студенты едва ли понимали половину из того, что изрекал тот ученый муж. Кто успевал - записывал дословно, а потом в библиотеке сидел и расшифровывал словеса. Я к счастливым обладателям ангельского терпения и фанатичного стремления вникнуть в сии дебри не относилась, но всё же природная любознательность помогла выяснить причину СТОЛЬ научного изложения материала именно этим многоуважаемым дядечкой.
Он как-то на консультации перед страшным, кажется, зачетом, признался нам со снисходительной улыбкой, что специально так витиевато выражается, дабы заставить нас, раздолбаев, идти и ЧИТАТЬ СПЕЦИАЛЬНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, а не то не вникнуть нам в языкознание никогда....
Вот...Так я и не вникла... :-/


А Вы свой Лингвистический университет-то закончили? И так ни во что и не вникли?! Для меня это звучит, как признание "математика", не освоившего на своем матфаке и таблицу умножения...

pnkv

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #5 : 19 Февраля 2004 00:58:03 »


А вообще должен сказать, что Ваши выступления здесь мне не совсем понятны. По склокам и перебранкам истосковались?  :)


Дорогой Сат Абхава, ваша зимбабвийская подозрительность довольно забавна. Этот пост ни в коей мере не направлен против вас и ваших исследований. Он поднимает весьма актуальную (для меня) проблему о возможностях русского языка в описании абстрагированных проблем. Если я и привел вашу дискуссию, то только как иллюстрацию. А то, что я не продолжил эту тему на портале, так на это есть свои причины, вам прекрасно известные.

Цитировать

Если человек хочет разобраться в точке зрения собеседника, то он, хоть будучи специалистом, хоть будучи просто пришедшим со стороны, приложит необходимые усилия и, в конце концов, все для себя уяснит (для этого и существует метод вопросов-ответов  :)). А делать выводы не только за себя, но и за других (т.е. что им может быть понятно/непонятно и почему они кивают/качают головами) - это уже попахивает переносом своего комплекса неполноценности на плечи соседа.  :)


Необходимые усилия я уже приложил, изложив свои поиски в яндексе непонятных выражений. А у автора спросить бывает и нет возможности, а если и есть такая возможность, то в ответ рискуешь услышать банальности типа «читайте умные книжки, дорогой, и воздастся вам», или ярко выраженную надменность ученых мужей.

Цитировать

А разве Шекспир писал научные труды? Для меня это открытие (посыпаю голову пеплом)!  ;D


Ох уж эти ученые, всё они понимают буквально. Для меня Страйер – это Шекспир, а вот Задоенко, к сожаленью, нет.

Мне не нужно разжевывать на пальцах или сюсюкать. Речь идет о грамотном и внятном изложении проблемы, а то зачастую за наукообразной трескотней в книгах скрывается всего лишь убогость собственных мыслей автора.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #6 : 19 Февраля 2004 02:40:32 »
Мне не нужно разжевывать на пальцах или сюсюкать. Речь идет о грамотном и внятном изложении проблемы, а то зачастую за наукообразной трескотней в книгах скрывается всего лишь убогость собственных мыслей автора.


На это есть очень простой ответ. Не понимаете автора (или не нравится он Вам) - не читайте его произведений.  :) Поищите других авторов, которые на эту же тему пишут доступнее и интереснее.

Оффлайн Taya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #7 : 19 Февраля 2004 12:08:49 »


А Вы свой Лингвистический университет-то закончили? И так ни во что и не вникли?! Для меня это звучит, как признание "математика", не освоившего на своем матфаке и таблицу умножения...


Спасибо за беспокойство, закончила, и вполне успешно. Правда, специальность моя - не лингвистическая.
Вникла в языкознание ровно настолько, насколько это было нужно мне для освоения ПРАКТИЧЕСКИХ аспектов владения иностранными языками, а к теории меня абсолютно не тянет до сих пор.
Вникла еще во многие вещи, но изложения первокурсникам предмета в исключительно научной манере до сих пор не могу понять. Хотя, скорее, это уже из области педагогики, методики, а не лингвистики.

Кстати, преподаватель тот вскоре покинул кафедру - точная причина мне неизвестна, но это уже не так важно...
Никогда не думай, что ты иная, чем будучи иначе, чем будучи иной в том случае, когда иначе нельзя не быть (с)."Алиса в Стране чудес"

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #8 : 19 Февраля 2004 12:39:35 »
Теория иногда заходит очень далеко...
если на всем форуме найдется человек, способный разобрать "Проблемы скрытой грамматики"  очень уважаемой  Тань Аошуан, я лично за  свои деньги закажу ему мраморный памятник.. думаю, что посмертно  ;) жизни не хватит, чтоб понять эти схемы.. я как увидела в книжном, руки затряслись.. такая большая книжка , да и о скрытой грамматике.. но ведь явление страшное.. ничего не ясно..
я понимаю, что специалистам возможно и понятно.. еще понимаю, что возьми я книжку по какой-нибдуь термоядерной физике (есть такая?  :)) я тоже ничего не пойму... но китайский....на  практике -то читать, говорить, понимать можно сносно..
а вот в теории все так запутанно... :(
для кого пишут эти скрытые грамматики??????????

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5296
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #9 : 19 Февраля 2004 13:50:12 »
Уважаемые и дорогие. Разочарование, испытываемое при взгляде на столь сложные письмена понятно, но давайте подумаем, откуда это идет? Тот язык, на котором общаются ученые это сленг, жаргон, феня. Для чего она служит? Чтобы отличать «своих» от «чужих», причем под словом «свой» понимается не человек со схожими взглядами, а всего лишь человек, который хоть какое-то время посвятил вопросу. Если честно, у вас же нет мыслей ругать медиков за использование латыни? А лингвистика, для рядового человека, это вроде политики – то есть ни хрена в ней не понимая, человек хочет высказывать свое мнение. «Как же, ведь я же тоже на этом языке говорю – значит я понимаю в лингвистике» - такая вот логика. Но имея в наличии тело, которое такое родное и знакомое, не зная анатомии и латыни, вы же не пытаетесь встревать в дискуссии медиков?

Если честно, всякий абсолютно сленг называет уже известные вещи новыми именами – таким образом создавая новые синонимы. Но это и есть его задача! Сетовать на это, по меньшей мере глупо, по большей мере выдает только поверхностность сетующего.

И если еще честнее, всякий сленг, а тем более лингвистический, выучить совсем не сложно. Надо лишь потратить столько же времени, сколько мы потратили в школе на таблицу умножения.

Теперь самое главное – я так же сетую на «цветастость» Тань Аошуан, так же над ней издеваюсь за супергипермега усложненный язык. Так же сетую на «искусность» пассажей в дискуссии Сата и его «оппонента». Но при этом я отдаю себе отчет, что это сетует моя посредственность и лень.

И еще главнее, я все же являюсь последователем стиля Бай – простого изложения научных материалов. Но это мой личные метод, который я надеюсь применять сам, не требуя того от других. И главное, это не значит, что для того, чтобы хоть чуточку приблизится к профессионализму, я не должен выучить и виртуозно владеть лингвистической феней. :)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #10 : 19 Февраля 2004 14:18:28 »
<...> ученые мужи, может быть, и владеют предметом своей специфики, но совершенно не желают излагать свои мысли внятно не только для себя и собратьев по цеху, но и для посторонних наблюдателей.<...>

Олег, прошу тебя, не превращайся в брюзгу. Не знаю, известно ли тебе, но:
а) Кант укорял Гердера за нарочитую доступность изложения его "Идей к философии истории человечества".
б) великий индийский математик (в основном алгебраист) Рамануджан, в знак протеста против оккупации Индии отказавшийся получать традиционное математическое образование и излагать систематически свои научные взгляды в трудах, оставил после себя вороха записок, в основном сделанных учениками. Читая то из них, что опубликовано в серии Transactions of the American Mathematical Society я сталкиваюсь по временам с полностью непонятными текстами. И тем не менее, в осле сидит парень, у которого наряду со стандартным программерским джентельменским набором eBooks, Камасутрой с картинками и без и всякими рекомендациями вроде "Как затащить барышню в постель без лишних усилий" лежат два из трех томов AMS-овских расшифровок и переводов Ramanujan Papers... О чем это свидетельствует? Да о том, что я в свое время сориентировавшись на теоретико-вероятную стезю, поленился как следует проштудировать алгебру. И сегодня у меня возникают проблемы с теорией графов, алгоритмикой и т.п., а мне эту премудрость студентам разжевывать приходится.

Даже если учитывать, что Рамануджан опередил свое время на пару столетий (т.е. вдве больше, чем Эварист Галуа), все равно его результаты надо изучать и использовать. Даже если для этого надо как следует потрудиться. А мужик писал и говорил на странной смеси хинди и санскрита. :)

Ты же становишься похожим на одного из моих студентов: ему неохота учить С/С++, и при этом он надумал в качестве дипломной темы взять разработку операционной системы. Я ему в ответ на его поползновения говорю только одно: Ну-ну...

Несерьезно критиковать роман или повесть, не научившись читать как следует. Ты восстаешь против самого факта существования научной терминологии? Этот подход исчерпал себя еще в эпоху ал-Хорезми, а это, извини, середина 9-го века...
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2004 14:37:53 от quaxter »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #11 : 19 Февраля 2004 16:05:31 »
Уважаемые и дорогие. Разочарование, испытываемое при взгляде на столь сложные письмена понятно, но давайте подумаем, откуда это идет? Тот язык, на котором общаются ученые это сленг, жаргон, феня. Для чего она служит? Чтобы отличать «своих» от «чужих», причем под словом «свой» понимается не человек со схожими взглядами, а всего лишь человек, который хоть какое-то время посвятил вопросу.


Нет у меня такого ощущения, что своей речью (хоть устной, хоть письменной) я ставил бы какую-либо цель "отличать своих от чужих". В каждом роде профессиональной человеческой деятельности существует своя лексика (вопрос, как я понимаю, упирается именно в нее) . У моряков - она своя, у сантехников - своя, а у ученых - своя. Каждая отдельная наука имеет свой пласт такой лексики. И никакая это не феня и не жаргон. Это элементарная профессиональная терминология. Пускай каждый сейчас мне назовет его профессию, и я тут же, став на позиции "темного обывателя", завалю его вопросами и претензиями о "непонятности" используемых им профессиональных слов. И пускай он мне каждое из этих слов растолкует. Я держу пари, что ни один из Вас не сможет подобрать прямые 100% синонимы из "повседневного" русского языка каждому профессиональному термину. Придется пускаться в довольно пространные разъяснения, что это за штуковина и чем она отличается от другой штуковины. И вместо одного профессионального слова вам придется использовать целый абзац (если и не страницу  :)). А профессионал знает, что есть что, и без этих "рассусоливаний".

Цитировать
Если честно, у вас же нет мыслей ругать медиков за использование латыни?


Вот-вот... :)

Цитировать
А лингвистика, для рядового человека, это вроде политики – то есть ни хрена в ней не понимая, человек хочет высказывать свое мнение. «Как же, ведь я же тоже на этом языке говорю – значит я понимаю в лингвистике» - такая вот логика. Но имея в наличии тело, которое такое родное и знакомое, не зная анатомии и латыни, вы же не пытаетесь встревать в дискуссии медиков?


Лучше и не скажешь.  :)

Цитировать
Если честно, всякий абсолютно сленг называет уже известные вещи новыми именами – таким образом создавая новые синонимы. Но это и есть его задача! Сетовать на это, по меньшей мере глупо, по большей мере выдает только поверхностность сетующего.


Ну, тогда начнем править мой "слэнг"... ;D Прошу окружающих подобрать мне лексические единицы (непременно одним словом) "простонародного" русского языка следующим "слэнговым понятиям" (разъяснения, что это такое, я привожу в предельно "простонародной форме"):

1. Топик - мельчайшая частичка в структуре любого высказывания (чаще всего просто слово, реже - словосочетание), которая имеет значение исходного предмета, человека или события, о которых в высказывании будет что-то сообщаться. Эта частичка вводится в высказывание говорящим для того, чтобы определить, о ЧЕМ собственно он будет говорить и, тем самым, поставить об этом слушающего в известность.

2. Комментарий - другая мельчайшая частичка в структуре любого высказывания (чаще всего просто слово, реже - словосочетание), которая имеет значение определенного свойства предмета, человека или события (введенных частичкой под названием "топик"). Т.е. "комментарий" - это то, ЧТО говорящий хочет сказать о "топике" (как его описать, охарактеризовать). Собственно для этого он свое высказывание и изрекает.

3. Предикация - процесс постоянного выдвижения "топика" (того, о ЧЕМ говорить) и определение его "комментарием" (того, ЧТО говорить о "топике"), происходящий на всем протяжении формирования высказывания, от момента "рождения" еще не оформленной мысли, до момента "проговаривания" конечного предложения. Например:
Папа Хуху пошел в книжный магазин купить новый китайско-русский словарь. Представляем в виде предикационных цепочек (еще один термин вам на замену "простонародным словом"  ;D):
Папа Хуху - пошел, пошел - в магазин, магазин - книжный, пошел - купить, купить - словарь, словарь - новый, словарь - китайско-русский.

Вот, для начала прошу вас заменить "мой слэнг" (3 представленных понятия) обычными русскими словами (1 понятие = 1 слово), чтобы эти слова вмещали в себя представленные понятия в полном объеме, с сохранением всех специфических черт содержания, нисколько их не искажая и не привнося в них ничего лишнего. Варианты "колобок" и "курочка ряба" не предлагать.  ;D Искренне желаю творческих успехов!  :)

Цитировать
Теперь самое главное – я так же сетую на «цветастость» Тань Аошуан, так же над ней издеваюсь за супергипермега усложненный язык. Так же сетую на «искусность» пассажей в дискуссии Сата и его «оппонента». Но при этом я отдаю себе отчет, что это сетует моя посредственность и лень.


Уж, право, не знаю я, чего там в нашей беседе было "искусного". Беседа-то началась с самого базового и элементарного - определения терминологии и приведения ее к общему знаменателю. Что еще может быть элементарнее?! Все, что требуется, - читать ее с самого начала и при этом не лениться думать над сказанным.  :)

Цитировать
И еще главнее, я все же являюсь последователем стиля Бай – простого изложения научных материалов. Но это мой личные метод, который я надеюсь применять сам, не требуя того от других. И главное, это не значит, что для того, чтобы хоть чуточку приблизится к профессионализму, я не должен выучить и виртуозно владеть лингвистической феней. :)


Давай, Папа, закасывай рукава и замени мне мою "лингвистическую феню" стилем Бай.  ;D Раз уж все это, по твоему же определению, - всего лишь "слэнг" и "феня", то у тебя  никаких затруднений вызвать не должно.  ;)

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #12 : 19 Февраля 2004 16:47:45 »
Идеальной возможностью "перевести" спецтермины на "нормальный" русский язык, это перевести термины на китайский..
уверяю, все будет гораздо понятнее по-моему  ;) там все по делу.. без излишеств.. :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5296
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #13 : 19 Февраля 2004 17:18:56 »
дорогой Сат - безусловно, я буду разгромлен... :)
просто хочу сказать следующее, в некоторую защиту выше сказанного:

1. терминология, жаргон, феня - суть, как мне кажется, синонимы. конечно, несущие разную эмоциональную нагрузку, но использованные мной тут именно для придания некоторой юмористичности вопросу. Все же, и термилогия и феня всегда создают как более точно определяющие новые слова (или дают новый смысл старым), так и просто зачастую множат синонимы именно для того, чтобы "отсеять" несведующих.

2. я не говорил, что все слова терминологии являются просто синонимами, а не в коем случае не говорил, что надо от терминологии избавлятся.

3. однако, многие слова действительно можно без ущерба для смысла поменять на их экиваленты в общеупотребительном русском языке.

«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».  

"Ассиметрия вследствии смыслового опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда заявительная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информацию, при отрицании становится несущественной."

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #14 : 20 Февраля 2004 03:59:08 »
Вставлю ка и я свои пять копеек.

Сложно сказать кто прав...
просто все дело в публичности.
Если бы это была закрытая конференция - тогда и не возникло этих вопросов бы.
Я хожу в языковой раздел как здесь, так и на портале.
Читаю практически все.
потому, что учу язык, а теперь еще и собираюсь в Китай на пол года или год.
Мне, как человеку, не лингвистического образования а вообще не пойми какого  :), весьма сложно участвовать в беседах - и уровень не тот, и сформулировать вопрос достойно не хватает.
Легче уж позвонить Маше и на пальцах объяснить, что мне не понятно и получить таки ответ.
А, язык выучить хочется.
причем очень.

И в то же время, я согласна с уважаемым Сат Абхавой.
Если я начну объяснять как я ставлю спектакль, и что мне для этого нужно, прийдется либо произнести ряд не понятных слов-терминов для обывателя или очень долго по-русски объяснять их смысл.

Итак же бесит, когда обыватель начинает рассуждать не понимая, о том, как это легко и как бы он на моем месте сделал.


Так, что здесь только выбор каждого - быть кухаркой в той или иной профессии, или самому докапаться.
Уважая ту область, которой ты заинтересовался, пусть даже с любительской стороны.

Да и лишний раз подумать не мешает.
Просто знать, что ты хочет от всего этого и действовать соответсвующе.


Вот такое противоречивое мнение, которого никто не спрашивал :) :) :)
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2004 04:01:00 от Andrey.a »

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #15 : 20 Февраля 2004 05:00:34 »
получить таки ответ.

Дело в том, что иногда бесишься ужасно, когда человек не понимает простых вещей.. что такое части речи, члены предложения и т.д. и т.п... это самые простейшие термины, но если и в них путаются , то что-то объяснить иногда довольно трудно.. я помню, учила маленького мальчика, каждый раз я съезжала на то, что, а Вы в школе проходили что такое  существительное,  а причастие, а наречие...? а мальчик делал круглые глаза и мне приходилось вспоминать, а что же такое причастие и наречие, чтоб объяснить на пальцах, что я хочу ему сказать.. а так очень было бы просто отделать спецтерминами.. ведь и так понятно, зачем  объяснять... наверное, уровень и понимания и объяснения должен быть от простого к сложному... но часто студенты настолько забиты спецтерминологией, что им очень сложно докопаться до сути вещей..  
один препод начал урок экономики предприятия с понятия, а что такое стол.. видели ли бы вы какое впечатление он произвел на нас, потому что никто так и не смог внятно объяснить что же такое стол  ;D ну это то, на чем едят...
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2004 05:42:24 от Jin_Jie »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5296
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #16 : 20 Февраля 2004 12:00:15 »
топик = тема
комментарий = разъяснение
предикация = изложение

* можно батальничать, можно спорить - но всяко, если бы эти слова в лингвистике использовались в этих смыслах, то и проблем бы не было.... :)


Оффлайн VERA

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #17 : 20 Февраля 2004 13:21:47 »
топик = тема
комментарий = разъяснение
предикация = изложение

* можно батальничать, можно спорить - но всяко, если бы эти слова в лингвистике использовались в этих смыслах, то и проблем бы не было.... :)

С интересом наблюдаю за вашим спором, в котором, на мой взгляд, каждый по-своему прав. И не прав :D
например, загружать начинающего лингвиста-студента полным набором терминов не стоит - немногие сохранят учебное рвение. Это надо делать постепенно, требуя научного стиля от курсовых, докладов и проч. Соответственно, кто действительно намерен остаться в этой сфере, к нужному моменту /например, переходу в аспирантуру/ наберет солидный багаж знаний и будет чувствовать себя в терминах как рыба в воде.
ПапаХуху, уважаемый, Вы же не станете утверждать, что само знакомство с понятием предиката как-то повредило Вам в жизни?
Если обозвать "топик" темой, суть дела мало прояснится, потому что ей все равно сопутствует страшная неведомая  рема и еще масса других аспектов актуального членения, которые, как ни назови, требуют специального разъяснения и от которых извилины звенят  :)
Я бы сказала, что сложность не в самих терминах, а в их сочетаниях, хитросплетениях и вариациях. Вот тут бы привести все к единому знаменателю. Один говорит - топик, другой - тема, кто-то субъект соотносит с предикатом, а кто-то данное с новым, при этом каждый термин по сути не на 100% равен аналогу из другой научной школы.
Вот этого надо избегать, тут таится ловушка для неокрепшего мозга студента.
Лично я, наверное, могла бы пойти по тропе лингвиста-книжника, если бы не психологический барьер, что ли, созданный в том числе обилием исследовательских школ, направлений и проч. Короче, кишка оказалась слишком изящна для такого дела.  :-[  
Не тяни кота за хвост из-под теплого одеяла

Оффлайн OceAN

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: -3
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #18 : 20 Февраля 2004 13:35:51 »
вопрос, у меня возник, господа мудрые лингвисты; "художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину"?
предают только один раз, а потом у людей это становится привычкой"

Оффлайн VERA

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #19 : 20 Февраля 2004 14:00:21 »
вопрос, у меня возник, господа мудрые лингвисты; "художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину"?

Вопрос, наверное, к художникам. Они должны бы ответить ИМХО, что рисуют рисунки, а картины - пишут. Это все равно как капитану сказать, что его пароход красиво плывет по реке, а члену Сюза писателей - что неплохие он сочиняет стихи.  :)
Не тяни кота за хвост из-под теплого одеяла

Оффлайн OceAN

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: -3
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #20 : 20 Февраля 2004 15:34:17 »

Вопрос, наверное, к художникам. Они должны бы ответить ИМХО, что рисуют рисунки, а картины - пишут. Это все равно как капитану сказать, что его пароход красиво плывет по реке, а члену Сюза писателей - что неплохие он сочиняет стихи.  :)
вопрос был к лингвистам, а не к  художникам, им могу задать вопрос не имеющий отношения к лингвистике. А капитан вам ответит, как красиво плывет г..., а пароход ходит по реке!
предают только один раз, а потом у людей это становится привычкой"

Оффлайн VERA

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #21 : 20 Февраля 2004 15:41:41 »
А капитан вам ответит, как красиво плывет г..., а пароход ходит по реке!

Вот видите - излагаете все лингвистически безупречно  ;D
Не тяни кота за хвост из-под теплого одеяла

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #22 : 20 Февраля 2004 16:52:13 »

вопрос был к лингвистам, а не к  художникам, им могу задать вопрос не имеющий отношения к лингвистике. А капитан вам ответит, как красиво плывет г..., а пароход ходит по реке!


Художник Вам ответит, что рисуют картины ... только сопливые мальчики мелом на асфальте, а лично он картины пишет... 8)

Оффлайн OceAN

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: -3
  • Пол: Женский
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #23 : 20 Февраля 2004 17:25:49 »
"Художник пишет кистью картину" или "художник рисует кистью картину", которое из этих предложений отображает правильный  русский язык?
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2004 17:27:57 от Oan »
предают только один раз, а потом у людей это становится привычкой"

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Уроки русского для лингвистов
« Ответ #24 : 20 Февраля 2004 17:41:16 »
первый вариант... однако...