Автор Тема: Quan Tang Shi  (Прочитано 9376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #25 : 24 Июля 2017 22:11:17 »
Даже если это так, а есть сомнения в этом "свидетельстве" (см. Вики: 但現今專家考證盧仝只活四十多歲,死時下距離甘露之變尚有二十餘年), то по вашему, есть лысый человек пишет "поседели виски", то надо переводить как "я облысел"? Типа - вот тебе, лысому, правда в матку?

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #26 : 24 Июля 2017 22:37:19 »
  лысый человек пишет "поседели виски"

да вроде не пишет
鬓丝:亦作“鬂丝”。鬓发。
https://baike.baidu.com/item/%E9%AC%93%E4%B8%9D
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #27 : 25 Июля 2017 01:40:26 »
上帝板板主何物,日车劫劫西向没。
自古贤圣无奈何,道行不得皆白骨。
白骨土化鬼入泉,生人莫负平生年。
何时出得禁酒国,满瓮酿酒曝背眠。

Давно обрыдло над нами нависшее божество,
скучно солнце садится на западе из века в век.
Добродетель и мудрость издревле не стоили ничего,
от идущего Дао-путем остается лишь белый скелет.

Белые кости лежат в земле, призрак уходит в Желтый Исток,
но пока жив, не печалуйся бренностью жизненных лет.
Ведь еще на на бегство в Страну Вина ты не дал зарок,
Грея спину под солнцем, спи с корчагой - не размыкая век.


рифмы огонь.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017 12:25:36 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #28 : 25 Июля 2017 02:57:50 »
да вроде не пишет
鬓丝:亦作“鬂丝”。鬓发。
https://baike.baidu.com/item/%E9%AC%93%E4%B8%9D
смотрите, фраза 生鬂丝 очень интересна и довольно типична для фразообразования в классическом китайском. Дело в том, что тут опускается, что именно 生 в волосах на висках. А 生 может только седина. Так как вариантов нет, и может появляться только седина, опускается именно она.
Смотрите, например тут:
昨別今已春,鬢絲生幾縷

и как это переводят китайцы для себя - 去年一別如今又逢春, 雙鬢銀絲添生了幾縷?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #29 : 25 Июля 2017 03:07:57 »
上帝板板主何物 ошибки есть, и большие и малые

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #30 : 25 Июля 2017 03:27:56 »
смотрите, фраза 生鬂丝 очень интересна и довольно типична для фразообразования в классическом китайском. Дело в том, что тут опускается, что именно 生 в волосах на висках. А 生 может только седина. Так как вариантов нет, и может появляться только седина, опускается именно она.
Смотрите, например тут:
昨別今已春,鬢絲生幾縷

и как это переводят китайцы для себя - 去年一別如今又逢春, 雙鬢銀絲添生了幾縷?
да в этом примере все верно.
【注释】
  1、昨别:去年分别
  2、鬓丝:两鬓白发如丝
  【解说】
  悄悄地百花正在盛开,飞翔的燕子正在哺乳小燕。去年一别如今又是春天,两鬓的头发不知又生出多少。




но здесь другой случай слегка


壮心死 сильное сердце погибло , 尽 перестали生 расти 鬓丝 волоса。

как к примеру здесь 学圣不至圣,可以尽生;学寿不至寿,可以尽命。
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #31 : 25 Июля 2017 05:31:24 »
Вы очень не правы.

У этой фразы цезура такая (стандарт для 7-ми иероглифичных строк): 壮心死尽 + 生鬓丝 - сердце, полное устремлений (тут см. 壮心), уже полностью (尽) умерло + появились на висках седые волосы.
Никогда никакой китаец не прочтет 7мииероглифичную строку как 壮心死+尽生鬓丝 - это просто нонсенс.
Как и нонсенс читать словосочетание 尽生 "перестали расти".
В примере 学圣不至圣,可以尽生 иероглиф 生 это существительное - жизнь, то есть "на это можно потратить всю жизнь".
А если уж фантазировать о фразах, где в 尽生 иероглиф 生 глагол, то смысл будет "полностью выросли/отросли/появились". То есть, 尽生鬓丝 получится "полностью выросли все бакенбарды". Что бред с точки зрения смысла.

Ваш тип ошибок - самый страшный. Вы знаете много и начинаете фантазировать, подыскивая себе удобные трактовки.
Бдите! Вы в шаге от 自欺!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #32 : 25 Июля 2017 12:23:44 »
Вы очень не правы....Бдите! Вы в шаге от 自欺!
согласен спасибо)
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #33 : 25 Июля 2017 18:54:01 »
天下薄夫苦耽酒,玉川先生也耽酒。
Хм... тут акценты неверные.
Кто такой Бо-фу? Че за ерунда? Бофу это быдло, нувориши. А не конкретный чел.
А кто такой Юй-чуань? Это ж сам аффтор.
И 苦 тут в значении "очень сильно", а не "страдание".

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #34 : 25 Июля 2017 20:36:58 »
Кто такой Бо-фу? Че за ерунда? Бофу это быдло, нувориши. 
Забавный разнобой)

薄夫
语出:
(1).刻薄的人。《孟子·尽心下》:“ 孟子 曰:‘圣人,百世之师也……闻 柳下惠 之风者,薄夫敦,鄙夫宽。’”
(2).平庸浅薄的人。 唐 卢仝 《叹昨日》诗之二:“天下薄夫苦耽酒, 玉川先生 也耽酒;薄夫有钱恣张乐,先生无钱养恬漠。”
薄夫 bófu неискренний (нечистоплотный) человек, лицемер, фарисей

редиска в общем
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #35 : 31 Июля 2017 15:59:57 »
宋•魏野《寻隐者不遇》Искал отшельника, не встретил

寻真误入蓬莱岛,香风不动松花老;采芝何处未归来,白云满地无人扫。

Искал отшельника да по ошибке забрел - на остров бессмертных, Пэнлай;
Здесь ароматный ветр не тревожит на соснах соцветия никогда.
Сборщикам чудных грибов откель забрести сюда?
Здесь белые тучи укрыли землю, к счастью некому их распугать.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #36 : 31 Июля 2017 16:44:43 »
采芝何处未归来 - это абсолютно точно, 100% про 隐者, которого автор 不遇. Никакой китаец никогда в этом месте не запнется и никому в голову не придет ваша трактовка. Потому что и по грамматике там все четко: "собирает грибы где? еще не вернулся", и по самим словам (как это 归来 стало "забрести", а глагол 采芝 - "собирать грибы" вдруг стал существительным "сборщики грибов"?) и по традиции - стихов в плане искал "а где же он?" не мало.

Слушайте, мне вот реально любопытно - вот вы видите перевод того же Владимира - и что, первая мысль, это "а давайте я найду альтернативное прочтение?"  Я просто не понимаю, если есть такая простая фраза 采芝何处未归来 то как, ну как в трезвом уме пытаться найти в ней совсем другие члены предложения??????

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #37 : 31 Июля 2017 17:07:54 »
采芝何处未归来 - это абсолютно точно, 100% про 隐者, которого автор 不遇. Никакой китаец никогда в этом месте не запнется и никому в голову не придет ваша трактовка. Потому что и по грамматике там все четко: "собирает грибы где? еще не вернулся", и по самим словам (как это 归来 стало "забрести", а глагол 采芝 - "собирать грибы" вдруг стал существительным "сборщики грибов"?) и по традиции - стихов в плане искал "а где же он?" не мало.

Слушайте, мне вот реально любопытно -
нет если реально , то давайте порассуждаем обстоятельно и логически. Название и первая строчка "искал его, но забрел по ошибке не туда'. Значит там/здесь его и не предполагалось. Значит и автор не скажет 'он ушел куда то а сюда не вернулся'.

天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #38 : 31 Июля 2017 17:30:41 »
Название 寻隐者不遇 довольно типично. Только с этими иероглифами в названии есть 8 штук стихов.
Первая строчка буквально значит "я искал наставления в истине (подразумевается, что в нашем мире), а по ошибке попал в Пэнлай ".
Ваш вопрос - а должен ли был быть отшельник в Пэнлае? Конечно же да. Слово "по ошибке" здесь подразумевает, что он не ожидал, что отшельник будет жить в таком крутом месте. Здесь "ошибка" имеет отношение к ожиданиям посетителя. Это как вы бы в первый раз шли к кому-то в гости, а "по ошибке" попали бы в "музей" - имеется в виду что у вашего знакомого дома куча всяких артефактов.
Поймите, так этот стих воспринимает 100% китайцев. Вот в этом аспекте просто не может быть сомнения никакого.
Поймите, как важна разница между "не туда" - как легко пишете вы, и "я ожидал ХХ, а попал по ошибке в ХХ в квадрате", как пишет автор.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #39 : 31 Июля 2017 18:08:11 »
Цитировать
Поймите, как важна разница между "не туда" - как легко пишете вы, и "я ожидал ХХ, а попал по ошибке в ХХ в квадрате", как пишет автор.
вполне понимаю, уважаю ваше мнение и сомневаюсь в своем.
но пойдем далее. вот отшельник ушел собирать грибы. допустим. хотя зачем ему куда то ходить с пэнлая, там то самые лучшие грибы? но ушел и не вернулся. куда же он делся? и почему нет его хижины или пещеры там откуда он ушел? и казалось бы - ушел так подожди скоро придет. но автор ждать не собирается. не потому ли что в етом месте и не было отшельника?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #40 : 31 Июля 2017 18:25:53 »
Он с Пэнлая и не уходил. Пэнлай - это гора. Большая. Насчет того, есть там пещера/хижина или нет, стих умалчивает, потому что короткий. И с чего вы делаете вывод, что автор ждать не будет? Этого вообще нет в стихе. По настрою, скорее всего будет.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #41 : 31 Июля 2017 18:56:39 »
вот именно умалчивает. ) и наконец
 
白云满地无人扫。

无人 . и не было их , в том числе отшельников, никогда иначе бы 白云 не 满.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #42 : 31 Июля 2017 19:17:07 »
Нет, речь всего лишь о том, что отшельник не сметает тучи. Не потому, что его там нет. А вот почему он не сметает тучи и что эта метафора значит, мы с вами так и не нашли.

Поймите, еще раз - то, что автор шел искать отшельника, пришел, отшельника на горе как раз не было (ушел куда-то собирать грибы) и автору гора показалась Пэнлаем - это настолько четко, недвусмысленно и черным по белому написано, что мне кажется странным, что это надо объяснять. Автор шел искать даоса. И место оказалось крутым, похожим на Пэнлай. Как могло быть так, чтобы автор оказался ваще в другом месте, где даос и не предполагался к нахождению???? И вы же понимаете, что "оказался в Пэнлае" это не более чем оборот. Это как пошел в публичный дом и оказался в раю.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #43 : 31 Июля 2017 19:29:53 »
не сметает тучи и что эта метафора значит, мы с вами так и не нашли.
 
я нашел. это значит что люди не будоражат туман своей суетой. толи потому что их там нет как здесь, толи потому что они не беспокойные - как монахи в предыдущем стихе.

Цитировать
Как могло быть так, чтобы автор оказался ваще в другом месте, где даос и не предполагался к нахождению????
Заблудился. обычное дело в горах. поэтому и 误入 в другое место.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #44 : 31 Июля 2017 19:42:19 »
я нашел. это значит что люди не будоражат туман своей суетой. толи потому что их там нет как здесь, толи потому что они не беспокойные - как монахи в предыдущем стихе.
Хм.. но ведь отшельник тоже не беспокойный. Он же как монах. Или даже круче. И вообще, он один. Следовательно, потенциала будораженья еще меньше.

Цитировать
Заблудился. обычное дело в горах. поэтому и 误入 в другое место.
Поймите, такой стих - это просто очень стандартная зарисовка. И автор говорит очень четко: я пришел к нему, а он ушел собирать грибы. Это как вы шли на встречу к антиквару, пришли, а он как раз пошел на блошиный рынок, а вы такой "опаньки, да у него тут не квартира, а музей".

Еще раз, лубок в стиле "я пришел к крутому чуваку, а он как раз ушел выполнять свои крутые дела" - это просто стандарт у китов.
См.
寻陆鸿渐不遇
扣门无犬吠,欲去问西家。报道山中去,归时每日斜。

или
往丹阳寻陆处士不遇
远客殊未归,我来几惆怅。叩关一日不见人,绕屋寒花笑相向。

или
访含弘山僧不遇留题精舍
吾师正遇归山日,闲客空题到寺年。

блин, да их там десятки или сотни....
Ну и самый знаменитый, про Панасоник:

松下问童子,言师采药去。只在此山中,云深不知处。

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #45 : 31 Июля 2017 19:48:04 »
  полностью со всем согласен да очень похоже на клише. я всего лишь отметил отдельные детали указывающие на вариацию привычного сюжета и предложил возможную альтернативу. Спасибо вам Папа.

Мувинг он...последняя строка не совсем ясна

《闭门》 徐夤
闭却闲门卧小窗。更何人与疗膏肓。一生有酒唯知醉,四大无根可预量。
骨冷欲针先觉痛,肉顽频灸不成疮。漳滨伏枕文园渴,盗跖纵横似虎狼。


《Запер ворота》 Сюй-инь

Запер ворота, двери закрыл и у окошка лежу.
Людям ли вылечить мой сердечный недуг?
Всю жизнь пил вино, только пьянствовать и могу,
Вот и выкорчевались мои четыре стихии, им положена мера.
Кости холодны, до укола чувствую боль - стражду,
От прижиганий нет волдырей, кожа моя онемела.
На берегу реки Чжан растянулся, Сад Письма в изголовье – а все жажду,
Вдоль-поперек болезни-разбойники будто тигры и волки терзают плоть тела.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #46 : 01 Августа 2017 16:55:45 »
更何人与疗膏肓 это не сердечная болезнь, 膏肓 это "когда не лечится". См. 病入膏肓
四大 - надо смотреть что это
骨冷欲针先觉痛 в костях холод, когда ставлю иглы, чувствую боль (а так не должно быть)
肉顽频灸不成疮 плоть испортилась и когда ставлю банки (ок, прижигания), то нет даже волдырей
漳滨 это аллюзия на болезнь, надо искать 典故, там было что-то про кого-то, лежавшего на берегу реки и помиравшего
文园渴 это аллюзия на диабет. вроде как Сыма Сянжу страдал этим (жаждой от диабета), когда управлял парком Вэньюань
盗跖纵横似虎狼 - а че не ясно, вы ж правильно перевели.

Сюй Иню пипец - вот смысл стиха... а может, это он просто температурил.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #47 : 01 Августа 2017 16:59:10 »
блин, про реку я ж переводил: http://www.papahuhu.com/archive/20100518138/ и да, там это тоже аллюзия, на более ранние строки про 漳滨

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #48 : 01 Августа 2017 20:13:55 »
四大 - надо смотреть что это
4 стихии составляющих тело. вода земля огонь ветер - заимствовано из буддизма

Цитировать
文园渴 это аллюзия на диабет. вроде как Сыма Сянжу страдал этим (жаждой от диабета), когда управлял парком Вэньюань

отлично спасибо)
« Последнее редактирование: 01 Августа 2017 20:49:09 от Papa HuHu »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #49 : 18 Сентября 2017 11:56:20 »
晚春 (唐-韩愈)
草树知春不久归⑵,百般红紫斗芳菲⑶。
杨花榆荚无才思⑷,惟解漫天作雪飞⑸。

Поздней весной

Деревья и травы чуют – недолго пробудет весна,
Стократно ал и пурпурен наперебой цветочный покров.
Бездарны лишь тополиный пух и вязовая шелуха,
Знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2017 13:31:15 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!