Автор Тема: Искусство и атмосферные явления  (Прочитано 2720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Искусство и атмосферные явления
« : 28 Апреля 2016 15:21:38 »
Казалось бы. Редкое погодное явление не нашло отражения в художественном творчестве человечества. В том числе изморозь и изморось. А, как ее называли в музыкальных журналах 90х, "небезызвестная группа Oasis" обратила внимание даже на такую редкость, как morning glory. Небезызвестный Ван Вэй на своей небезызвестной картине "Просвет после снегопада" изобразил всем известно что. Речка, снежок. До сих пор спорят- это он просто не успел раскрасить или такибылозадумано. Полагаю, что задумано, и тем не менее по этой картине есть вопрос: приходилось читать, что конкретное место, которое писал Ван Вэй, усилиями искусствоведов и, наверное, географов, точно локализовано (не помню где именно, возможно и Ванчуань какая). И приходилось читать, что исследователи исторических изменений климата на территории Китая для интересу изучали конкретно этот район/регион, и достоверно установили, что в ту эпоху снега там не могло быть, там было гораздо теплее чем в наше время. Поделитесь соображениями, друзья: 1) Практиковалась ли в китайской живописи вообще такая штука как "писать с натуры"? Это вообще было принято? Что делать с широко распространенными в средние века зимними горными пейзажами- это же дико холодно наверное стоять в сугробе на горном ветру. Тушь замерзает. 2) Каким-таким образом можно выяснить, что в данном конкретном месте климат был гораздо теплее чем сейчас? В смысле сейчас тут растут березки, а на глубине в 10 метров нашлись окаменевшие пальмы- ладно, но ведь пальмы есть и в Крыму, и в Крыму бывает снег. Вопрос животрепещущий, все-таки речь об исторически первом (?), только в копии дошедшем монохромном шаньшуе, а наложение искусственных элементов (снега) на реальный (может быть летний) пейзаж это вообще революционный ход.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #1 : 28 Апреля 2016 19:17:18 »
Антон, знаете анекдот про не очень умного мальчика и умного папу? Ну, когда мальчик в конце концов, после папиного объяснения, спрашивает: "Пап, а ты с кем только что говорил?"
Ну, в общем, я бы как-то по другому это все сформулировал - у вас вышла вроде как и тирада, но вроде как и не ясно, к кому она?

И еще, может быть вы сами что-то скажете? А то набор вопросов - с жуткой позицией вроде и конкретных, но и в тоже время общих, он просто не располагает к ответу.

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #2 : 28 Апреля 2016 19:29:21 »
Даю конкретности)
1) было ли принято писать с натуры (я вот думаю что никогда)
2) какие существуют в современной науке методы определения климата для определения его состояния 300-400-900 лет назад (вдруг кто знает).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #3 : 28 Апреля 2016 20:30:09 »
1) Вроде как известно, что многие художники 寫生, даже в танскую династию. Так что, похоже, что писали с натуры.

2) Хм, вот это наверное надо на другой форум :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #4 : 28 Апреля 2016 20:34:28 »
Ну, а по поводу могло или не могло быть снегопада, вот вам вчерашний апокриф. 27 апреля, в 12 дня, в легком свитере при 17 градусах тепла, я выехал из Любляны. В 19.00 того же дня, в снегопад, обломавший деревья и обрушивший 10-15 см снега на город, в котором никогда такого не было, среди гололеда, ветра, аварий, буксующих машин, я возвращался домой со средней скоростью 10 км/час.

Оффлайн savia

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 11
  • Пол: Женский
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #5 : 29 Апреля 2016 21:21:40 »
Натурные зарисовки у китайских художников конечно были; но, в случае с Ван Вэем, мне кажется всё немного сложнее, ибо всё что у нас есть на сегодняшний день - это более поздние копии, да ещё и со следами времени уже на них самих, поэтому исходный вид его авторских произведений мог слишком сильно отличаться... Я читала несколько довольно авторитетных научных статей на тему исходных изображений и  сомнений по поводу названий его работ - единого мнения у спецов не нашла.
Мне кажется,вы слишком сухо и научно подходите к этому вопросу. Не всегда можно поверить гармонию алгеброй :)
Как художник я могу немного предположить: помимо натурных зарисовок, которые были у всех художников во все времена, автор многое трансформирует "через себя", поэтому пейзаж из реальной природы дополняется образами из личного сознания художника. Т.е., например, в данный пейзаж мастер ввёл снег, который запомнился ему по другим регионам и событиям.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3088
  • Карма: 180
  • Пол: Мужской
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #6 : 30 Апреля 2016 00:46:59 »

Мне кажется,вы слишком сухо и научно подходите к этому вопросу. Не всегда можно поверить гармонию алгеброй :)
Как художник я могу немного предположить: помимо натурных зарисовок, которые были у всех художников во все времена, автор многое трансформирует "через себя", поэтому пейзаж из реальной природы дополняется образами из личного сознания художника.
https://pp.vk.me/c635100/v635100768/1f37/QDhqPb9Y5m8.jpg :D
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #7 : 30 Апреля 2016 00:51:14 »
2) какие существуют в современной науке методы определения климата для определения его состояния 300-400-900 лет назад (вдруг кто знает).

Историей изменения климата занимается наука палеоклиматология. О науке, ее методах и т.д. есть статья в Википедии:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Несложно найти и другие материалы.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #8 : 30 Апреля 2016 00:56:01 »
Что касается истории средневекового Китая, то учитывая высокое развитие литературы ( не только художественной), и вообще письменного слова, важным источником являются именно письменные источники (географические описания отдельных местностей, переписка, хозяйственные записки, да та же поэзия.
君子明言道德

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #9 : 30 Апреля 2016 02:22:19 »
Изображая буйвола или тигра, обязательно рисуют им хвост, лишь одним лошадям не рисуют.
Некогда я спросил мастера-живописца, в чем тут дело, и мастер отвечал:
— У лошади хвост тонкий, нельзя рисовать!
В недоумении я сказал:
— Но у мыши хвост еще тоньше, чего ж его рисуют?
Мастер затруднился с ответом.
А всё дело в том, что когда рисуют лошадей, то размер их [обычно] не превышает одного полного чи — как раз [случай], когда большое рисуют маленьким, — потому-то хвосты и не получается изобразить; мышей же [рисуют] в сравнении с лошадьми большими, так что и шерстинки прорисовывают. Но буйволов и тигров тоже рисуют маленькими, хотя они большие и в принципе их хвосты тоже не должны быть видны.
Однако у буйволов да тигров шерсть густая, а у лошади жидкая, так что и в резонах [художников] должны быть различия — оттого известные мастера, рисуя маленьких буйволов и тигров, хотя и изображают их шерсть, но делают это всего лишь смазанно-стерто. Коли работать во всех деталях-подробностях, то результат будет невесть когда, а коли убрать детализацию — то наружность вроде бы похожа, но на самом деле так не бывает; вот пойди и объясни это простым людям! А если нарисована лошадь большая, как [обычно изображают одиночных] буйвола или тигра, то — все резоны за то, [чтобы] прорисовать шерсть, но когда [нарисована] маленькая лошадь и без шерсти — ясно, что и это суть не следование образцам, но всего лишь мета наследия заурядных глупцов, и никакими резонами такого объяснить нельзя.
А еще — Ли Чэн, что рисовал на вершинах гор беседки да павильоны, терема да башни: так они у него все, как говорится, с парящими углами крыш, будто голову запрокинул, когда рисовал; а объяснение [Ли Чэна], что это, мол, снизу смотришь на то, что далеко вверху, как если бы человек стоял на равнине и разглядывал крышу далекой пагоды, то видел бы перекладины под кровлей, — оно ложное. Основной способ изображения гор и вод ведь в том, чтобы в маленьком увидеть большое — подобно тому, как созерцают искусственную горку [в саду], не более того. Если сравнить с тем, как смотришь на настоящую гору, снизу вверх издалека, то увидишь лишь гору в целом — неужто можно разглядеть все-все в подробностях? И уж тем паче не получится увидеть, что там происходит в долине. То же касается и строений-построек: не получится увидеть, что происходит во дворе или в заднем проулке. Коли человек смотрит с востока, горы на западе вдали в единую гряду для него сливаются; коли смотрит с запада, горы на востоке вдали в единую гряду для него сливаются. И как в таком случае рисовать?
Господин Ли, видимо, не знал о способе видеть большое в малом. Горы — обрывистая высота, изгибающаяся даль, в них есть своя чудная прелесть, так неужели она в высоко торчащих углах крыш [кроется]!

Шэнь Ко. Мэн си би тань. Фр. 283.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #10 : 02 Мая 2016 05:40:38 »
Натурные зарисовки у китайских художников конечно были; но, в случае с Ван Вэем, мне кажется всё немного сложнее, ибо всё что у нас есть на сегодняшний день - это более поздние копии, да ещё и со следами времени уже на них самих, поэтому исходный вид его авторских произведений мог слишком сильно отличаться... Я читала несколько довольно авторитетных научных статей на тему исходных изображений и  сомнений по поводу названий его работ - единого мнения у спецов не нашла.
Мне кажется,вы слишком сухо и научно подходите к этому вопросу. Не всегда можно поверить гармонию алгеброй :)
Как художник я могу немного предположить: помимо натурных зарисовок, которые были у всех художников во все времена, автор многое трансформирует "через себя", поэтому пейзаж из реальной природы дополняется образами из личного сознания художника. Т.е., например, в данный пейзаж мастер ввёл снег, который запомнился ему по другим регионам и событиям.
Поверить гармонию алгеброй не всегда можно, зато интересно. Мы говорим об определенной эпохе. Сразу-пост-хуэй-нэновской в общем эпохе. Когда, извините за выражение, чань-буддизм начал влиять. Когда живописные техники еще не стали независимы от каллиграфических, то есть имели прямую связь со словом и литературой и чистой фантазией, на которой литература стоит. Когда уже имели место хождение догадки о проецирующей, а не рецепиентной (я знаю слово рецепиентный) функции сознания в буддийском дискурсе. И если мы говорим о человеке, который сам себя кликал 维摩诘 и был литератором, логично предположить, что "Просвет после снегопада" представляет собой не существующий в реальности пейзаж- Ван выпил, закурил и бахнул проекцию сознания на шелк. И все. И никаких попыток остановить прекрасное мгновение реального просвета после снегопада для неблагодарных потомков. Я ведь на самом деле поулыбался над этими самыми палеоклиматологами- копошиться в китайских уездах в поисках географического прототипа живописного произведения это же как святой Грааль искать на поезде) Ну нашли, молодцы, ага.

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #12 : 02 Мая 2016 05:48:46 »
Историей изменения климата занимается наука палеоклиматология. О науке, ее методах и т.д. есть статья в Википедии:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Несложно найти и другие материалы.
Несложно. Вот некоторые особенно полюбившиеся цитаты из статьи на википедии:
1) "В научном сообществе нет единства по самым основополагающим вопросам" (это как, по самым основополагающим????)
2) "Согласно отчету ООН «Длинная тень скотоводства» от 2006 года скот является причиной 18 % выбросов парниковых газов в мире" (ерунда, это они еще не ночевали в казарме в бытность мою рядовым РА)
3) "Главной проблемами сегодня являются растущая из-за сжигания топлива и обезлесивания концентрация СО2 в атмосфере"- чушь собачья. И уже давно признано, что чушь, и что протоколы киотских мудрецов это всего лишь инструмент промышленного бодания.

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #13 : 02 Мая 2016 05:49:25 »
Изображая буйвола или тигра, обязательно рисуют им хвост, лишь одним лошадям не рисуют.
Некогда я спросил мастера-живописца, в чем тут дело, и мастер отвечал:
— У лошади хвост тонкий, нельзя рисовать!
В недоумении я сказал:
— Но у мыши хвост еще тоньше, чего ж его рисуют?
Мастер затруднился с ответом.
А всё дело в том, что когда рисуют лошадей, то размер их [обычно] не превышает одного полного чи — как раз [случай], когда большое рисуют маленьким, — потому-то хвосты и не получается изобразить; мышей же [рисуют] в сравнении с лошадьми большими, так что и шерстинки прорисовывают. Но буйволов и тигров тоже рисуют маленькими, хотя они большие и в принципе их хвосты тоже не должны быть видны.
Однако у буйволов да тигров шерсть густая, а у лошади жидкая, так что и в резонах [художников] должны быть различия — оттого известные мастера, рисуя маленьких буйволов и тигров, хотя и изображают их шерсть, но делают это всего лишь смазанно-стерто. Коли работать во всех деталях-подробностях, то результат будет невесть когда, а коли убрать детализацию — то наружность вроде бы похожа, но на самом деле так не бывает; вот пойди и объясни это простым людям! А если нарисована лошадь большая, как [обычно изображают одиночных] буйвола или тигра, то — все резоны за то, [чтобы] прорисовать шерсть, но когда [нарисована] маленькая лошадь и без шерсти — ясно, что и это суть не следование образцам, но всего лишь мета наследия заурядных глупцов, и никакими резонами такого объяснить нельзя.
А еще — Ли Чэн, что рисовал на вершинах гор беседки да павильоны, терема да башни: так они у него все, как говорится, с парящими углами крыш, будто голову запрокинул, когда рисовал; а объяснение [Ли Чэна], что это, мол, снизу смотришь на то, что далеко вверху, как если бы человек стоял на равнине и разглядывал крышу далекой пагоды, то видел бы перекладины под кровлей, — оно ложное. Основной способ изображения гор и вод ведь в том, чтобы в маленьком увидеть большое — подобно тому, как созерцают искусственную горку [в саду], не более того. Если сравнить с тем, как смотришь на настоящую гору, снизу вверх издалека, то увидишь лишь гору в целом — неужто можно разглядеть все-все в подробностях? И уж тем паче не получится увидеть, что там происходит в долине. То же касается и строений-построек: не получится увидеть, что происходит во дворе или в заднем проулке. Коли человек смотрит с востока, горы на западе вдали в единую гряду для него сливаются; коли смотрит с запада, горы на востоке вдали в единую гряду для него сливаются. И как в таком случае рисовать?
Господин Ли, видимо, не знал о способе видеть большое в малом. Горы — обрывистая высота, изгибающаяся даль, в них есть своя чудная прелесть, так неужели она в высоко торчащих углах крыш [кроется]!

Шэнь Ко. Мэн си би тань. Фр. 283.
Что тут скажешь? Христос воскресе если только.

Оффлайн antt_on

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 479
  • Карма: 45
Re: Искусство и атмосферные явления
« Ответ #14 : 02 Мая 2016 05:51:01 »
Что касается истории средневекового Китая, то учитывая высокое развитие литературы ( не только художественной), и вообще письменного слова, важным источником являются именно письменные источники (географические описания отдельных местностей, переписка, хозяйственные записки, да та же поэзия.
Согласен.