Автор Тема: Два вопроса по современной истории  (Прочитано 3499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Есть два вопроса, не смог по ним найти информацию в сети.


1) Статья в журнале "Крокодил" за 1965 год.
http://denis-strebkov.livejournal.com/
"Журавликам обкорнали крылья"

Суть в том, что советские пионеры пригласили японских школьников в Артек, но они не смогли поехать, поскольку японский МИД не дал им выездной визы.

Гражданам японии на поездку за границу нужно получаать "выездную визу?"  O:)

2) Читал историю, как в 80-е годы где- то в Приморье двое правозащитников решили соорудить дельтаплан с моторчиком и на нем рвануть в Японию просить политического убежища. Утверждалось, что если бы они и долетели, японцы бы их вернули назад.

Япония возвращала советских перебежчиков? Много ли случаев таких было? Я только про случай с пилотом МИГа знаю.
不怕困难不怕死

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #1 : 24 Апреля 2016 05:46:16 »
По первому вопросу.
Нет, выездная виза японцам не требуется. Журналист из «Крокодила» мог этого не знать. Равно, как и не знать того, что до 1 апреля 1964 г. японцы вообще практически не могли выезжать за границу по личным делам. Им просто не выдавали загранпаспорта. Нет нужды говорить о том, что не имеющему загранпаспорта человеку выездная виза не требуется.
В 2014 г. турбизнес Японии отметил 50-летие либерализации японского "выездного" законодательства. Да,  1 апреля 1964 г. простые японцы получили право выезжать за границу по личным делам (в т.ч. в качестве туристов). Но лишь раз в год, при этом они имели право вывезти не более 500 долларов. Либерализация была связана с предстоявшими в октябре Олимпийскими играми в Токио.
Кстати, в связи с Олимпиадой-80 в 1979 г. в некоторой степени был либерализован ввоз в СССР иномарок.  Еще живы первые совзагранработники, которые вывезли из Японии «Мацуды» «Тойопеты» и т.д.
Но это отступление, вернемся в Японию. Второй шаг на пути либерализации был сделан 1 января 1966 г. Японцам разрешили в течение года аж несколько раз выезжать за границу, но по-прежнему они могли вывезти лишь 500 долларов в год. На этом остановлюсь, поскольку вопрос был о поездке японских школьников в Артек в 1965 г. 
Ну не знаю, почему их не пустили. Может быть, у родителей не было лишних 500 долларов (175.000 иен). При среднемесячной зарплате (на достаточно солидных предприятиях в городах) порядка 55.000 иен при практически неработающих женах, которым за 30 лет, и при склонности японцев к сбережениям (или отсутствии склонности к расточительству).
Но скорее всего, в Артек школьников пригласили за счет советской стороны. Не буду объяснять, почему МИД Японии это могло не понравиться. Хотя бы потому, что тогда, возможно, не было прецедентов выдачи загранпаспортов детям. Да и их родители могли бояться отправлять своих детей «на ту сторону железного занавеса». Тем более, что сами не выезжали даже «на «эту» сторону занавеса».

Ну а суть второго вопроса не совсем понял. Насколько я знаю, не возвращала. В случае с Беленко (пилот МИГ) вернули лишь разобранный самолет. А перебежчики были. Но это уже другая история.

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #2 : 24 Апреля 2016 11:38:49 »
Кстати, в связи с Олимпиадой-80 в 1979 г. в некоторой степени был либерализован ввоз в СССР иномарок.  Еще живы первые совзагранработники, которые вывезли из Японии «Мацуды» «Тойопеты» и т.д.
С олимпиадой не связано. Я был в Владивостоке в 1977 году, японских и американских автомобилей полно было.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #3 : 27 Апреля 2016 16:30:01 »
С олимпиадой не связано. Я был в Владивостоке в 1977 году, японских и американских автомобилей полно было.
хм... я родился и вырос во Владивостоке с 81 по 2003 год. никаких иностранных машин у нас не было. первые иномарки появились с конца второй половину 80х - в начале 90х перед-после развала СССР.
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #4 : 27 Апреля 2016 16:32:57 »
Япония возвращала советских перебежчиков? Много ли случаев таких было? Я только про случай с пилотом МИГа знаю.
нет, не возвращала.
существовала даже практика, когда суда проходили Сангарский пролив (между Хонсю и Хоккайдо), всех загонять внутрь парахода, а особенно проверенных товарищей выставлял вдоль бортов, чтобы никто не прыгнул и не доплыл до Японии.

Японские же суда в это время, как раз шли рядом с бортом судна, чтобы в случае чего подобрать перебежчика.

Коллега на работе рассказывал, что у них однажды парень сиганул и доплыл таки.... Потом, конечно вые$ли всех, начиная от капитана и помполита, и заканчивая вахтенными, но человек вроде как остался в Японии. 
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #5 : 27 Апреля 2016 16:36:49 »
Но это отступление, вернемся в Японию. Второй шаг на пути либерализации был сделан 1 января 1966 г. Японцам разрешили в течение года аж несколько раз выезжать за границу, но по-прежнему они могли вывезти лишь 500 долларов в год. На этом остановлюсь, поскольку вопрос был о поездке японских школьников в Артек в 1965 г. 
Ну не знаю, почему их не пустили. Может быть, у родителей не было лишних 500 долларов (175.000 иен). При среднемесячной зарплате (на достаточно солидных предприятиях в городах) порядка 55.000 иен при практически неработающих женах, которым за 30 лет, и при склонности японцев к сбережениям (или отсутствии склонности к расточительству).
Но скорее всего, в Артек школьников пригласили за счет советской стороны. Не буду объяснять, почему МИД Японии это могло не понравиться. Хотя бы потому, что тогда, возможно, не было прецедентов выдачи загранпаспортов детям. Да и их родители могли бояться отправлять своих детей «на ту сторону железного занавеса». Тем более, что сами не выезжали даже «на «эту» сторону занавеса».
хм, в 66 Япония была еще довольно бедная страна.... экономическое чудо случилось в 70е, а более менее хорошо начали жить к началу 80х.

да и откуда в Японии в то время пионеры то?! Максимум, что могли быть какие-то бойскауты, но и то....
Ну и так да, это как сейчас послать русских школьников куда-нибудь в Анголу или Северную Корею в пионер лагерь :D
life's game

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #6 : 28 Апреля 2016 11:14:37 »
Ок, спасибо за разъяснения, господа, теперь все понятно!

Цитировать
да и откуда в Японии в то время пионеры то?! Максимум, что могли быть какие-то бойскауты, но и то....
Пионеры советские, пригласили японских школьников.
不怕困难不怕死

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #7 : 28 Апреля 2016 15:20:09 »
Ок, спасибо за разъяснения, господа, теперь все понятно!
Пионеры советские, пригласили японских школьников.
нет, ну это понятно. Япония и СССР были тогда не в таких отношения то, да и сама ситуация внутри Японии была не такая, чтобы вот так взяли и просто поехали....
life's game

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #8 : 02 Мая 2016 04:30:53 »
С олимпиадой не связано. Я был в Владивостоке в 1977 году, японских и американских автомобилей полно было.
Мне понравилось это сообщение. Особенно его "логика": "Я был в Владивостоке в 1977 году, японских и американских автомобилей полно было". Ну кто может проверить? Большинство из присутствующих тогда еще не родились.
Можно было ответить: "А я в 1977 г. был в Урюпинске и не видел ни одной иномарки". Но не буду. Интересующиеся посмотрят в интернете и узнают, что в конце 70-х гг. действительно снизили пошлины на ввозимые иномарки, и их в Союзе стало больше.
А снизили в связи с Олимпиадой-80. Дело в том, что в конце 70-х гг. я был не во Владивостоке и не в Урюпинске, а в Токио. И кое-что знаю.
В том числе, и о перебежчиках. Из знакомых в 1975 г. бежал аспирант-японист из ЛГУ Редькин, муж моей знакомой. В октябре 1979 г.  - корреспондент "Нового времени" Левченко. В 1980 г. - балерина Суламифь Мессерер (лауреат Сталинской премии, между прочим) с сыном Михаилом. С ними знаком не был, но видел в Посольстве.
А в начале 80-х гг. был вообще забавный случай. К берегам Хоккайдо прибило лодку со спящим парнем с Сахалина. В лодке были обнаружены также две пустые бутылки из-под водки, Парень, видимо, не выбросил их в надежде сдать по возвращении. Уважения он заслуживает (как мне кажется) за то, что вступил с вызванными местными жителями полицейскими в потасовку и попытался вернуться в лодку (чтобы уплыть обратно на Сахалин). Об этом много писали в японских газетах. Парень какое-то время отсидел в местной "кутузке", а затем при содействии Посольства его вернули в Союз.
А вообще знающие японское законодательство люди понимают,  что Япония - не та страна, в которой охотно принимают беженцев. Упомянутый выше Левченко, например, решив убежать, направился в отель "Санно" на Акасаке, который тогда был для американцев фактически "экстерриториальным".
Ну а интересующимся этой темой рекомендую почитать одну из книг Куланова (сам все никак не могу ознакомится с ней).

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #9 : 03 Мая 2016 03:15:03 »
Ну и так да, это как сейчас послать русских школьников куда-нибудь в Анголу или Северную Корею в пионер лагерь :D

А вот с этим не соглашусь. Сам в "Артеке" не был, но знаю тех, кто был там в 60-х. Более того, жене довелось побывать как в "Артеке", так и в "Орленке". Имея некоторое представление об уровне жизни в ту пору в Японии, могу предположить, что японским детям тех лет в советском пионерском лагере на берегу моря могло понравиться.
На своей правоте настаивать не буду, ну а высказать ИМХО, надеюсь, имею право.


Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #10 : 03 Мая 2016 15:08:17 »
В том числе, и о перебежчиках. Из знакомых в 1975 г. бежал аспирант-японист из ЛГУ Редькин, муж моей знакомой. В октябре 1979 г.  - корреспондент "Нового времени" Левченко. В 1980 г. - балерина Суламифь Мессерер (лауреат Сталинской премии, между прочим) с сыном Михаилом. С ними знаком не был, но видел в Посольстве.
А в начале 80-х гг. был вообще забавный случай. К берегам Хоккайдо прибило лодку со спящим парнем с Сахалина. В лодке были обнаружены также две пустые бутылки из-под водки, Парень, видимо, не выбросил их в надежде сдать по возвращении. Уважения он заслуживает (как мне кажется) за то, что вступил с вызванными местными жителями полицейскими в потасовку и попытался вернуться в лодку (чтобы уплыть обратно на Сахалин). Об этом много писали в японских газетах. Парень какое-то время отсидел в местной "кутузке", а затем при содействии Посольства его вернули в Союз.
А вообще знающие японское законодательство люди понимают,  что Япония - не та страна, в которой охотно принимают беженцев. Упомянутый выше Левченко, например, решив убежать, направился в отель "Санно" на Акасаке, который тогда был для американцев фактически "экстерриториальным".
Ну а интересующимся этой темой рекомендую почитать одну из книг Куланова (сам все никак не могу ознакомится с ней).
Понятно, спасибо за разъяснения! То есть, если бы, к примеру в Японию на дельтаплане прилетели бы два парня, имеющие нелады с советским законом, и попросили бы убежища, японцы бы их скорей всего не выслали обратно. Видимо, и тут журналисты напутали.
不怕困难不怕死

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #11 : 03 Мая 2016 20:16:53 »
Видимо, и тут журналисты напутали.

Учитывая бесконечные "информационные войны", журналисты часто и много "путают", или же просто недоговаривают, или же слегка искажают ситуацию. Не говоря уже о ситуациях когда им просто предоставляют неверную информацию :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #12 : 10 Мая 2016 10:18:26 »
А вообще знающие японское законодательство люди понимают,  что Япония - не та страна, в которой охотно принимают беженцев. Упомянутый выше Левченко, например, решив убежать, направился в отель "Санно" на Акасаке, который тогда был для американцев фактически "экстерриториальным".
Ну а интересующимся этой темой рекомендую почитать одну из книг Куланова (сам все никак не могу ознакомится с ней).
Ну Санно и до сих пор экстерриториальный. Официальный отель американской армии. Туда просто так не пройдешь. Охраняется как посольство, с проверкой документов и т.п.
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #13 : 10 Мая 2016 10:19:28 »
А вот с этим не соглашусь. Сам в "Артеке" не был, но знаю тех, кто был там в 60-х. Более того, жене довелось побывать как в "Артеке", так и в "Орленке". Имея некоторое представление об уровне жизни в ту пору в Японии, могу предположить, что японским детям тех лет в советском пионерском лагере на берегу моря могло понравиться.
На своей правоте настаивать не буду, ну а высказать ИМХО, надеюсь, имею право.
Детям то бы понравилось, но речь не об этом, а о том, в каких отношениях Япония тогда была с СССР :)
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #14 : 10 Мая 2016 10:21:24 »
Понятно, спасибо за разъяснения! То есть, если бы, к примеру в Японию на дельтаплане прилетели бы два парня, имеющие нелады с советским законом, и попросили бы убежища, японцы бы их скорей всего не выслали обратно. Видимо, и тут журналисты напутали.
Тут 50 на 50. Смотря, что они бы говорили и как себя вели. В Японии , скорее всего, не оставили бы, но запросто передали бы американцам скорее всего.
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7052
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #15 : 10 Мая 2016 10:23:46 »
Кстати, про дельтаплан... Если ни ошибаюсь, подобный побег имел место быть в... Европейской части России. Правда там был одиночный побег, а не два человека. Человек из Мурманска вроде бы перелетел к норвегам или из Калининграда, уже не помню.  Лет 10+ назад по ТВ видел передачу про это, и даже интервью с ним было.  Тоже гдето примерно в 70-80е годы.

Так же в Восточном Берлине были подобные попытки. Часть удачных, часть нет.
life's game

Оффлайн vladnik

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #16 : 21 Мая 2016 04:55:56 »
Ну Санно и до сих пор экстерриториальный. Официальный отель американской армии. Туда просто так не пройдешь. Охраняется как посольство, с проверкой документов и т.п.

Не люблю спорить в интернете: меня все равно «переспорят». Но ради точности и справедливости попробую ответить. Ниже – моя цитата:
«Упомянутый выше Левченко, например, решив убежать, направился в отель "Санно" на Акасаке, который тогда был для американцев фактически "экстерриториальным".
Слово «тогда» я написал потому, что легендарного (не буду объяснять, почему он «легендарный») отеля «Санно» на Акасаке уже нет.
Его закрыли и разрушили в 1983 г. Вместо него вооруженные силы США в Японии получили отель «Нью Санно» недалеко от станции метро Хироо. Он сохранил элементы «экстерриториальности» (официальный язык – английский, валюта – доллары, простые японцы в принципе попасть туда не могли), но он уже не был тем «легендарными и фактически экстерриториальным» Санно.
Пройдешь ли туда «так просто», не знаю. Последний раз был там чуть ли не четверть века назад. Пришел, назвал свою фамилию, документов не предъявлял, охранники мне вежливо объяснили, как пройти в зал, где должно было состояться мероприятие, на которое меня пригласили.
Примерно в то же время доводилось посещать Посольство США в Японии. Там было гораздо строже: останавливали на входе, просили предъявить документы, а затем приглашали встретить меня тех, кто пригласил.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2016 05:06:29 от vladnik »

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Два вопроса по современной истории
« Ответ #17 : 21 Мая 2016 13:05:20 »
Мне понравилось это сообщение. Особенно его "логика": "Я был в Владивостоке в 1977 году, японских и американских автомобилей полно было". Ну кто может проверить? Большинство из присутствующих тогда еще не родились.
Можно было ответить: "А я в 1977 г. был в Урюпинске и не видел ни одной иномарки". Но не буду. Интересующиеся посмотрят в интернете и узнают, что в конце 70-х гг. действительно снизили пошлины на ввозимые иномарки, и их в Союзе стало больше.
А снизили в связи с Олимпиадой-80. Дело в том, что в конце 70-х гг. я был не во Владивостоке и не в Урюпинске, а в Токио. И кое-что знаю.
Значит дело было так, в июле 1977 проходил практику в г. Владивосток. На парковке возле управления ДВМП японскими машинами с правым рулем относительно свежими, все было заставлено, американские гигантские и уже "древние" тоже ездили по городу. Насчет пошлин ничего сказать не могу.