Автор Тема: Вызов знатокам 文言文: детектив от Пу Сун-лина  (Прочитано 6505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Вопрос не в градусе :) Вопрос в том, что мало тех, кому это все интересно :)

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Вопрос в том, что мало тех, кому это все интересно :)

Вопрос в том, что для Вас важнее - интерес или результат?
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Мне важнее общение :)
Вот бы с вами всеми пива выпить.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Цитировать
То есть, строение как у следующей фразы: Хотя можно выполнить условие А, условие Б выполнить не удастся.
Надо теперь подумать, как это проясняет историю. Какие мысли?
Да никак особо не проясняет, поскольку непонятно даже, к кому эти условия относятся. Кто из троих смог выполнить А, но не смог выполнить Б? Или это разные люди?... Не говоря уже о том, про что вообще идет речь.
Времени прошло довольно много, а мыслей не появилось никаких. Да и интерес угас слишком уж быстро.
Потому, что стало очевидно: мозговой штурм в форме коллективной медитации здесь никак не поможет, а надо лезть в серьезные исторические материалы и всерьез разбираться, кто участники этой истории и что там произошло. Без этого задача неразрешима. Но сделать это ни у кого не хватило сил, хотя сама идея вполне плодотворная, и по ее итогам вполне серьезную научную статью можно написать.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2016 09:22:58 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Ну и отлично! С интересом, оказывается, всё в порядке - только силёнок чуть-чуть не хватило.

Papa Huhu, так может приоткроете хотя бы одну букву? Например вот эту:

Цитировать
По китайским словарям, 將官 во времена Цин обозначал военных уровня генерала. Это не маршал, но это высокий пост.

Кстати, "Маршал империи Цин" - довольно неплохое название для шинуазри в жанре "альтернативная реальность". Надо будет взять на заметку.
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Ну и отлично! С интересом, оказывается, всё в порядке - только силёнок чуть-чуть не хватило.
Конкретно у Вас, уважаемый, силёнок не хватило даже не то, чтобы прочесть исходный текст.
Феерический бред, несомый Вами в постинге  Ответ #13- тому свидетельство ярчайшее.
Какая Вам разница, сколько букв там приоткрыто, если Вы не читали ни одной.  :)
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2016 16:45:42 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Fozzie - о приоткрытии какой буквы идет речь?
У меня нет ответов - все, что я знаю, я изложил в тексте.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 803
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Мне важнее общение :)
Вот бы с вами всеми пива выпить.
Какая вдохновляющая и манящая мысль! Правда, было бы хорошо, сесть в кабачке за кружкой пива, и спокойно поговорить без этих нелепых нажиманий на клавиши.  :)
君子明言道德

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
все, что я знаю, я изложил в тексте.

Печально.

 將官 получило общеупотребительное значение "генерал" только в ноябре 1909 г. (формально - да, при Цин), и в китайских словарях (если это реальные словари, а не позаимствованная у торгово-промышленных переводчиков фигура речи) об этом должно быть упомянуто.

貴人, которую Вы усердно именуете "младшей женой", на самом деле ранг довольно низкий - "младшая наложница", а в рассказе - так вообще "старшая служанка", состоящая при одной из императорских жён. 

Всё это вполне доступно, что по словарям и справочникам (Mayers, Giles, Иннокентий, Hucker), что в сети. Было бы желание.
А вот его-то, судя по всему - и увы!..



[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Так, хорошо. А какова ваша версия того, что же написано в истории?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Ну и еще, то есть накатать простыню, которую я накатал, это признак отсутствия желания? :)

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Ну и еще, то есть накатать простыню, которую я накатал, это признак отсутствия желания? :)

Ну, если честно, я думал, что упомянутая простыня содержит лишь часть ваших изысканий и кое-что Вы попридержали на будущее.  ;)
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Так, хорошо. А какова ваша версия того, что же написано в истории?
Общая канва - та же самая, что и раньше. Стал более ясен статус участников.
И по крайней мере понятно, почему главный герой не высказал императору свою просьбу о переводе прямо, а превратил её в элегантный ребус-иносказание.

[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Ну, давайте посмотрим чуть внимательнее:

有將官某代作啟

Вы с некоторым опломбом (ну есть же, не так ли?) говорите, что 將官 это вроде как "не генерал". А может и генерал, потому что вы сами говорите, что де факто при цинской династии, это был вроде как и генерал. Но, в любом случае, вы пеняя всем на отсутствие должной работы со словарями, не говорите - а что собственно по-вашему значит 將官? Вы не могли привести вашу точку зрения или результат работы со словарями, но еще и показать, как это согласуется с текстом.
Например: "вы все дураки, а 將官 это прапорщик, и брат его получил место у императора за взятку в 10308 лянов серебра".

貴人 - ну, тут разброс значений есть и он отражен в словарях. Это может быть, о ужас, даже мужчина!
Хорошо, пусть будет по-вашему, это "старшая служанка", состоящая при одной из императорских жён. Тогда, если не сложно и если у вас есть желание, объясните в канве рассказа, на основании чего такой вывод?

Вот вам еще раз рассказ, чтобы далеко вам не ходить. Я выделил эту (этих?) теток (да, еще раз перечитайте мои версии, там же не ясно, что значит сочетание 字貴人):

仕宦中有養宮中而字貴人者,有將官某代作啟,中警句云:「令弟從長,奕世近龍光,貂珥曾參于畫室;舍妹夫人,十年陪鳳輦,霓裳遂燦于朝霞。寒砧之杵可掬,不擣夜月之霜;御溝之水可託,無勞雲英之詠。」當事者奇其才,遂以文階換武階,後至通政使。

Если это служанка, то почему она 十年陪鳳輦? Или чей это 鳳輦 по-вашему? Жены императора (я знаю, что словари скажут, что это повозка как самого императора, так и жены его)? Ну, а тогда почему у нее 霓裳遂燦于朝霞? У служанки-то? Вы только, без фоменковщины, ладно? И чтобы с грамматикой хоть какие-то лады были, хорошо? А то я и сам могу накрутить тут любые наперстки....

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Про служанку, разумеется, чушь. Никакой служанки 貴人 в тексте нет, и никакого мужчины 貴人 там тоже нет.

Есть наложница 貴人. Это в любом случае очень неплохая карьера для женщины, только 8 вакансий на всю Поднебесную. Прислуживать старшим женам в их обязанности не входило.

將官- насколько я смог разобраться, в описываемую эпоху не было конкретно такого звания, это общее слово для обозначения военных командиров ранга довольно высокого, но не самого высшего.

почему главный герой не высказал императору свою просьбу о переводе прямо, а превратил её в элегантный ребус-иносказание.
А вот и нет.
Главный герой писал 代作啟, то есть это ни при каких условиях не могло быть его просьбой. Это было сделано вместо кого-то.
Но тем не менее, это (как версия) могло быть и просьбой о переводе/повышении.

 O:) Таким образом, можно составить полностью непротиворечивую версию того, о чем рассказ.  :o

Жила- была семейка: Некто неизвестный (старший брат), чиновник (младший) и их младшая сестрица 貴人.
Средний брат и сестра карьеру сделали, а у старшего она не заладилась.
Решил он прошение императору о переводе повышении написать. Но поскольку сам в науках не преуспел, то текст попросил составить своего знакомого генерала дальнего гарнизона, увлекающегося стихосложением.
Генерал написал, с упоминанием удачливых брата и сестры Некто неизвестного и красивых аллюзий про вальки и иней.
Прочитал император прошение, вызывает к себе Некто неизвестного, и говорит: "Ну-ка говори, кто это за тебя писал? Только не говори, что ты сам, я тебя знаю, ты три с половиной иероглифа за всю жизнь не выучил!" "Генерал такой-то"...
В результате чего генерал и был назначен начальником канцелярии, за талант к риторике.

Вот, в таком виде вроде бы полностью непротиворечиво со всеми заданными условиями.  O:)
Но разумеется, только как версия.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2016 10:19:47 от China Red Devil »
不怕困难不怕死