Автор Тема: Перевод ли это?  (Прочитано 10084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #25 : 10 Сентября 2015 23:55:58 »
燕支黃葉落【閼氏黃葉落】, 妾望自登臺【妾望白登臺】。

海上碧雲斷【月出碧雲斷】, 單于秋色來【蟬聲秋色來】。

胡兵沙塞合, 漢使玉關回。

征客無歸日, 空悲蕙草摧。

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #26 : 10 Сентября 2015 23:58:43 »
У Ли Бо (701 - 762)* есть два стихотворения о Ван Чжао-цзюнь. (Историю именно этой девушки, по-видимому, и имел в виду в своем ответе Lao Li). Так вот, в одном из этих стихотворений есть строка 燕支長寒雪作花, а к этой строке есть пояснение: “燕支”:山名,即焉支山,也作胭脂山。在甘肅永昌縣西,山丹縣東南。。。漢時為武威, 張掖兩郡接壤之地,傳說本為匈奴王庭”。(Цит. по:李白詩選。 劉逸生 主編。三聯書店香港分店。香港,1985,頁73。) То есть, 燕支 - это название  г о р ы.  Мне могут возразить: в  э т о м  стихотворении Яньчжи - название горы, а в  т о м  (в "Осенних думах") - это шаньюйша или красные листья. В принципе, такое возможно. Но, если обратить внимание на то, что и в одном, и в другом стихотворении упоминаются и застава Юйгуань, и озеро Цинхай, и хусцы, и Пески (пустыня Гоби), то, с большой долей уверенности можно утверждать, что и Яньчжи, которое также упоминается в обоих стихотворениях, имеет в них одно и то же значение, а именно - гора Яньчжишань. Что совпадает с моим переводом.
Также сегодня нашёл в интернете перевод стихотворения "Осенние думы" на современный китайский язык: 燕支山上的黄叶已经簌簌地落下了,妾独自登上燕支山向远方的白登台望去,期望能够见到征戍在外的丈夫。如今胡地大漠肯定已经笼罩在一片凉凉的秋意中,已不见夏日里的碧云蓝天。胡兵兵合一处,在战争中暂时占有优势,这消息从玉门传到京城。可悲的是出征在外的丈夫不能回来了,而蕙草已渐渐枯萎,妾也己经随岁月流逝而渐渐老去,这怎不让人伤悲?
Как видим, и здесь 燕支 переведено как гора Яньчжишань. Понимаю, что перевод безымянного китайского пользователя не является истиной в последней инстанции, но всё же...

*В прошлый раз писал по памяти, и ошибся в датах. - В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #27 : 11 Сентября 2015 00:15:27 »
Papa HuHu, Вы так быстро отвечаете, что я не успеваю задать вопрос. :) Пожалуйста, растолкуйте, хоть Вы, первую строчку! Я её не понимаю!!  :-[ Да и вот это - тоже нечто странное:妾望自登臺【妾望白登臺】。 單于秋色來【蟬聲秋色來】。(Я имею в виду пояснения в квадратных скобках. Если в первом случае ещё можно предположить опечатку, то во втором - явная абракадабра...)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #28 : 12 Сентября 2015 21:17:35 »
А вместо ответа - два "минуса"! Отличный способ ведения полемики! Papa HuHu, а ведь Вы сами высказывались в том смысле, что критиковать профессоров можно и даже нужно! А ведь я даже не критиковал, а просто привёл свой вариант перевода, а когда хп Алимов и Вы усомнились в его правильности, привёл аргументы в свою пользу, и попросил вас растолковать строчку, которая вызвала ваши возражения! И только! За что же два "минуса"?!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #29 : 17 Сентября 2015 15:54:07 »
Владимир, я не могу знать кто и за что ставит минусы. Мой совет как всегда: хватит обращать внимание на эти +/-.
Я не вижу в них смысла вообще никакого, а вы так реагируете....

По поводу скобок 【】- в них приводится в таких случаях разночтения, которые встречаются в других списках.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #30 : 17 Сентября 2015 15:56:14 »
Например: 白登台:台名,在今山西大同市东北白登山上。李白《秋思》有“燕支黄叶落,妾望白登台。 ”
Ну а "цикада" смотрится даже логичнее Шань-юя...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #31 : 17 Сентября 2015 21:31:56 »
Владимир, я не могу знать кто и за что ставит минусы.
Papa HuHu, пожалуйста, не подумайте, что моё восклицание "А вместо ответа - два "минуса"! Отличный способ ведения полемики!" относится к Вам! Нет, мои слова относятся к тем, кто считает, что "к а к о й-т о  человек" не имеет права ставить под сомнение переводы 
в е л и к и х! Кстати, вот из-за такого вот некритического отношения, из-за ложно понятого уважения, и остались в переводах акад. В.М.Алексеева и "башня Ярилы", как будто речь в них идёт о язычниках Древней Руси, и "визири", как будто это перевод не с китайского , а с арабского , и  "дуэньи", уместные в переводе с испанского ,  и "протестанты" - в переводе китайского текста IV - V вв. н.э., т.е., тогда, когда и в Европе о них ещё и не слыхивали, и "колибри", которые, сколько помню, в Китае не водятся...
Цитировать
Мой совет как всегда: хватит обращать внимание на эти +/-. Я не вижу в них смысла вообще никакого, а вы так реагируете....
Помню, помню Ваш совет! Но всякий раз не могу сдержаться - очень уж обидно, потому что - несправедливо...
Цитировать
По поводу скобок 【】- в них приводится в таких случаях разночтения, которые встречаются в других списках.
А-а! Теперь понял, а то я думал, что это пояснения... Но всё равно... Даже если 燕支- это 閼氏, то и в этом случае перевод акад. В.М.Алексеева ("дерево Яньчжи") оказывается ошибочным. Собственно говоря, я к этому и старался подвести читателей...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #32 : 17 Сентября 2015 21:37:54 »
Например: 白登台:台名,在今山西大同市东北白登山上。李白《秋思》有“燕支黄叶落,妾望白登台。 ”
Нет, ну, судя по переводу акад. В.М. Алексеева, он переводил строчку 妾望自登臺...
Цитировать
Ну а "цикада" смотрится даже логичнее Шань-юя...
Это точно...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #33 : 17 Сентября 2015 23:59:42 »
Ещё в продолжение темы, заявленной в названии рубрики...
Наткнулся я, на днях, (как раз, когда мой "чудо-планшет", в очередной раз, отказывался работать) на перевод, один из пассажей которого вызвал у меня ещё большее недоумение, чем строка "расстелив под пологом ковёр, снимает дева тонкие шелка". Вот это пассаж (категория 18+): "Мой гость был удовлетворен, смеялся... Он чарку вымыл и еще себе налил. А на столе с'естное все пришло к концу. Подносы, чарки были в беспорядке, валялись зря. И мы на лодке тоже кое-как уснули друг на друге, как на подушках... Не знали мы, что уж восток белел".
Я заглянул в оригинал, поскольку мне показалось, что фраза "мы [...] уснули  д р у г 
н а  д р у г е,  к а к  н а  п о д у ш к а х"  (даже, если бы речь шла о влюблённых  ю н о ш е  и 
д е в у ш к е) не могла быть написана Су Ши (1037 - 1101) в его  о д е!
Вот оригинал процитированного выше фрагмента, и, как водится, :) - мой вариант перевода: “客善而笑,洗盞更酌。倄*核既盡,杯盤狼藉。相與枕籍乎舟中,不知東方之既白”。("Мой гость развеселился, рассмеялся, он чашку вымыл, вновь налил себе. Когда ж мясные и фруктовые закуски закончились совсем, то чарки, плошки валялись в беспорядке уже все. И оба мы, улегшись в лодке на подушках, не ведали того, что на востоке уж занимался белый день".)
Вопрос мой следующий: означает ли здесь 相與枕 "[спать] друг на друге, как на подушках" или "[спать] вместе с подушками", т.е., " на подушках"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #34 : 18 Сентября 2015 01:30:53 »
相與枕藉 - буквальный смысл именно такой "используя друг друга как подушку", но красивее будет перевести "вповалку". В принципе, это нормальный вариант сна пьяных мужиков. Один лежит, другой ему голову на ноги пристроил и т.п.

枕藉 - лежать вповалку

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #35 : 18 Сентября 2015 12:55:25 »
Вот они, "ложные друзья переводчика"! :) Не заглянул лишний раз в словарь, решив, что 枕藉 - это "подушки в беспорядке", а оказалось, что это означает "лежать вповалку"!.. Но, всё же, на мой взгляд, это не совсем то же, что "[лежать друг на друге], как на подушках". Всё же, "вповалку" - это именно "в беспорядке". Во всяком случае, тогда не возникает ненужных и ложных :) ассоциаций... Впрочем, не настаиваю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #36 : 21 Сентября 2015 02:08:26 »
Лежать вповалку и по-русски подразумевает контакт между лежащими телами.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #37 : 18 Марта 2016 17:27:17 »
Прошу прощения, что вновь 拔虎须, пытаясь навести тень на прекрасное русское стихотворение. Знаю, что мне это аукнется: что позволено Юпитеру – не позволено быку. И тем не менее…
Наткнулся тут на одно стихотворное переложение Арк. Штейнберга, которое, на мой взгляд, содержит несколько ошибок. Впрочем, быть может, это не профессионалы ошибаются (подстрочник для Арк. Штейнберга делал Виктор Сухоруков), а я.

Вот оригинал:

王维 (701 – 761)

偶然作 (六首選一)

老来懒赋诗,惟有老相随。
宿世谬词客,前身应画师。
不能舍余习,偶被世人知。
名字本皆是,此心还不知。


А вот – «стихотворное переложение»:

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

Стихи сочинять
Ленюсь на старости лет,
В преклонных годах
Без них достаточно бед.
В рожденье ином
Едва ли был я – поэт,
В той жизни, верней,
Присуща живопись мне.
От прежних привычек
Не мог отрешиться вполне,
И стал невзначай
Известен среди знатоков.
Зачем-то слыву
Творцом картин и стихов,
Но сердцем не верю,
Что я и вправду таков.

Цит. по: Ван Вэй. Стихотворения. / Стихотворные переложения Аркадия Штейнберга. Сост., вступит. ст., комментарий и прозаические переводы стихов В. Сухорукова. М.. Художественная. литература, 1979. С. 182.

P.S. Мой вариант перевода см. в рубрике "Перевёл с китайского". - В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 424
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевод ли это?
« Ответ #38 : 19 Марта 2016 17:42:23 »
Да, переложение так себе. Лучше бы Сухоруков опубликовал свой подстрочник.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #39 : 21 Марта 2016 17:07:41 »
Но, кажется, не все с этим согласны...  :-\ Сейчас буду спорить с Papa HuHu...  :-X Стихотворение, признаюсь, мутное...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #40 : 23 Марта 2016 17:07:14 »
Всё руки не доходили...
Лежать вповалку и по-русски подразумевает контакт между лежащими телами.
Согласен. Но ни в словаре Даля, ни в словаре Ушакова, ни в словаре Ожегова не говорится, что "вповалку" означает "лежать  д р у г  н а  д р у г е"... В них говорится, что это означает "в беспорядке лежать  р я д о м  [друг с другом]...
© Владимир Самошин.