Автор Тема: Перевод ли это?  (Прочитано 10083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 424
  • Карма: 30
    • klausnick
Перевод ли это?
« : 22 Января 2015 16:03:39 »
В переводе с китайского у одного знаменитого переводчика встретил такую строку:
От хана-шаньюя осенние краски идут.
Контекст ничего не проясняет, так как более загадочный хан-шаньюй в стихотворении не встречается. Примечания отсутствуют. Похоже, что этот перевод требует перевода.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #1 : 22 Января 2015 16:32:29 »
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо, по крайней мере, иметь перед глазами  п о л н ы й  перевод этого стихотворения, а также оригинал того, с которого сделан перевод. Пока же рискну предположить, что процитированной Вами фразой переводчик говорит, что "осень наступает", и "наступает" она с севера, из тех владений, которые принадлежат "хану-шаньюю"...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #2 : 23 Января 2015 22:57:56 »
单于 в тексте нет?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #3 : 23 Января 2015 23:35:47 »
Есть - см. "Цюань Тан ши", цз. 165_26. А мой перевод стихотворения, в котором содержится процитированная cicero фраза, - в рубрике "Перевёл с китайского"...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #4 : 24 Января 2015 04:44:06 »
cicero, в чем вопрос?
燕支黄叶落,妾望自登台。海上碧云断,单于秋色来。
胡兵沙塞合,汉使玉关回。征客无归日,空悲蕙草摧。

Владимир, перевод же Алесеева подразумевался, а не ваш, не так ли?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #5 : 24 Января 2015 12:37:50 »
Papa HuHu, Вы абсолютно правы, и я прошу у Вас прощения, если мою ссылку на собственный перевод, Вы посчитали нескромностью с моей стороны. Просто, когда я нашёл перевод, в котором содержится процитированная cicero фраза, и сравнил его с оригиналом, то подумал, что он (оригинал) допускает и несколько иное понимание некоторых строк. Чтобы убедиться в том, прав ли я  в  с в о е м  понимании, я и сделал перевод, а для того, чтобы привлечь к нему Ваше (и других читателей) внимание, привёл здесь ссылку на него. Простите, если сделал это столь неуклюже!  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 606
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #6 : 24 Января 2015 15:10:41 »
cicero, в чем вопрос?

"Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на ..." - "И замахнёмся!"
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 424
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевод ли это?
« Ответ #7 : 24 Января 2015 15:45:04 »
Вопрос о том, почему русскоязычный читатель должен гадать, о чём речь в переводе. Или нужно дать примечание, или заменить  хана-шаньюя  чем-то более понятным по-русски.
PS Ни на кого не замахиваюсь. Я мирный человек.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #8 : 24 Января 2015 16:30:40 »
Ну, мне кажется, что Алексеева часто публиковали без комментариев не из-за того, что он их не предоставлял. Как я понимаю, там было много редакторских купюр и прочей бюрократической возни. А в целом, все ОК. Вот вчера, открыл томик галлисийской поэзии в переводе, а там фраза "бедра твои как перламутр на эбене" - и че, все ОК, хотя я, в силу неграмотности своей, долго вспоминал, что такое эбен и то самое эбеновое дерево.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #9 : 24 Января 2015 16:51:51 »
А в целом, все ОК.
:o И Вам известно это загадочное (для меня, только для меня!) "дерево Яньчжи"?! И у Вас не вызывает недоумения перевод второй строки?! И " ханьский посол вернулся  и з  (разрядка моя. - В.С.) Яшмы-Заставы" или, все же, в "Яшму-Заставу"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 424
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевод ли это?
« Ответ #10 : 24 Января 2015 17:09:28 »
ОСЕННИЕ ДУМЫ

У дерева Яньчжи желтые падают листья,
Приду, погляжу – сама поднимусь на башню.
Над морем далеким лазурные тучи прорвались,
От хана-шаньюя осенние краски идут.
Войска кочевые в песчаной границе скопились,
А ханьский посол вернулся из Яшмы-Заставы.
Ушедший в поход, не знаю, когда он вернется,
Напрасно грущу, что цветок орхидеи завянет.

Четыре слова (если хан-шаньюй одно слово) требуют комментария.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3099
  • Карма: 182
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #11 : 08 Сентября 2015 01:56:04 »
Ну, мне кажется, что Алексеева часто публиковали без комментариев не из-за того, что он их не предоставлял. Как я понимаю, там было много редакторских купюр и прочей бюрократической возни. А в целом, все ОК. Вот вчера, открыл томик галлисийской поэзии в переводе, а там фраза "бедра твои как перламутр на эбене" - и че, все ОК, хотя я, в силу неграмотности своей, долго вспоминал, что такое эбен и то самое эбеновое дерево.
Нет, эбен - это все же слово русского языка, в отличие от шаньюя и прочих.
Ну, Яньчжи и Яшму читатель еще как-то проглотит - это мол такое китайское дерево, а это - название заставы. Но шаньюй и ханьский для некитаиста будут как "подвалил ко мне пипл и кэша немного аскнул" для не знающего английский и не знакомого со сленгом хиппи.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3099
  • Карма: 182
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #12 : 08 Сентября 2015 01:59:07 »
Есть - см. "Цюань Тан ши", цз. 165_26. А мой перевод стихотворения, в котором содержится процитированная cicero фраза, - в рубрике "Перевёл с китайского"...
Владимир, а можете дать ссылку, интересно было бы сравнить, но листать 80 страниц темы как-то лень :-[.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #13 : 08 Сентября 2015 17:45:16 »
Конечно, могу. Точнее, не ссылку (с моим "задумчивым" планшетом сделать это ох, как непросто! :) ), а просто приведу здесь тот свой перевод. Предвидя Ваши критические замечания, скажу, что делал я его отнюдь не для того, чтобы "замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира", как почему-то предположил Fozzie, а с гораздо более прозаической целью - привлечь внимание Papa HuHu к рубрике "Перевёл с китайского ".  :-X Но последний на эту удочку не клюнул, :) и продолжил игнорировать мои переводы. Но это так, что называется, к слову... А теперь - к делу. :)

李白 (701 - 761)

秋思

燕支黃葉落,妾望自登臺。
海上碧雲斷,單於秋色來。
胡兵沙塞合,漢使玉關回。
征客無歸日,空悲蕙草摧。


ЛИ БО (701 - 761)

ОСЕННИЕ ДУМЫ

В горах Яньчжишань опадают жёлтые листья,
Ничтожная, я, вдаль смотрю, поднявшись на башню.
Там, над Цинхаем, порвались лазурные тучи -
Сюда, от шаньюя, приходят к нам осени краски.
Вновь хуское войско собралось в Песках, у заставы,
А ханьский посланник назад, в Юйгуань, возвратился.
Тебе из похода не вышел срок возвращаться,
Скорблю понапрасну о том, что цвести торопилась...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Отвечая, тогда же, на замечание cicero, ("здесь целых шесть слов непонятны русскому читателю. Желательно  или дать примечания, или заменить без потери смысла"), я писал: "Дело в том, что я не уверен в правильности своего перевода, все же, он (местами) довольно сильно отличается от того, который Вы имели в виду. Поэтому я не стал "заморачиваться" относительно пояснений к тем словам, которые могли бы вызвать вопросы у читателей. Впрочем, могу и прояснить некоторые, поскольку никто, пока, не откликнулся на мою "завуалированную" просьбу высказаться и о  м о е м  переводе. Итак,  Я н ь ч ж и  гора в северо-западном Китае.  Ц и н х а й  - озеро там же.  П е с к и  пустыня Гоби.  Ш а н ь ю й  - вождь кочевого племени.  Х у  - общее название северных кочевых племен.  Ю й г у а н ь  - пограничная застава, самое дальнее укрепление на северо-западной окраине ханьского Китая".
© Владимир Самошин.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевод ли это?
« Ответ #14 : 09 Сентября 2015 02:00:08 »
[汉语大词典]燕支: 漢時匈奴王單于正妻的稱號。唐李白《秋思》詩:“燕支黃葉落,妾望白登臺。”一本作“閼氏”。
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #15 : 09 Сентября 2015 12:38:20 »
Да... Хотел привлечь внимание Papa HuHu, а привлёк...
Наученный горьким опытом, не рискую вступать в полемику с Вами. Позвольте лишь попросить Вас перевести на русский язык строку “燕支黃葉落,妾望白登臺” с учётом того, что 燕支: 漢時匈奴王單于正妻的稱號。Признаюсь, что я её, в  э т о м  случае просто не понимаю... Хотя, с другой стороны, судя по приведённой Вами цитате, 燕支 - это и не "дерево Яньчжи"... Или я и здесь "чего-нибудь не понял?"
© Владимир Самошин.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевод ли это?
« Ответ #16 : 09 Сентября 2015 18:53:47 »
Нет уж. Один из возможных ключиков для понимания я дал, а уж дальше - сами. А мне - в Пекин пора.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #17 : 09 Сентября 2015 20:21:46 »
Погодите, я в 漢語大辭典 вижу, что 燕支 просто значит "красный" ... Или я что-то не понял?
А вот 閼氏 это жена шаньюя.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Перевод ли это?
« Ответ #18 : 09 Сентября 2015 20:38:53 »
Погодите, я в 漢語大辭典 вижу, что 燕支 просто значит "красный" ... Или я что-то не понял?
А вот 閼氏 это жена шаньюя.

Так была же там какая-то печальная история с ханьской принцессой отданной в жёны шанюю. Правда каюсь грешен подробности забыл.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #19 : 09 Сентября 2015 21:35:31 »
Нет уж. Один из возможных ключиков для понимания я дал, а уж дальше - сами. А мне - в Пекин пора.
Ну, что же, в таком случае - простите за бестактный вопрос! Счастливого пути!
А я вот, что-то, и с "ключиком" никак не могу понять смысл фразы 燕支黃葉落。。。Ведь, если, как Вы считаете, 燕支  з д е с ь  означает шаньюйшу, то перевод получается бессмысленным: шаньюйша жёлтые листья роняет... Но это же явный абсурд... По смыслу, первые два иероглифа должны обозначать какое-то  д е р е в о,  но не "Яньчжи" (как в переводе акад. В.М Алексеева), которое растёт на  Ю г е  Китая, а какое-то другое... Я, в своём переводе, обошёл этот вопрос, написав просто, что "в горах Яньчжишань опадают жёлтые листья", подразумевая при этом, что жёлтые листья опадают с  д е р е в ь е в,  растущих в горах Яньчжишань. Мне, по-прежнему, такой перевод представляется подходящим по смыслу...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #20 : 09 Сентября 2015 21:53:51 »
Погодите, я в 漢語大辭典 вижу, что 燕支 просто значит "красный" ... Или я что-то не понял? А вот 閼氏 это жена шаньюя.
Но ведь у этого сочетания иероглифов  н е  о д н о  значение, а несколько: 燕支. И "красный" и "жена шаньюя" - лишь  д в а  из них. А есть ещё и "название травы", и "название горы", и "красавица", и "северная сторона"... Причём, из всех этих многочисленных значений,
 п о  с м ы с л у  подходит только "название горы", а именно, - Яньчжишань... Мне  т а к  кажется... Или я ошибаюсь?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #21 : 09 Сентября 2015 21:58:46 »
Так была же там какая-то печальная история с ханьской принцессой отданной в жёны шанюю. Правда каюсь грешен подробности забыл.
Но речь, ведь, в стихотворении ведётся не от лица китайской принцессы, которая томится в покоях у шаньюя, а от лица девушки, которая ждёт своего, ушедшего в поход  н а  шаньюя, любимого...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #22 : 10 Сентября 2015 01:55:06 »
Погодите - а разве "красные листья опадают" это не самый логичный вариант???

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевод ли это?
« Ответ #23 : 10 Сентября 2015 12:57:54 »
Думаю, что этот вариант притянут за уши. Как, впрочем, и "жена шаньюя". В стихотворении опадают жёлтые . Когда говорят о красных , обычно пишут или 紅 или 丹. Во всяком случае, я ни разу не встречал, чтобы об осенних листьях говорили 燕支... 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевод ли это?
« Ответ #24 : 10 Сентября 2015 23:55:30 »
Стоп, я уже запутался. А в чем вопрос? Я посмотрел, ясно, что есть разные варианты этого стихотворения. Где-то записано 閼氏, а где-то 燕支.