Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 27799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #125 : 22 Октября 2015 20:55:08 »
В этой мелодии асимметричны первые две и последние две строки в первой и второй части, как звенья цепочки.
.....
Поэтому и рифмы 恩 - 昏 и 痕 - 存 здесь важно оставить на месте.


ЮК, я представляю это таким образом: две части стихотворения четко противопоставлены друг другу: в первой части расцвет (весна не случайно упомянута), полная удовольствий жизнь; во второй - угасание, тоска и одиночество. и чем ярче этот контраст, тем большее впечатление производит горькая участь героини. имхо

что касается рифм, я как-то усвоила для себя, что в китайской поэзии кольцевая :) рифма не используется.
но вот какую рифму здесь сохранить - еще вопрос, оригинальные рифмы не слишком явно звучат:
Lǚ ēn hūn chūn
suǒ hén cún rén

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #126 : 22 Октября 2015 22:41:52 »
Цитировать
Чей-то я подумал, и вижу, что фраза 忍把金环别与人 скорее достловно значит "как можно (стерпеть), чтобы золотое кольцо разлучалось с человеком". Не так ли?

Нет. Когда писал про цепочку, я немного слукавил  :) "Колечко", конечно же - "колечко в цепочке" (玉连环). По-моему, здесь подразумевается аллюзия - 要解连环别与人 из 罗虬《比红儿诗(并序)》, где 解连环 отсылает к такой истории: 《战国策•齐策六》:“秦始皇尝使使者遗君王后玉连环,曰:‘齐多智,而解此环不?’君王后以示羣臣,羣臣不知解;君王后引椎椎破之,谢秦使曰:‘谨以解矣!’”
Над последней строкой надо бы ещё подумать. Если говорить о дословном переводе, то тогда уж о таком: "как можно (стерпеть), чтобы из-за золотого кольца разлучилась с человеком". Но что это будет за песенка, если к ней будет нужен пространный комментарий? (Почему? Из-за какого колечка? и т.д.)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #127 : 22 Октября 2015 22:43:54 »
Цитировать
первой части расцвет (весна не случайно упомянута), полная удовольствий жизнь; во второй - угасание, тоска и одиночество. и чем ярче этот контраст, тем большее впечатление производит горькая участь героини.
Нет. Вся песенка построена на рефлексии на причинах разрыва отношений. Первая часть подводит к разрыву, вторая - из него исходит, как бы зеркально отражая первую, но на октаву пониже.

Цитировать
что касается рифм, я как-то усвоила для себя, что в китайской поэзии кольцевая :) рифма не используется.
Ну, что Вы! В песенках могут быть и кольцевые и перекрёстные рифмы. Здесь:

中平中仄平平仄,中仄平平(韵)。
中仄平平(韵),中仄平平中仄平(韵)。

中平中仄平平仄,中仄平平(韵)。
中仄平平(韵),中仄平平中仄平(韵)。

Поэтому, в переводе желательно передать главные рифмы 恩 - 昏, 痕 - 存 и 春 - 人.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #128 : 23 Октября 2015 00:02:39 »
просто по грамматике, Алик, у Вас получается: 忍 как стерпеть? (в знач.: никак нельзя стерпеть), что золотое кольцо 别 не надо, не следует 与 давать, предоставлять другому?
Я и сам не уверен. Надо смотреть на узус. Все-таки, и 别与人  и 与人别 встречаются ОЧЕНЬ мало в стихах (кажется, не больше 5 раз во всем корпусе). В то время как 人别, а особенно 别人 встречаются тысячами. То есть, этот 与 явно не "с", а скорее "давать". Потому что "с" в выражение 别人 не требуется ж.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #129 : 23 Октября 2015 06:06:25 »
Алик, а почему здесь не может быть значения 与人 в смысле 取人之心也?
别与人 в разлуке (с тем, кто) завладел (ее сердцем), нет?


Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #130 : 23 Октября 2015 06:07:29 »
Поэтому, в переводе желательно передать главные рифмы 恩 - 昏, 痕 - 存 и 春 - 人.

ЮК, разве здесь не сквозная рифма?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #131 : 23 Октября 2015 15:23:58 »
Алик, а почему здесь не может быть значения 与人 в смысле 取人之心也?
别与人 в разлуке (с тем, кто) завладел (ее сердцем), нет?
Во-во, супер пример, как нельзя пользоваться словарем. Просто классика!
Скажите, а почему по-русски нельзя фразу "Пользоваться доверием простого избирателя" использовать в любовной лирике для описания искренних чувств привязанности героини к объекту своей любви?
В этом значении 与人 это только по отношению к народу "пользоваться популярностью у народа".
Понимаете? Или будете спорить?

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #132 : 23 Октября 2015 18:52:49 »
а почему сразу избиратель? ну владеющий сердцами, для императора плохо что ли?
ну или (старая связь еще жива, как стерпеть - с этим символом уз на руке - разлуку) "с тем, с кем связана (узами)".
与 - союзник, сторонник, друг; связь; отношение; причастность, участие; 与 敌少而与者众也
и почему сразу словарь? ну коммент попался левый. тем не менее 与人 встречается, наприм: 。《国语·越语下》:“持盈者与天,定倾者与人,节事者与地。”
однако,  и "разве можно отдать золотое кольцо другому человеку?" и "как можно (стерпеть), чтобы золотое кольцо разлучалось с человеком" тоже как-то в контекст не вписываются, ага?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #133 : 23 Октября 2015 19:02:28 »
1) ну коммент попался левый.  2) тем не менее 与人 встречается, наприм: 。《国语·越语下》:“持盈者与天,定倾者与人,节事者与地。”
1) приведите коммент
2) вы же видите, что это цитата из политического текста, тут 人 это народ, понимаете?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #134 : 23 Октября 2015 20:41:59 »
Вот комментарий к 《采桑子•昭阳忆得神仙侣》 из 《冯延巳词新释辑评》:
这首词写宫怨。上片写得宠。当年“独自承恩”,在神仙似的宫女群体中一株独秀,贵倾后宫。即使夜晚时分,“水殿灯昏”,寒气袭人,依然感受到春天般的温馨。下片写失宠。移居别馆,环境萧索,终日以泪洗面。与当年“独自承恩”,自有天壤之别。面对此情此景,主人公依然矢志不渝,结拍二句“旧约犹存,忍把金环别与人”,凸现出她对君王依然怀有浓烈执著的情意。这正显示出《阳春词》一以贯之的风格。由此联想到正中平生遭际,似乎不能遽然否认其别有寄托隐喻其间。

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #135 : 23 Октября 2015 21:32:22 »
я и не спорю, Алик, собственно, это и был весь коммент к последней строке стихотворения:
【与人】取得人心。《国语·越语下》:“持盈者与天,定倾者与人,节事者与地。”韦昭注:“与人,取人之心也。”《管子·形势》:“持满者与天,安危者与人。”尹知章注:“能安危者,则与人合。
левый :)

да, ЮК, именно на приведенное Вами толкование я и опиралась в переводе.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #136 : 24 Октября 2015 01:32:01 »
Это не коммент - это словарная статья!

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #137 : 18 Сентября 2017 06:12:32 »
хотелось бы обсудить одно довольно известное цы, точнее один нюанс в нем, развеять некоторые сомнения.
ниже мой перевод и еще два перевода корифеев:

苏轼 鹧鸪天

林断山明竹隐墙,乱蝉衰草小池塘。
翻空白鸟时时见,照水红蕖细细香。

村舍外,古城旁,杖藜徐步转斜阳。
殷勤昨夜三更雨,又得浮生一日凉。

Су Ши Турачи в небе

Вдали за деревьями горы, вблизи –
                  в бамбуковой роще мой дом,
Я слушаю, в травах увядших цикады
                  в смятенье кричат за прудом.
Слежу то и дело, как белые птицы
                  взлетают и в небе кружат,
В воде отражается розовый лотос,
                  и легкий плывет аромат.

Иду мимо хижин простых,
                   в предместье брожу наугад,
Иду не спеша, опираясь на посох,
                  смотрю – уже близок закат…
И дождь, в третью стражу с небес нисходя,
                  прохладу с собою несет,
А утром опять отправляюсь бродить
                  повсюду,
                               весь день напролет.

*************
Лес расступился, горы видны,
       у ограды растет бамбук.
Желтые травы, маленький пруд,
       цикады поют вокруг.
В воздухе белая птица висит —
       взора не отведу.
Красные лотосы льют аромат,
       отражаясь в тихом пруду.
За деревней
       Вдоль насыпи древней
Следом за солнцем бреду на закат,
       старый посох со мной.
В третью стражу вчера, во тьме,
       усердствовал дождь ночной.
Благо мне в суетной жизни дано —
       сегодня смирился зной.
Пер Е. Витковского

***************
Лес расступился. Горы просветлели.
В тени бамбука прячется ограда.
Трава от зноя у пруда поникла;
Все заглушая, верещат цикады.
 
Маячит птица в белом оперенье,
То прилетит, то скроется куда-то.
Водою отраженный, алый лотос
И воздух, напоенный ароматом.
 
За старою стеною,
За деревней,
Поодаль
От ее дворов и хижин,
Бреду один, на палку опираясь,
А солнце опускается все ниже.
 
Вчерашней ночью, где-то в третью стражу,
Пролился дождик - лучшего не надо!
И выдался в моей нелегкой жизни
Желанный день живительной прохлады.
Пер М. Басманова

вроде бы все ясно, и я вижу ошибку в своем переводе:
в оригинале дождь идет вчерашней ночью:
殷勤昨夜三更雨,又得浮生一日凉。
у меня сегодняшней. да. но меня зациклило на этом 又 опять, это же опять, снова (- значение иероглифа)?
почему опять? если в оригинале ничего не говорит о том, что и прежде здесь уже был прохладный день, даже и намека нет на это.
случайное слово? вроде не должно быть у мастера случайных слов.
оба корифея слово "опять" игнорируют, потому что фраза выглядела бы несколько нелогично, да?
ладно бы, если опять относилось бы к дождю, было бы понятно, но ведь нет?
или я чего-то не понимаю? может будут другие замечания к переводу?
буду благодарна за какие-либо соображения.
:)

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #138 : 18 Сентября 2017 11:32:31 »

в оригинале дождь идет вчерашней ночью:
殷勤昨夜三更雨,又得浮生一日凉。
у меня сегодняшней. да. но меня зациклило на этом 又 опять, это же опять, снова (- значение иероглифа)?
почему опять? если в оригинале ничего не говорит о том, что и прежде здесь уже был прохладный день, даже и намека нет на это.
 

и не надо намека. "еще" вполне достаточно

вчерашний дождь  еще добавил к преходящей жизни  один день прохлады
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #139 : 18 Сентября 2017 13:48:39 »
да, у 又 есть ведь и значение "к тому же", "еще".
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #140 : 18 Сентября 2017 14:31:21 »
Yuese перевод ваш хорош. Но весь стих же сосредоточен именно в последних иероглифах. А вы их взяли, и перевели так, что от оригинала не осталось вообще ничего!
Плюс, у вас время действий не согласуется.
Ну и лучше как-то поменять первые слова строк во второй части, получается"иду... иду... и д(ождь)"

И конечно 又 тут имеет отношение к его жизни, а не к дождю. "Еще один день прохладный в жизни преходящей моей".

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #141 : 18 Сентября 2017 22:18:58 »
большое всем спасибо, это меняет дело.
но, таки не поняла, какую окраску несет это «еще», - положительную, типа целый день бродил умиротворенно, да еще и прохладой наслаждался?
то есть 又 в значении: к тому же, в придачу (ко всем описанным выше прелестям отшельнической жизни, насладился) еще и прохладой в течение всего дня?
так вроде бы следует из перевода:
昨夜天公殷殷勤勤地降下一场微雨,今天又能使漂泊不定的人享受一日的爽心清凉.

или же отрицательную, живу в изгнании, еще один день (праздного, скучного шатания) прошел и ладно, хотя бы прохладный, что вроде бы следует из комментария: 总观全词,从词作对特定环境的描写和作者形象的刻画,就可以看到一个抑郁不得志的隐者形象。
— унылый образ отшельника? или это с какой стороны посмотреть?
мне лично ближе первый вариант. вам?

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #142 : 18 Сентября 2017 22:22:51 »

мне лично ближе первый вариант. вам?
безусловно
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #143 : 18 Сентября 2017 23:10:48 »
Цитировать
мне лично ближе первый вариант. вам?
безусловно
но с пометкой. 又 тут в смысле "еще один прохладный/хороший/чудесный день в этой эфемерной жизни"

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #144 : 19 Сентября 2017 03:29:03 »
ок, так и запишем. спасибо!

если не будет других замечаний, и не придет в голову что-нибудь получше,
исправляю две последние строки на:

А ночью вчера, в третью стражу, с небес
                      дождя пролилась благодать,
Прохладным был день, в этой бренной жизни, -
                      чего мне еще желать…

:)

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #145 : Вчера в 02:06:06 »
подскажите, плиз, не пойму, в чем соль этого цы Оуян Сю:

欧阳修  朝中措

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。


Преподношу почтенному Лю Чжун (имя? звание?) Юаню,
назначенному на должность правителя округа Вейяна (?)

В Пиншане (в храме на горе?) на перила опираюсь (смотрю в) ясное небо,
Горный пейзаж то ли есть, то ли нет (вокруг).
Руками посадил во дворе плакучую иву,
С тех пор, как расстались сколько весенних ветров (весен прошло)?

Вэнь Чжан, правитель округа, взмахнет кистью - 10 тыщ иероглифов,
Один глоток - тыща чарок.
Веселись, (пока) молодой,
За чарой вина посмотри на (меня?) старика.

как будто, никакой особенной философии не наблюдается:
- смотрю вдаль, давай что ли напьемся?
правильно ли я поняла:
文章太守:作者当年知扬州府时,以文章名冠天下,故自称“文章太守”。一说“文章太守”是作者用以指刘敞。太守,汉代官名,即宋代的知州。
что Вэнь Чжан – самопрозвище Оуян Сю (а смысл?), и он так бахвалится, посмотрите, какой я крутой чувак, - одним махом – тыщу чарок выпиваю?

и в чем суть аллюзии на стихи Ван Вэя:

王维《汉江临眺》

楚塞三湘接,荆门九派通。
江流天地外,山色有无中。
郡邑浮前浦,波澜动远空。
襄阳好风日,留醉与山翁。

Ван Вэй Смотрю вдаль на Ханьцзян

У заставы Чу три сяна соединяются,
В Цзинмэнь 9 притоков достигают.
Реки текут за небо и землю,
Горный пейзаж бытия и небытия между.
Округа и уезды проплывают по берегам,
Волна движется далеко в небо.
В Cанъяне хорошая (погода) ветер и солнце,
Останемся напиться со стариной Шанем.

типа, увидеть Цзяннань, вспомнить как пил Ван Вэй и напиться?
и как все же правильно перевести: 山色有无中?

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #146 : Вчера в 03:09:36 »
Вот нашел:
http://www.exam58.com/tsmj/3865.html
Возможно, поможет.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #147 : Вчера в 12:32:11 »
подскажите, плиз, не пойму, в чем соль этого цы Оуян Сю:

欧阳修  朝中措

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。


как будто, никакой особенной философии не наблюдается:
- смотрю вдаль, давай что ли напьемся?
 
А это и есть самая главная философия же.
https://baike.baidu.com/item/%E6%9C%9D%E4%B8%AD%E6%8E%AA%C2%B7%E9%80%81%E5%88%98%E4%BB%B2%E5%8E%9F%E7%94%AB%E5%87%BA%E5%AE%88%E7%BB%B4%E6%89%AC

Смысл стиха: время летит, но весна придет снова, вот как ко мне старику, веселящемуся как в молодости.
Цитировать
и как все же правильно перевести: 山色有无中?
призрачный горный пейзаж
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #148 : Сегодня в 00:55:38 »
спасибо, cicero,
интересный ресурс, и комментарии довольно доступные,
многое разъяснилось.
вот что там пишут относительно цы Оуян Сю:
平山阑槛倚晴空”以夸张的手法写出了平山堂凌空矗立
гипербола, храм возносится прям до небес, да? круто.
这位爱好写文章的太守
文章 никакое ни прозвище, а сочинения правителя.
и подразумевается здесь тот, кому посвящаются стихи, Лю Юань.
но почему, если этот чувак выпивает одним глотком тыщу чар, Оуян Сю уговаривает его веселиться, разве тому после такого глотка еще не весело?

однако, Centurio.Primi.Ordinis,
на байду пишут: 无可否认,这两句是抒发了人生易老、必须及时行乐的消极思想
Жизнь мимолетна, человек быстро старится, лови миг удовольствия.
а откуда следует, что
Смысл стиха: время летит, но весна придет снова, вот как ко мне старику, веселящемуся как в молодости.призрачный горный пейзаж
? 尊前看取衰翁。- перед чаркой ты видишь старика. и только?
 
версия симпатичная, но мне все чаще попадались стиши, где говорится: весна ушла, скрылась в неизвестном направлении, какая тоска. - любимый мотивчик всех поэтов. Не?

山色有无中 -
призрачный горный пейзаж
согласна, горы в туманной дымке то видны, то нет. смысл понятен в целом.
но как будет грамматически верно, какое здесь значение у 中? послелог же требует существительного? и тогда 有无 здесь – бытие небытие? или не послелог?

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #149 : Сегодня в 01:16:11 »
Нет ли здесь противопоставления 外 и 中?