Автор Тема: Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева  (Прочитано 52923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Вы не могли бы выложить тут перевод и комментарий любого из стихов из цикла "Дух старины", чтобы можно было попробовать разобрать перевод критически?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 830
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Можно начать с 1 стиха цикла. Только прошу кого-нибудь выложить китайский текст, под рукой нет, а искать сейчас некогда.

Поэтический перевод и комментарий

1

Уж боле нет былых Великих Од,
Кто их создаст теперь, когда я стар?
Как пали «Нравы»! Лишь бурьян растет
На тех полях, где были битвы царств,
Друг друга пожирали тигр, дракон,
Покуда не сдались безумной Цинь.
В стихах давно утрачен чистый тон,
Лишь Скорбный человек восстал один,
Ян Сюн и Сыма Сянжу в те года
Поддерживали вялую волну,
Но взлетов и падений череда —
И вновь канон стиха пошел ко дну,
А с завершеньем времени Цзяньань
В узорах слов и вовсе гибнет смысл.
Воспряла Древность только в доме Тан,
Все снова стало ясным и простым,
Талантам многим к свету путь открыт,
Резвятся рыбками в кипенье волн,
Созвучьем тела с духом стих звенит,
Как полный звезд осенний небосклон.
«Отсечь и передать» высокий смысл
Обязан я, чтоб гаснуть свет не мог.
Мечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.

Это одно из центральных стихотворений цикла. Оно написано уже в зрелые
годы, и в нем поэт формулирует свой эстетический идеал. Ли Бо сетует, что высо-
кая поэзия давно погребена в междоусобицах мелких царств и нет подобного
Конфуцию мудреца, который, пользуясь его методом «отсечь» лишнее и «пере-
дать» лучшее, мог бы составить канон, оставив потомкам лишь то, что несет высо-
кий смысл. Образцом для подражания, утверждает поэт, является классическая
древность «Канона поэзии» («Ши цзин»; упоминаемые «Нравы» — один из его
разделов) и несколько более поздних шедевров. Далее Ли Бо рисует идиллическую
картину возрождения поэзии в период правления современной ему династии Тан и
выражает страстное желание участвовать в этом процессе до последнего мгнове-
ния жизни, отложив кисть лишь по завершении своего труда, как Конфуций, кото-
рый, согласно преданию, сделал это в тот миг, когда охотниками был затравлен
мифический зверь Единорог.

Подстрочник и примечания

1

Давно не создается [ничего, подобного] «Великим Одам»1,
Я старею , так кто же продолжит [такую поэзию]?
«Нравы правителя)/ заброшены в бурьян,
Царства воевали, и все поросло терновником.
Драконы и тигры пожирали друг друга,
Воины с секирами покорились безумной Цинь4.
Но как же ослабело правильное звучание' [стиха],
[Лишь] с горечью и обидой восстал Скорбный человек6,
Ян Сюн и Сыма Сянжу7 поддержали спадающую волну,
Поток забурлил, не ведая пределов.
Но затем, хотя падения и взлеты чередовались
десять тысяч раз,
Установленные правила канули в пучину.
А после периода Цзяньань8
Избыточная красота стихов не заслуживает одобрения.
Священная династия9 возродила изначальную древность,
Управляет, «свесив платье»10, ценит ясность и простоту.
Толпы талантов идут навстречу ясному свету,
Счастлива их судьба, все вольны, как рыбки.
И культура, и природа" согласованно сияют,
Как сонм звезд на осеннем небе.
Я должен продолжить традицию «передавать, отсекая»1",
Чтобы сияние продолжалось тысячи весен.
И если я буду успешно следовать за Мудрым,
Отложу кисть, когда поймают Единорога13.
750 г.

Примечания
1 Конфуцианская классическая книга «Ши цзин» («Канон поэзии») состоит из
трех разделов— «Фэн» (Нравы), «Я» (Оды), «Сун» (Гимны); раздел «Оды» вклю-
чает в себя две части: «Великие Оды» и «Малые Оды» (таковы принятые у нас
переводы, достаточно условные: иероглиф «я» обозначает не литературный жанр,
а является определением — «изящный, красивый», а также «правильный, верный,
позитивный», и именно в таком значении слово фигурирует в Предисловии к «Ка-
нону поэзии», таким образом, эти названия указывают на большее или меньшее
соответствие канону, нормативу); в подразделе «Великие Оды» — произведения,
созданные во времена династии Западная Чжоу (XI—VIII вв. до н.э.)- В них воспе-
вается благотворность правления и ратные подвиги основателя династии Вэнь-
вана; однако вся терминология стихотворения — «правильное звучание», «паде-
ния и взлеты», «установленные правила», «культура и природа» — в данном слу-
чае не только имеет первичное философское и политическое значение, но отно-
сится также к развитию поэзии и вытекает из ее канонического толкования.
2 Я старею (у шуай) — внутренняя цитата из трактата «Лунь юй» (гл. 7, § 5),
где Конфуций сетует, что перестал видеть во сне Чжоу-гуна, одного из почитае-
мых совершенномудрых людей древности, стоявшего у истоков канонизированно-
го чжоуского ритуала, в том числе и музыки — прародителя всех искусств; это
выражение можно понимать и в физиологическом смысле, и в социально-
этическом («деградировать, перестать соответствовать критериям, установленным
нормативам», есть перевод А.Е. Лукьянова «низко пал», который исходит именно
из второго значения глагола, — то есть не осталось ни мудрецов, ни идеальных
правителей); для данного стихотворения комментаторы останавливаются на фи-
зиологическом значении — пятидесятилетний Ли Бо уже вполне мог посетовать
на свой возраст; помимо аллюзии тут явно присутствует и современная поэту па-
раллель «Конфуций — Ли Бо», постоянная для его философического взгляда.
3 «.Нравы правителя» (Ван фэн) — часть раздела «Нравы царств» (Го фэн)
«Канона поэзии» с песнями чжоуской Восточной столицы Лои (совр. г. Лоян).
4 Время междоусобиц V—III вв. до н.э. обозначается в истории как период
Воюющих царств (Чжаньго; вариант перевода — «воюющие уделы»); изнуряющая
вражда (в этой строке поэт говорит о том, что в тот период было не до высокой
поэзии) семи наиболее крупных царств («драконы и тигры») завершилась победой
царства Цинь, объединившего их все в централизованную империю (царство оп-
ределяется как куан — «безумное», что не несет в себе однозначно негативного
- оттенка, «безумцем» Ли Бо именовал своего друга Хэ Чжичжана, который вдруг
оставил высокий пост при дворе ради уединенной отшельнической жизни у под-
ножия горы); строка «Царства воевали, и все поросло терновником» апеллирует
к канону «Дао дэ цзин», где в § 30 утверждается: «Места, где побывали войска,
зарастают колючками и терновником, после скопища армий непременно наступа-
ют лихие годы» (пер. А.Е. Лукьянова).
5 Правильное звучание — тут опять намек на «Канон поэзии», чей норматив-
ный глас был искажен отступлением от завета предков, ведь традиция должна
передаваться в незыблемом виде.
6 Скорбный человек — великий поэт Цюй Юань (IV в. до н.э.) с его строфами,
полными горечи и боли от непризнания власть имущими; определение идет от его
поэмы «Ли сао» (Скорбь отлученного).
7 Крупные одописцы II—I вв. до н.э. (период династии Хань), Ян Сюн был еще
(или прежде всего) философом.
8 Период 196-219 гг. (завершение правления династии Восточная Хань), ко-
гда еще творили «три Цао» (отец— император Цао Цао и его сыновья Цао Чжи,
Цао Пи) и другие крупные поэты, но затем в поэзии, по мнению Ли Бо, форма
стала превалировать над содержанием.
9 Династия Тан, при которой жил поэт.
10 «Свесив платье» — образ идеального правления, предоставляющего процес-
сам развиваться в изначальной естественности; такими словами в каноне
«И цзин» описывался метод правления легендарных Хуан-ди, Яо и Шуня.
11 Культура и природа — словосочетание вэнь-чжи мировоззренчески вос-
принимается как оппозиция того, что привнесено культурой, и изначального при-
родного стержня (в идеале они должны быть гармоничны); здесь оно скорее ис-
пользовано не в общефилософском смысле, как в Конфуциевом «Лунь юе» (гл. 6),
а как характеристика поэзии, созвучной классическим канонам.
12 «Передавать, отсекая» — Конфуций следовал принципу «передавать, а не
создавать» («Учитель сказал: „Передаю, но не создаю, верю в древность и люблю
ее"» — «Лунь юй», VII, 1, пер. А.Е. Лукьянова), и из трех с лишним тысяч древних
песен он отобрал для «Канона поэзии» лишь 305.
13 Мифическое животное, чье явление обозначает начало и конец пребывания
на земле великого мудреца; по преданию, Единорог явился на Землю при рожде-
нии Конфуция и был затравлен охотниками в тот момент, когда Конфуций поста-
вил точку, завершив свой труд.
Среди интерпретаций встречалось мнение, что в этом стихотворении говорит-
ся не о поэзии, а о политике (Юй Пинбо). Однако большинство современных ис-
следователей считают это стихотворение эстетическим манифестом Ли Бо и пола-
гают, что весьма лестную характеристику танскому периоду, странную для
750 года, когда Ли Бо уже покинул имперскую столицу, где не реализовались его
высокие гражданственные идеалы, следует воспринимать не как панегирик царст-
вующему дому, а как надежду на возвращение к утраченным канонам высокой
поэзии. Существует сделанный акад. В.М. Алексеевым комментированный пере-
вод этого стихотворения (журн. «Восток». 1923, № 2).

君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
大 雅 久 不 作 ,    吾 衰 竟 誰 陳 。
王 風 委 蔓 草 ,    戰 國 多 荊 榛 。
龍 虎 相 啖 食 ,    兵 戈 逮 狂 秦 。
正 聲 何 微 茫 ,    哀 怨 起 騷 人 。
揚 馬 激 頹 波 ,    開 流 蕩 無 垠 。
廢 興 雖 萬 變 ,    憲 章 亦 已 淪 。
自 從 建 安 來 ,    綺 麗 不 足 珍 。
聖 代 復 元 古 ,    垂 衣 貴 清 真 。
群 才 屬 休 明 ,    乘 運 共 躍 鱗 。
文 質 相 炳 煥 ,    眾 星 羅 秋 旻 。
我 志 在 刪 述 ,    垂 輝 映 千 春 。
希 聖 如 有 立 ,    絕 筆 於 獲 麟 。

http://cls.hs.yzu.edu.tw/QTS/BIN/au_srch.asp?auid=002664

p.s. ваще-то "море пурпурной мастики" - стихи из этого цикла
:)

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
 перевод В. М. Алексеева

                 Станс I

                 Великие Оды давно не творятся. {1}
                 "Я ослабел", - кто ж, наконец, изложит? {2}
                 Веянье царя брошено и ползучую поросль, {3}
                 Воевавшие уделы часто - колючий кустарник. {4}

x x x



                 Драконы, тигры друг друга глотали, ели;
                 Секиры, копья пришли к безумному Циню.
                 Праведный голос - как слаб он, ничтожен! {5}
                 Грусть, обида воздвигли "человека тоски". {6}

x x x



                 Ян, Ма вздымают вялые волны, {7}
                 Открыв поток, рвущийся в безбрежность.
                 Гибель-расцвет пусть в тысяче смен -
                 "Доблесть, проповедь" уже - да - в пучине!!

x x x



                 Начиная с времен "Утверждения Мира" и дальше, {9}
                 Узорная красивость не достойна почитанья.
                 Мудрейшая Династия вернула извечную древность: {10}
                 "Свесив платье", дорожит чистыми настоящими. {11}

x x x



                 Толпой таланты идут к красоте, свету;
                 Овладев судьбой, "скачут" вместе с "чешуйными". {12}
                 "Слово и жизнь" друг другу ярко светят: {13}
                 Сонмы звезд, раскинутые по осеннему небу.

x x x



                 Мои мечты в том, чтобы "отсечь, передать", {14}
                 Низводя свет, сияющий в тысячи весен.
                 Взираю на Мудрого; словно на кого-то высокого, {15}
                 И "оборву кисть" на поимке линя. {16}


http://www.lib.ru/POECHIN/libo_al.txt

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Имеем фразу:
一點飛鴻影下
В ней непонятно, что значит 鴻.
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик?
Правильно, открывает словари ...
Причем словари не китайско-русские, а китайско-китайские.
Ну и? Открывалка поломалась?.. Упс!.. понял, извиняйте:

7. 汉语大字典: 九卷本(第二版), 2010, 第7卷, 4936页, 第12字
鴻 ① 鴻鵠。即天鵝。《説文〮鳥部》:鴻,鴻鵠也。

8. 古文字诂林, 第四册, 2001, 第4卷, 231页

9. 古代汉语字典:双色缩印版, 2004, 295页, 第12字

Русской версией словаря 康熙 пока, к великому сожалению, не располагаю...

Везде лебедь.
И тему можно продолжа-а-а-ать...

Цитировать
Тем, для кого они источник, да еще и авторитетный, можно только посочувствовать.

Посочувствуйте - не возбраняется.

Но самое главное- это открыть комментарии.
...
При переводе поэзии и вообще с вэньяна опора на комментарии обязательна.
Тех, кто этим правилам пренебрегает, ничего хорошего не ждет.

Эх! Ваши бы слова, да юному падавану в уши...
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Papa HuHu, предлагаю компромисс: Вы смягчаете свой "вердикт", а я обязуюсь потерять интерес к данной теме. Как Вам такой вариант?
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик?
Правильно, открывает словари и комментарии.
Что в таких случаях делает грамотный и профессиональный переводчик? Правильно, открывает словари ...
Обратим внимание, как неискусно и топорно он попытался навести тень на плетень и исказить смысл написанного.  :)



Цитировать
Ну и? Открывалка поломалась?.. Упс!.. понял, извиняйте:
7.
8.
9.

Нет, ничего не поломалось. Или экран протрите или дислексию полечите:
10. (飛鴻, 飞鸿)
   1.指畫有鴻雁的旗。
    2.蟲名
    3. 飛行着的鴻雁

11. 鴻
(1) (形声。 从鸟, 江声。 本义: 大雁)

12. 一點飛鴻影下。 鴻:大雁   :P

Цитировать
Везде лебедь...
Везде? Не забывайте добавлять "...мне одному мерещится". На самом деле далеко не везде.

Цитировать
Эх! Ваши бы слова, да юному падавану в уши...
За падавана не волнуйтесь. Он хоть и методом тыка, но выдал правильный перевод  :D. Вам же пока недоступно даже понимание того, почему это так.

Цитировать
Papa HuHu, предлагаю компромисс: Вы смягчаете свой "вердикт", а я обязуюсь потерять интерес к данной теме.
;D
Тем, кто при переводе подбирает значение слова по непригодным для этого словарям еще можно посочувствовать. У них еще есть шанс когда-нибудь поумнеть.
А вот тем, кто при переводе подбирает значение слова по чьим-то вердиктам  ;D и компромиссам- им даже посочувствовать нельзя, у них уже вторая группа инвалидности, полная недееспособность. :lol:
« Последнее редактирование: 16 Января 2015 13:18:46 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Обратим внимание, как неискусно и топорно он попытался навести тень на плетень и исказить смысл написанного.  :)
А что не так? Или китайско-китайские словари были упомянуты исключительно в расчёте на то, что их у меня нет?

Цитировать

11. 鴻
(1) (形声。 从鸟, 江声。 本义: 大雁)

12. 一點飛鴻影下。 鴻:大雁   :P
И кто эти люди? И на каком, простите, основании их мнение должно перечёркивать значение приведённое в словаре?
Могу принять по курсу "По мнению ряда комментаторов м.б. переведено как "гусь". Но не выше.

Цитировать
Везде?
Во всех приведённых источниках.

Цитировать
Не забывайте добавлять "...мне одному мерещится".
Не забуду.

Цитировать
;D ...  ;D  ... :lol:
Не злоупотребляйте - сейчас у бгг в ответе чутка поменялось значение. Боюсь, что Вам оно не понравится.
« Последнее редактирование: 17 Января 2015 13:48:33 от Fozzie »
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
А что не так?
Да в общем-то все, что Вы в этой теме написали.
Цитировать
Или китайско-китайские словари были упомянуты исключительно в расчёте на то, что их у меня нет?
Нет, они были упомянуты как один из вернейших признаков отличия профессионального переводчика от дилетанта.
Цитировать
И кто эти люди? И на каком, простите, основании их мнение должно перечёркивать значение приведённое в словаре?
Их мнение перечёркивает только дилетантские и ошибочные высказывания некоего Fozzie.
Значения, приведённые в словаре они органично дополняют и уточняют.
Цитировать
Могу принять по курсу "По мнению ряда комментаторов м.б. переведено как "гусь". Но не выше.
А вот когда Вы найдете хоть одного комментатора, который считает, что там не гусь,  вот только тогда Ваши высказывания перестанут быть дилетантскими и ошибочными. :)
Они останутся просто ошибочными.  :)
Но только тогда, не раньше.
А пока вопрос закрыт.
На данный момент обосновано, что правильное значение для данной фразы "гусь".
Цитировать
Во всех приведённых источниках.
Прогресс налицо.   :D Так держать. Мы верим, у Вас получится. :)
« Последнее редактирование: 17 Января 2015 21:28:06 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Да в общем-то все, что Вы в этой теме написали.
Увы мне, Иван Васильевичу!!..
Цитировать
они были упомянуты как один из вернейших признаков отличия профессионального переводчика от дилетанта.
Правда? А можно уточнить, у кого же из них эти словари наличествуют в отсутствии?
Цитировать
Значения, приведённые в словаре они органично дополняют и уточняют.
Ну и славненько! Значит правильный перевод берём в вышеуказанных словарях, а все комментаторы - исключительно к услугам жаждущих дополниться и уточниться. 
Цитировать
только тогда Ваши высказывания перестанут быть дилетантскими и ошибочными. :) Они останутся просто ошибочными.  :)
Ну и пёс с ними! Не их же, право-слово, обсуждаем. И уж, тем более, не Ваше мнение о них.

Главное, что перевод С.А. Торопцева (и Л.Н. Меньшикова и  ещё, кстати, Р.В.Вяткина) - лебедь - полностью подтверждается словарями (и китайско-русскими и китайско-китайскими. Список см. выше).
Перевод В.Самошина - гусь - базируется на ряде комментариев и может быть сочтён органичным дополнением и уточнением к переводу.

Цитировать
На данный момент обосновано, что правильное значение для данной фразы "гусь".
Памятуя о Вашей просьбе, добавляю: "...Вам одному мерещится".

Цитировать
Так держать. Мы верим, у Вас получится. :)
Благодабрю!
« Последнее редактирование: 18 Января 2015 02:58:48 от Fozzie »
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
и в переводе И. Лисевича тоже лебедь.
что же делать, что же делать?
???

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 827
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
и в переводе И. Лисевича тоже лебедь.
что же делать, что же делать?
???

А Вы можете выложить перевод Лисевича?
Festina lente

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
А можно уточнить, у кого же из них эти словари наличествуют в отсутствии?
Можно. Потенциально наличествуют они у всех, даже у детей дошкольного возраста, сидящих за компом с интернетом.
А вот пользоваться ими, а значит и считаться профессиональным переводчиком могут не все.  ;)
Цитировать
Значит правильный перевод берём в вышеуказанных словарях, а все комментаторы - исключительно к услугам жаждущих дополниться и уточниться.
Вот это и называется дилетантизм. Профессиональный переводчик правильный перевод не "берет", а составляет сам,
и обязательно на основе словарей и комментариев, причем комментарии имеют приоритет над словарями.

Цитировать
  Ну и пёс с ними!
Здесь согласен.
Цитировать
И уж, тем более, не Ваше мнение о них.
А то, что Вы ошибочно приняли за "мнение"- на самом деле вывод специалиста.   :P
Цитировать
Главное, что перевод С.А. Торопцева (и Л.Н. Меньшикова и  ещё, кстати, Р.В.Вяткина) - лебедь - полностью подтверждается словарями (и китайско-русскими и китайско-китайскими. Список см. выше).
Увы,
словари, которые якобы подтверждают правильность данных переводов существуют только в воображении некоего Fozzie.
Китайско- русские словари из списка выше подтверждают только дилетантизм тех, кто ими пользуется для определения названий птиц. А китайско-китайские лишь допускают возможность в отдельных случаях трактовать 鴻 как "лебедь". Но ни в коем случае не подтверждают и не опровергают правильность чьих- то переводов, да еще и полностью. Это абсурд.
В данной ситуации профессиональный переводчик обязан использовать комментарии.
Заглянув в них мы узнаем единственно правильную трактовку иероглифа 鴻 в фразе 一點飛鴻影下.: "гусь".
А трактовка 鴻 как "лебедь" отвергается как ошибочная.
Цитировать
Перевод В.Самошина - гусь - базируется на ряде комментариев и может быть сочтён органичным дополнением и уточнением к переводу.
И что немаловажно- совершенно правилен фактически.
Цитировать
Памятуя о Вашей просьбе, добавляю: "...Вам одному мерещится".
Благодабрю!
Значит, Ваши попытки найти хоть один комментарий, где фигурировал бы не гусь, потерпели поражение   O:), а в месте с ними и Ваша версия.   :)
Какая боль, какая боль.
"Обьективная реальность" vs "Теория Fozzie"= 5:0
« Последнее редактирование: 18 Января 2015 13:16:20 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
и в переводе И. Лисевича тоже лебедь.
что же делать, что же делать?
:D
А что Вы можете сделать? Только знать, что эти переводы содержат фактическую неточность, вот и все.
Переводов вообще без ошибок не бывает ни у кого, так что ровно ничего страшного или унизительного для кого-то в этом нет.
« Последнее редактирование: 18 Января 2015 08:40:54 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2340
  • Карма: 228
  • Пол: Мужской
Переводов вообще без ошибок не бывает ни у кого, так что ровно ничего страшного или унизительного для кого-то в этом нет.
Совершенно верно. В этом может убедиться каждый. Стоит лишь начать переводить  :)
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
из перевода И Лисевича:
"Тень лебедя мелькнула вдруг..."
Антология Китайской Поэзии изд. Художеств. литературы 1957 г.


Переводов вообще без ошибок не бывает ни у кого...


абсолютно в этом согласна с Вами.

и фактически Вы правы.

но мы же переводим стихи, а не орнитологическую статью.
строчка 一点飞鸿影下 - аллюзия на стихотворение Ли Бо 送裴十八图南归嵩山其一(李白), в котором есть строки:
举手指飞鸿,此情难具论。которые в свою очередь - отсылка к: 《晋书·郭瑀传》记载:
晋人郭瑀隐居山谷中,前凉王张天锡派人去召他,瑀指着飞鸿对使者说:“这只鸟怎么可以装在笼子里呢?”
так что здесь, на мой взгляд, важнее передать не образ конкретной птицы, но образ отшельника, удалившегося от мира.

и может быть поэтому в комментарии к стихотворению Ли Бо не указывается конкретно, - гусь это или лебедь:
飞鸿,以飞鸿比喻超脱世外的隐士
这句表示自己要像鸿鸟一样展翅高飞,离开长安。
 — 泛指高飞善翔的大鸟.
::)
« Последнее редактирование: 18 Января 2015 21:33:18 от Yuese »

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
А вот пользоваться ими, а значит и считаться профессиональным переводчиком могут не все.
Считаться, т.е. считать себя профессиональным переводчиком может, увы, абсолютно кто угодно - даже, например, Вы. А вот быть им... "Но мне нравится ход Ваших мыслей, Марьванна!" (С)

Цитировать
Вот это и называется дилетантизм. Профессиональный переводчик правильный перевод не "берет", а составляет сам, и обязательно на основе словарей и комментариев, причем комментарии имеют приоритет над словарями.
Ну и замечательно! Смотрим результат работы профессиональных переводчиков (т.е. имеющих опубликованные переводы общепризнанно высокого качества) и читаем - лебедь.
Берём перевод дилетантов (не то что публикаций, но даже, как помнится, первого уровня HSK не имеющих) и читаем - гусь.

И можно сколь угодно долго фантазировать о методах работы профессиональных переводчиков, но гораздо проще - взять и спросить у них самих (благо таковые даже на Полушарии присутствуют).

Цитировать
словари, которые якобы подтверждают правильность данных переводов существуют только в воображении некоего Fozzie.
Стоят на полке.

Цитировать
"Обьективная реальность" vs "Теория Fozzie"= 5:0
В той "объективной реальности", которая, как мы не забываем "...Вам одному мерещится" возможны любые чудеса.
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
но мы же переводим стихи, а не орнитологическую статью.
строчка 一点飞鸿影下 - аллюзия на стихотворение Ли Бо 送裴十八图南归嵩山其一(李白), в котором есть строки:
举手指飞鸿,此情难具论。которые в свою очередь - отсылка к: 《晋书·郭瑀传》记载:
晋人郭瑀隐居山谷中,前凉王张天锡派人去召他,瑀指着飞鸿对使者说:“这只鸟怎么可以装在笼子里呢?”
так что здесь, на мой взгляд, важнее передать не образ конкретной птицы, но образ отшельника, удалившегося от мира.

и может быть поэтому в комментарии к стихотворению Ли Бо не указывается конкретно, - гусь это или лебедь:
飞鸿,以飞鸿比喻超脱世外的隐士
这句表示自己要像鸿鸟一样展翅高飞,离开长安。
 — 泛指高飞善翔的大鸟.
Согласен, не конкретизировать образ птицы- вполне подходящий в данном случае вариант. Можно и так перевести.
« Последнее редактирование: 19 Января 2015 13:37:02 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Считаться, т.е. считать себя
Передергиваете Вы крайне неискусно и топорно.  ;D
В русском языке "считаться"- это вовсе не "т.е. считать себя".  :P
Цитировать
Ну и замечательно! Смотрим результат  работы профессиональных переводчиков (т.е. имеющих опубликованные переводы общепризнанно высокого качества) и читаем...
Это дилетантизм уровня детского садика. Перевод про китайского мудреца Конфуция и поиск черной кошки в темной комноте еще тысячу раз более "опубликован и общепризнан"  :D, но это не значит, что в нем есть хоть одно правильное слово и он имеет хотя бы тень права на существование.
А Вы, получается, даже этого не знали. Прискорбно.  :D
В общем, не принимается.
Цитировать
И можно сколь угодно долго фантазировать о методах работы профессиональных переводчиков, но гораздо проще - взять и спросить у них самих (благо таковые даже на Полушарии присутствуют).
Не фантазируйте, кто Вас заставляет.
На Полушарии они несомненно присутствуют, но как их отличить? По вполне ясным признакам: к ним не принадлежат те, кто использует непригодные словари  ;), не использует китайско- китайские словари и комментарии к тексту ;), оперирует дилетантскими утверждениями  ;), занимается подгонкой результата под ответ  ;).
Тех, кто данным признакам соответствует  ;), спрашивать ни в коем случае не следует.  :P
Цитировать
Стоят на полке.
То, что у Вас стоит на полке, ничего из Вами сказанного не подтверждает, а то, что подтверждает, существует только в Вашем же воображении.
Цитировать
В той "объективной реальности", которая, как мы не забываем "...Вам одному мерещится" возможны любые чудеса.
В той, которая мерещится одному Вам, чудес не меньше.  ;D.
А в объективной Вы обосновать свою позицию не смогли.  :(
Если больше никаких аргументов, кроме дилетантских, и объективных данных Вы предъявить не можете, то Ваша версия не принимается и вопрос закрыт.
« Последнее редактирование: 19 Января 2015 13:11:49 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2586
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Fozzie, Вы всякий раз не упускаете случая подчеркнуть мой непрофессионализм как переводчика. Но, позвольте Вам заметить, что, точно так же, как и я, перевели иероглиф, о котором идёт речь, и Papa HuHu, и Lao Li, и China Red Devil. Или Вы и их считаете дилетантами? Или, быть может, Вы считаете дилетантом Кан Цзинь-шэна, который, комментируя стихотворение Бао Чжао (ок. 414 - 466) "Дарю при расставании с дуцао Фу", прямо пишет, что hong - это da yan, т.е., hong - это дикий  г у с ь.  (См.  " Гуши цзяньшан цыдянь" под ред. Хэ Синь-хуэя, 1988, с. 757.. Прошу прощения, что, по-прежнему, не имею возможности набирать иероглифический текст. Как только - и если- такая возможность у меня появится, непременно приведу соответствующую цитату на китайском). Это - комментарий китайского филолога. Комментарий, а не цитаты из словарей, которыми Вы пытаетесь доказать ошибочность моего (и не только моего, заметьте!) перевода. Впрочем, нашёл я и словарь, в котором русское слово "лебедь" переводится на китайский как tian-e, (т.е., опять же, хоть и небесный, но гусь) и hu. А вот слово "гусь" переводится как e и yan. [См. "Новый русско-китайский словарь". Шэньян, 1989, с. 688 ("лебедь") и с. 308 ("гусь")].
Что касается лебедя как символа отшельника, то в приведенной выше ссылке на комментарий к стихотворению Ли Бо, нет указания на то, что в нем (комментарии и, соответственно, в стихотворении) имеется в виду именно лебедь. Ссылка на то, что лебедей не держат в клетках, несостоятельна, поскольку и диких  г у с е й  тоже не держат в клетках, а с другой стороны, и тех, и других можно содержать в вольерах, т. е., в неволе. А упомянутая в комментарии высоко летящая птица, это, как раз, гусь, т.к. гуси во время миграций летят на очень большой высоте, гораздо большей, чем лебеди. Но самое главное, (и об этом я уже яговорил), что даже если допустить, что в арии Бо Пу "Осень", автор имел в виду лебедя, то фраза перевода "Последняя лебедь отчаянно машет крылом" не только звучит (в переводе  к и т а й с к о г о  стихотворения) пошло, но ещё и противоречит контексту, в котором говорится, что птица просто  л е т и т!  Понимаете: просто! Никуда она не спешит, никого она не догоняет, а просто  л е т и т.  И в стихотворении описан просто осенний пейзаж, (который переводчик не имеет права "оживлять!) без каких-либо аллюзий на что-либо.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 492
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
немножко об образе отшельника.
А о том, что наша飞鸿 символично связана с отшельником, говорят нам китайские комментарии. Но и не только...
Но сначала несколько слов о восприятии гуся и лебедя в русской и китайской культурах:
В китайской поэзии, как уже говорили, гусь - традиционный символ одинокого скитальца, он связывается с представлением о ночном одиночестве человека, о разлуке с родными местами, кроме того, это символ вести, письма;  пролетающий дикий гусь – примета осени (Ли Бо «Гуси дикие летят в Хэнъян, // на крыльях несут с собой осень»)
В русской ментальности гусь имеет в основном отрицательные характеристики. Это ненадежный человек, пройдоха и плут (ср. Ну и гусь!Хорош гусь! Гусь лапчатый!), а также сердитый человек (ср. Как у гуся:сердце маленькое, а печенка большая) и человек, которому все нипочем(ср. как с гуся вода).
Гуси-лебеди – сказочный персонаж, связанный с Бабой-Ягой. Выражение устойчивое. В ед. числе: Гусь-лебедь – не звучит.
Лебедь – символ возрождения, чистоты, целомудрия, гордого одиночества, благородства, мудрости, пророческих способностей, поэзии и мужества, совершенства.
Существуют представления о способности души странствовать по небу в образе лебедя.
Образ Лебедя выступает как символ поэта, певца и высоты поэзии.
"Лебедь" Р. Державина:
Необычайным я пареньем
От тленна мира отделюсь,
С душой бессмертною и пеньем,
Как лебедь, в воздух поднимусь.
 
"Царскосельский лебедь" В. А. Жуковского:
Лебедь белогрудый, лебедь белокрылый,
Как же нелюдимо ты, отшельник хилый,
Здесь сидишь на лоне вод уединенных!

А. Ахматова:
Только, ставши лебедем надменным,
Изменился серый лебеденок.
А на жизнь мою лучом нетленным
Грусть легла, и голос мой незвонок.

А теперь скажите, учитывая вышесказанное, что выбор между гусем и лебедем в переводе стихотворения Бо Пу Осень был ошибочным.
и скажите, что этот образ лебедя-отшельника, с которым поэты часто отождествляли себя (и Бо Пу, и Су Ши, и Ли Бо, - об этом говорится в китайских комментариях) - ошибка и в этих переводах стихотворений Су Ши:

Вторя Ли Дао-юаню, посылаю Чжан Ши-миню

То, что Гуманность, то, что
                         Справедливость, —
И есть большой, величественный Путь.
То, что Стихи и Летопись событий, —
И есть огромный Памятник-судьба.

Одно не отделимо от другого,
Нельзя их извратить иль повернуть,
А главное, о чем они вещают,
То — на земле зеленые хлеба.

Пусть воронье кричит над дохлой крысой, —
В том крике алчность и тупая спесь,
А гордый лебедь воспарит повыше
И окунется тихо в облака…

О, буду весел — так, пожалуй, лучше,
Чем видеть мир таким, каков он есть,
И хорошо, что трезвость не приходит,
Вино в моем сосуде есть пока!

Пер. И. Голубева

和刘道原寄张师民
(苏轼)

仁义大捷径,诗书一旅亭。
相夸绶若若,犹诵麦青青。
腐鼠何劳吓,高鸿本自冥。
颠狂不用唤,酒尽渐须醒。

Это стихотворение написано в Динхуэйюане, что в Хуанчжоу.

Ущербный месяц. Редкие утуны.
Часы звенеть капелью перестали.
Все спит. Лишь кто-то,
Погруженный в думы,
Бредет один
Видением угрюмым,
Как лебедь,
Оторвавшийся от стаи.
Вдруг встрепенулся, повернулся круто,
Во взоре скорбь, но кто про это знает!
Все ветви перебрал,
Но почему-то
Нигде
Не отыскал себе приюта…
Студеная уцзян.
И клен листву роняет.

Пер М. Басманова

卜算子•黄州定惠院寓居作
(苏轼)
  缺月挂疏桐,漏断人初静。
谁见幽人独往来,飘渺孤鸿影
  惊起却回头,有恨无人省。
拣尽寒枝不肯栖,寂寞沙洲冷。


ВТОРЮ СТИХАМ ЦЗЫ-Ю
«ПОСЕТИВ ОБИТЕЛЬ В УЕЗДЕ МИНЬЧИ, ВСПОМИНАЮ О ПРОШЛОМ»

Живет человек — кто знает, на что
       уходят его года?
Кажется, лебедь прервал полет,
       ступает по кромке льда.
И вот — остались на мокром снегу
       следы лебединых лап,
А лебедь крылья раскрыл и умчал —
       попробуй пойми, куда.
Умер монах, и в башенке малой
       дарован ему приют.
Прежнюю надпись прочесть на стене
       ныне — великий труд.
Помнишь, как было нам нелегко
       сюда добираться вдвоем?
Длинна дорога, путник устал,
       ослы хромые ревут.

Пер Е. Витковского


和子由渑池怀旧
(苏轼)
人生到处知何似,应似飞鸿踏雪泥。
泥上偶然留指爪,鸿飞那复计东西。
老僧已死成新塔,坏壁无由见旧题。
往日崎岖还记否,路长人困蹇驴嘶。

И скажите, что контекст, создаваемый этими переводами, в которых наша птица 鸿 неизменно переводится как лебедь, такой важный для китайской поэзии, можно сказать, - не существующей вне контекста, - тоже ошибка.
 O:)

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Перевод про китайского мудреца Конфуция и поиск черной кошки в темной комноте еще тысячу раз более "опубликован и общепризнан"  :D, но это не значит, что в нем есть хоть одно правильное слово и он имеет хотя бы тень права на существование.
Ну дык! Посему всё, что без пруфа - фтопку. А особенно всякие камменты с тырнетов, коими некие тщатся все словари заменить...

Цитировать
На Полушарии они несомненно присутствуют, но как их отличить? По вполне ясным признакам: к ним не принадлежат те, кто использует непригодные словари  ;), не использует китайско- китайские словари и комментарии к тексту ;), оперирует дилетантскими утверждениями  ;), занимается подгонкой результата под ответ  ;).
"Маска, маска - я вас знаю..."
Цитировать
Ваша версия не принимается и вопрос закрыт.
Не принимайте,  на Вас свет клином не сошёлся (мягко говоря).
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Fozzie, Вы всякий раз не упускаете случая подчеркнуть мой непрофессионализм как переводчика.

В этой теме Вы выступаете, увы, не как переводчик. А как критик. И да, весьма непрофессионально, на уровне юного борца со вселенским злом в виде "некачественных" переводов.

Помнится И.А.Алимов настоятельно предостерегал от "переводов переведённого". А я тогда с ним был категорически несогласен...

Цитировать
И в стихотворении описан просто осенний пейзаж, (который переводчик не имеет права "оживлять!) без каких-либо аллюзий на что-либо.

Переведите, так, как поняли - просто как осенний пейзаж. Но зачем лезть с упрёками к человеку, который прочувствовал это стихотворение гораздо глубже и постарался передать эту глубину близкими и понятными русскому читателю образами?
« Последнее редактирование: 20 Января 2015 06:17:04 от Fozzie »
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 608
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
В русской ментальности гусь имеет в основном отрицательные характеристики. Это ненадежный человек, пройдоха и плут (ср. Ну и гусь!Хорош гусь! Гусь лапчатый!), а также сердитый человек (ср. Как у гуся:сердце маленькое, а печенка большая) и человек, которому все нипочем(ср. как с гуся вода).
Именно так! "Штучный" гусь - персонаж в русской поэзии не лирический, а снижено-комический (в отличие от каравана таковых). И, более того, есть одна особенность из-за которой гусь особенно неуместен в переводе заглавного стихотворения темы...
 
Цитировать
Гуси-лебеди – сказочный персонаж, связанный с Бабой-Ягой. Выражение устойчивое. В ед. числе: Гусь-лебедь – не звучит.

Угу - образ сугубо сказочный. Впрочем, некоторые словари предлагают вариант "гуси и лебеди". Но нас он тоже не устраивает.

Цитировать
Лебедь – символ возрождения, чистоты, целомудрия, гордого одиночества, благородства, мудрости, пророческих способностей, поэзии и мужества, совершенства.

Эх! Кабы было только так - эта тема не возникла бы вообще. Но, увы, на архетип лебедя в русском коллективном бессознательном подвязано очень много дополнительных аллюзий и образов, являющихся паразитными для данного перевода. Для их смягчения С.А.Торопцеву пришлось очень сильно отклониться от подстрочника - что и стало, как мы видим, главнейшим камнем преткновения.
Кстати говоря - идеально на эту роль подошёл бы журавль. Но и он небезупречен.
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7311
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Ну дык! Посему всё, что без пруфа - фтопку. А особенно всякие камменты с тырнетов, коими некие тщатся все словари заменить...
Комменты, тырнеты, словари зачем-то заменить... да еще и все... Вот какие ужасы Вам одному мерещатся   :D.
Чтож, раз уж нет у Вас реальных аргументов, то остается только включать фантазию.
Цитировать
"Маска, маска - я вас знаю..."
Ага.
Цитировать
Не принимайте,  на Вас свет клином не сошёлся (мягко говоря).
Вот и чудненько.
Разбор нелепых претензий к трактовке иероглифа 鴻 в фразе 一點飛鴻影下 как "гусь" на этом можно завершить.
Аргументация профессионального уровня для профессиональной аудитории у адептов "школы белого лебедя" закончилась,
толком не начавшись :( .   А непрофессиональных собеседников, при Вашем- то упорстве, наверное можно убедить даже в том, что 飛鴻- это красная каракатица.  :D
« Последнее редактирование: 20 Января 2015 15:11:16 от China Red Devil »
不怕困难不怕死