Автор Тема: Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева  (Прочитано 51179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Упали
осколки вечерней зари
на село,
на ветке, подёрнутой дымкой,
нахохлился ворон.
последняя лебедь
отчаянно машет крылом.
желтеют цветы,
пламенеют листы,
вода зеленеет,
чернеют недвижные горы.

孤村落日殘霞,
輕煙老樹寒鴉,
一點飛鴻影下。
青山綠水,
白草紅葉黃花。

Интересует мнение специалистов.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Ну, перевод очень не точный - Владимир указал на многие ошибки.
Мне больше всего не нравиться перевод строки 一點飛鴻影下 - ведь в оригинале там нет ни лебедя, ни крыла, ни отчаяния, ни махания, ни указания на то, что он последний.
Ну и порядок последних двух строк перепутан.
В целом вердикт - стих очень простой, но перевод сделан некачественно.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Спасибо за ответ. У меня в книге несколько десятков стихотворений поэтов периода Юань в переводе Торопцева. Если остальные такого же качества, очень грустно.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5127
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Давайте сюда еще парочку!

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Весна
Солнце
пригрело весенний склон,
ветер ласкает резной балкон,
меж тополей
затаились качели,
иволги в ивах
запели,
и лепестки
плывут под мостком.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Простите, cicero, а не могли бы Вы привести иероглифический текст этого стихотворения?
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
春 (春山暖日和風)
春山暖日和風,
 闌幹樓閣簾櫳,
 楊柳秋千院中。
 啼鶯舞燕,
 小橋流水飛紅。

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Утром наслаждаюсь Морем пурпурной мастики,
Вечером набрасываю на себя красную зарю.
Протянув руку, срываю ветку дерева Жо
И подгоняю светило к закату.
Лежа на облаке, достигаю всех восьми сторон света,
Моему яшмовому лику уже тысячи лет.
Плавно вплываю в Начала Небытия,
Склоняюсь в поклоне перед Верховным Владыкой.
Он приглашает меня в Высшую Простоту,
Жалует яшмовый нектар в нефритовом кубке.
Как отведаю — пронесутся десять тысяч лет,
И зачем тогда мне возвращаться в отчие края?
Буду вечно следовать за нестихающим ветром,
Отдавшись дуновению за краем небес.


朝弄紫泥海。
夕披丹霞裳。
挥手折若木。
拂此西日光。
云卧游八极。
玉颜已千霜。
飘飘入无倪。
稽首祈上皇。
呼我游太素。
玉杯赐琼浆。
一餐历万岁。
何用还故乡。
永随长风去。
天外恣飘扬。

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Разве это не Ли Бай?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
春 (春山暖日和風)
春山暖日和風,
 闌幹樓閣簾櫳,
 楊柳秋千院中。
 啼鶯舞燕,
 小橋流水飛紅。
Спасибо, cicero! Не понял только, за что мне сразу восемь (восемь!) "минусов" поставили?! Ведь я только попросил привести оригинал того перевода, который Вы разместили!.. Ни слова критики не сказал! (Правда, теперь скажу, но не в этой рубрике - ведь здесь Вас интересует мнение специалистов).
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Разве это не Ли Бай?

верно, cicero.

с Вашего позволения, приведу другой перевод этого стихотворения Ли Бо С. Торопцевым, поэтический:

С утра я к Морю Пурпура пришел,
Багрец зари накинул в поздний час,
Ветвь отломил святого древа Жо —
Прогнать закат, чтобы скорей угас.
На облаке в предельные края
Тысячелетней яшмой поплыву,
Достигнувши Начал Небытия,
Перед Владыкой преклоню главу.
Он к Высшей Простоте меня зовет
И жалует нефритовый нектар.
От отчих мест на много тысяч лет
Меня отбросит сей волшебный дар,
И ветр, не прерывающий свой бег,
За грань небес умчит меня навек.

просто, чтобы показать, что подстрочник и поэтический перевод могут отличаться.
:)

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Если судить только по переводу двух стихотворений, Торопцеву Ли Бо даётся лучше, чем Бо Пу. Первый перевод просто ужаснул.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
И второй не лучше... Если интересно моё скромное мнение на этот счёт, загляните в рубрику "Перевёл с китайского".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
чтобы показать, что подстрочник и поэтический перевод могут отличаться.
Подстрочник и поэтический перевод не только  м о г у т  отличаться друг от друга, но и 
д о л ж н ы  отличаться. Важно при этом, чтобы в  п е р е в о д е  не было ошибок. А вот этого о переводе стихотворений Бо Пу, выполненных проф. Торопцевым, сказать нельзя.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
cicero, приведенные Вами переводы, конечно, не буквальны. но это поэтические переводы. они могут кому-то нравиться, могут не нравиться.
но, прочтя довольно много переводов С. Торопцева, мне кажется, что допущенные переводчиком отступления от оригинала сделаны сознательно, в пользу рифмы ли, ритма. или может быть с целью приблизить китайские стихи к русскому читателю, сделать их более понятными...
поэтому, Владимир, называть перевод ошибочным, по-моему - ошибочно :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
...мне кажется, что допущенные переводчиком отступления от оригинала сделаны сознательно, в пользу рифмы ли, ритма. или может быть с целью приблизить китайские стихи к русскому читателю, сделать их более понятными...
Нельзя, просто недопустимо,  с о з н а т е л ь н о  искажать оригинал, какими бы "благими" мотивами это искажение ни оправдывалось. В рассматриваемых переводах стихотворений Бо Пу, выполненных проф. Торопцевым, таких искажений больше, чем достаточно. Не замечать этого может только тот, кто не хочет этого замечать.
Цитировать
поэтому, Владимир, называть перевод ошибочным, по-моему - ошибочно :)
Вы считаете, что в переводах стихотворений Бо Пу, проф. Торопцев не сделал множества (множества!) ошибок?!  :o Что его переводы стихотворений "Осень" и "Весна" не переполнены ими? Возразите мне аргументированно, тогда я не стану называть эти переводы ошибочными.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Выкладываю книгу о Ли Бо Сергея Аркадьевича Торобцева, доктора исторических наук, профессора, великолепного специалиста и уважаемого как в России, так и в Китае человека, внесшего большой вклад в развитие российско-китайских культурных связей и интереса российского читателя к китайской поэзии.

Сергей Аркадьевич Торопцев - доктор исторических наук, главный научный сотрудник, руководитель группы «Литература, искусство, язык» Центра изучения цивилизаций Восточной Азии Института Дальнего Востока РАН, заслуженный деятель науки РФ. Один из четырех иностранных членов Китайского общества изучения Ли Бо (2007). Лауреат Правительственной награды КНР «За особый вклад в китайское книгоиздание» (2006). Член Союза кинематографистов России, поэт-переводчик.Автор семи монографий по китайскому киноискусству, в том числе: «Китайское кино в “социальном поле”» (1993), «Кинематография Тайваня» (1998), «“Международный бренд”» китайского кино – режиссер Чжан Имоу» (2008), а также нескольких книг по китайской литературе и свыше 200 статей, опубликованных в России и за рубежом.
Читайте оригинал на сайте Книжного портала iHaveBook: http://ihavebook.org/authors/114215/toropcev-sergey-arkadevich.html

http://www.ifes-ras.ru/attaches/books__texts/zhizneopisanie_li_bo.pdf

К сожалению, уже многих именитых китаистов нет в живых. Сейчас настали такие времена, когда любой самоучка может безнаказанно критиковать учителя.
Лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях, а не за спиной, когда вам не могут ответить.
« Последнее редактирование: 11 Января 2015 03:53:01 от Gasper »
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Сейчас настали такие времена, когда любой самоучка может безнаказанно критиковать учителя.
Лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях, а не за спиной, когда вам не могут ответить.
Поскольку "самоучка" здесь только я, то Ваши слова, Gasper, обращены, очевидно, именно ко мне. Не понимаю, о каком "наказании" может идти речь, если я  а р г у м е н т и р о в а н н о  критикую переводы уважаемого профессора?! Если я при этом не допускаю ни неуважения, ни, тем паче, оскорблений?
Что же касается того, что "лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях", то, увы, статус любителя не позволяет мне принимать в них участия. Ответить же на мою критику можно и здесь, я ни от кого не прячусь. "За спиной" здесь прячутся, как раз те, кто ставит мне "минусы". (Только не подумайте, что я опять "за старое"! :) )
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Поскольку "самоучка" здесь только я, то Ваши слова, Gasper, обращены, очевидно, именно ко мне. Не понимаю, о каком "наказании" может идти речь, если я  а р г у м е н т и р о в а н н о  критикую переводы уважаемого профессора?! Если я при этом не допускаю ни неуважения, ни, тем паче, оскорблений?
Что же касается того, что "лучше это делать лицом к лицу, на симпозиумах и конференциях", то, увы, статус любителя не позволяет мне принимать в них участия. Ответить же на мою критику можно и здесь, я ни от кого не прячусь. "За спиной" здесь прячутся, как раз те, кто ставит мне "минусы". (Только не подумайте, что я опять "за старое"! :) )

Видимо, вы пытаетесь доказать, что любитель способен переводить лучше профессора?
Вас эта мысль развлекает?
Открою Вам маленький секрет: когда профессор приносит сборник переводов, его тоже не просто так публикуют, закрыв глаза. Экспертную оценку никто не отменял. Таким образом, обвиняя в ошибках в переводах Торопцева, вы обвиняете не Торопцева, а все ученое сообщество.
И это все на фоне отсутствия даже базовых знаний китайского.

Уважения заслуживают любые потуги переводить поэзию, но когда вы переходите из области переводов в область самоутверждения и критики людей, жизнь положивший на служение этой самой поэзии, вы со своими переводческими потугами выглядите уже иначе. Зачем вам это?

Мне вспоминается фильм 'Каникулы Кроша', когда одного профессора Мавродаки обвинили в невежестве, и он из-за этого умер.
Кстати, Сергей Аркадьевич тоже уже далеко не молодой человек. Надеюсь, он не примет все, что вы тут пишете, близко к сердцу, очень надеюсь.
Хотя творческие и влюбленные в свое дело люди как правило очень ранимы и уязвимы.

А вообще, почитайте Буратино в переводе Толстого, вы там вообще близко к оригиналу мало что найдете)))
« Последнее редактирование: 11 Января 2015 04:22:43 от Gasper »
Festina lente

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Мне больше всего не нравиться перевод строки 一點飛鴻影下 - ведь в оригинале там нет ни лебедя, ни крыла, ни отчаяния, ни махания, ни указания на то, что он последний.
Крыла, отчаяния, махания - согласен, прямым текстом в оригинале нет. Но лебедь - таки там есть.  А вот гусь - исключительно от неумения работать со словарями...

Цитировать
В целом вердикт - стих очень простой, но перевод сделан некачественно.
Очень простой? А профессор откровенно схалтурил, Вы так считаете?

По моему скромному мнению, халтурит здесь явно кто-то другой.
« Последнее редактирование: 11 Января 2015 12:55:13 от Fozzie »
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Видимо, вы пытаетесь доказать, что любитель способен переводить лучше профессора?
Ничего я не пытаюсь доказать. Я просто высказываю свою тоску зрения. Вы считаете, что я не имею на это права?
Цитировать
Вас эта мысль развлекает?
Ничуть. Просто потому, что я не рассматриваю свою критику переводов проф. Торопцева в категориях лучше/хуже.
Цитировать
Таким образом, обвиняя в ошибках в переводах Торопцева, вы обвиняете не Торопцева, а все ученое сообщество.
Gasper, побойтесь бога! Я никого ни в чем не обвиняю! Повторяю, я высказываю  т о л ь к о  свою точку зрения, не более того!
Цитировать
И это все на фоне отсутствия даже базовых знаний китайского.
Да, все мои знания китайского почерпнуты мною из единственного учебника Т. Задоенко и Хуан Шу-ин, что не мешает мне на равных вести полемику с теми, кто свободно владеет китайским языком.
Цитировать
Зачем вам это?
Заниматься переводами? Да, Вы знаете, интересно мне это. А вот размещаю я их на форуме, да, Вы правы, для самоутверждения. Да и приятно осознавать, что мои переводы читаю не только я и моя мама, но ещё и множество других людей. Правда, почти постоянная травля, которой я здесь подвергаюсь, сильно снижает степень приятности, поэтому, пожалуй, воспользуюсь ситуацией и порву с форумом окончательно и бесповоротно. В самом деле, "а оно мне надо"? :)
Цитировать
Кстати, Сергей Аркадьевич тоже уже далеко не молодой человек. Надеюсь, он не примет все, что вы тут пишете, близко к сердцу, очень надеюсь. Хотя творческие и влюбленные в свое дело люди как правило очень ранимы и уязвимы.
Ну, если Вы считаете, что дело настолько серьёзно, то я готов удалить с форума все свои ответы, в которых я высказываю свою критику в адрес проф. Торопцева.
Цитировать
А вообще, почитайте Буратино в переводе Толстого, вы там вообще близко к оригиналу мало что найдете)))
Итальянским, к сожалению, не владею...  :-[ А если серьёзно, то так можно дойти до того, что любой текст, написанный по мотивам оригинала, будет называться переводом. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
По моему скромному мнению, халтурит здесь явно кто-то другой.
Какой тонкий намёк, Fozzie, браво! И в чем же, по Вашему скромному мнению, я халтурю? Уж не в том ли, что считаю фразу "упали осколки вечерней зари" неуместной в переводе
с  к и т а й с к о г о?  Или, быть может, в том, что считаю, что переводчик не имеет права
 о с т а в л я т ь  б е з  п е р е в о д а  слова оригинала? Или Вы полагаете, что если в оригинале-"таки есть" лебедь, то в переводе можно говорить, что он "последний" (?), что "отчаянно машет крылом"? Объясните же, пожалуйста, в чем же я халтурю?
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 420
  • Карма: 30
    • klausnick
Видимо, вы пытаетесь доказать, что любитель способен переводить лучше профессора?

Открою Вам маленький секрет: когда профессор приносит сборник переводов, его тоже не просто так публикуют, закрыв глаза. Экспертную оценку никто не отменял. Таким образом, обвиняя в ошибках в переводах Торопцева, вы обвиняете не Торопцева, а все ученое сообщество.

Позволю себе вмешаться в спор. При разговоре о переводах сравнение любителя с профессором похоже на сравнение тёплого с тяжёлым. Профессор Торопцев как учёный достиг многого в изучении китайской культуры и литературы. Но в данном случае речь идёт о переводе, где требуется умение переводить, а не знание китайской культуры вообще. Никто не покушается на лавры уважаемого профессора. Здесь рассматривается перевод двух конкретных стихотворений, выполненный переводчиком. Будь он сто раз профессором, к делу это не относится.
И при чём здесь всё научное сообщество? Рассматривается всего лишь текст. Я жалею, что огласил имя переводчика. Было бы смешнее, если бы уважаемые комментаторы критиковали текст анонима. 

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Согласен с каждым Вашим словом! Добавлю лишь, что если бы не была известна фамилия переводчика, не было бы и тысячной доли того шума вокруг перевода, который поднялся сейчас. И "плюсы" мои остались бы целы! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 601
  • Карма: -6
  • Пол: Мужской
Какой тонкий намёк, Fozzie, браво!
Тогда, смею надеяться, Вы со спокойствием отнесётесь к тому, что он адресован, увы, не Вам.

Цитировать
Уж не в том ли, что считаю фразу "упали осколки вечерней зари" неуместной в переводе
с  к и т а й с к о г о?
Как Вам заблагорассудится - неуместной, так неуместной...

Цитировать
Или, быть может, в том, что считаю, что переводчик не имеет права
 о с т а в л я т ь  б е з  п е р е в о д а  слова оригинала?
Тут немного сложнее.
Понятное дело, Вы вольны придерживаться любой стратегии перевода, но вот лично мне подобная максима кажется несколько механистической, "производственной"... свидетельствующей о неумении отделить важное в тексте от несущественного. Нет, разумеется, литературный перевод более полно использующий текст оригинала будет иметь некоторое преимущество, но этот фактор отнюдь не первостепенный и не определяющий (а за пределами Полушария, так и вообще - никакой). И в обязаловку его можно ставить ну разве что при переводе каких-нибудь там религиозных канонов. В обычной же поэзии этот принцип безболезненно можно смягчить до общеупотребительного "ключевые элементы оригинала обязательны к переводу". Состав же этих элементов, как очевидно, зависит от задачи, которую ставит перед собой переводчик, от того, какую мысль, чувство или переживание он хочет до нас донести - вещь вполне себе субъективная, момент творческой свободы...

Цитировать
Или Вы полагаете, что если в оригинале-"таки есть" лебедь, то в переводе можно говорить, что он "последний" (?), что "отчаянно машет крылом"?
Если в оригинале есть лебедь - то, вероятнее всего, у него есть крылья и он способен ими махать.
Если о других лебедях оригинал не упоминает - то можно считать его хоть первым, хоть последним...

(Ваш перевод, кстати, рисует тут картину, которую просто невозможно наблюдать физически).

поэтому, Владимир, называть перевод ошибочным, по-моему - ошибочно :)

Подписываюсь и плюсую!

Ну и по теме:

Над лебедем желая посмеяться,
Гусь тиною его однажды замарал;
Но лебедь вымылся и снова белым стал.
Что делать, если кто замаран?.. Умываться.   :)
« Последнее редактирование: 12 Января 2015 05:31:35 от Fozzie »
[殺] 佛 [殺] 祖