Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 584720 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4150 : 14 Сентября 2017 19:23:31 »
白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,То ли марево, то ли дымка,
夜半來,天明去。Является в полночь, уходит с рассветом,
來如春夢不多時,Как весенний сон коротка
去似朝雲無覓處。И утренним облакам подобно без следа исчезает.

   Никакого отношения к цветам не имеет тут это 花.
   Такое вот примерно у него тут значение:  смутный, неясный; неразборчивый (о дальнозорком зрении); в глазах рябит, видеть как в тумане.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4151 : 14 Сентября 2017 19:34:13 »
Приведу наиболее очевидный аргумент ПРОТИВ того, что это описание природного явления (дымки).
Автор пишет: приходит глубокой ночью, исчезает с рассветом (с первыми лучами).
А значит, автор этого не видит ГЛАЗАМИ - ведь это скрыто покровом ночи, оно невидимо для глаз!
Можно ли описать природную дымку, не видя дымки? только если через ощущение влажности, но это уже явная натяжка, стихотворение этого никак не предполагает. Значит, дымка здесь - аллегория.
Глубокой ночью, в темноте можно ли видеть дымку? вряд ли, любая дымка сольется с темнотой.

Мой вывод: это аллегория, просто многих смутило обилие слов (по сути аллегорий), означающих природные явления (花、雾、云).

И все эти аллегории понадобились автору лишь для описания чего-то произвольного, истинного, появляющегося ненадолго и в то же время непередаваемого словами. Более того, автор сравнивает "это" с кратким сновидением. Плюс положительная окраска, благодаря эстетически привлекательным сравнениям.
Разве это не подходит для попытки передать опыт "сатори"?
Пока что остаюсь при своем прочтении.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:41:55 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4152 : 14 Сентября 2017 19:42:57 »
Другими словами, что может прийти в краткий миг-паузу среди неясности "ночи" подобно прекрасному весеннему сновидению, которое тает сразу как уходит?
Разве не "сатори"?
Даже певичка и то правдоподобнее, чем "предрассветная дымка" в прямом понимании.
Но для меня тут вообще не пахнет певичками, я просто этого здесь не вижу.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:42:26 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2573
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4153 : 14 Сентября 2017 19:45:59 »
конечно. и все у них так. что это значит вообще 'цветы не цветы'?
Это означает, что Бо сомневается: то ли цветы это, то ли не цветы. В темноте-то оно, не сразу и разглядишь... (Это я всё о певичке... :-[ Шучу, разумеется!)
Цитировать
...а стишок конечно, попросту о бренности человеческой жизни. были цветы - и нет их. был туман - и нет пацана тумана.
Тогда, быть может, так? Смущает, правда, упоминание утренней тучки...

白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,
夜半來,天明去。
來如春夢不多時,
去似朝雲無覓處。

Был цветок – и нету его, был туман – исчезает.
Ночью глубокой приходит всё, уходит, когда рассветает.
Приходит, словно весенний сон – на несколько часов,
Уходит утренней тучкой – нигде не сыщешь потом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4154 : 14 Сентября 2017 20:03:42 »
Уберу из своей версии лишь некий вульгаризм ("ни о чем"):


""Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни при чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
С рассветом - в никуда.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:31:02 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4155 : 14 Сентября 2017 20:20:09 »
白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,То ли марево, то ли дымка,
 
То есть стишок про то что ночной туман утром рассеивается. Не слишком ли глубокая мысль?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4156 : 14 Сентября 2017 20:30:36 »
:)
Во всяком случае, с Вами мы сходимся в метафизически-аллегорическом прочтении.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 20:40:25 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 390
  • Карма: 48
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4157 : 14 Сентября 2017 21:02:11 »
То есть стишок про то что ночной туман утром рассеивается. Не слишком ли глубокая мысль?

   Понятия не имею о чём стишок.... Но однозначно не про туман в физическом смысле. Потому что если так его понимать, то получится попса типа "вечерний туман похож на обман". Вряд ли один из столпов китайской поэзии мог себе это позволить    ;)

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4158 : 14 Сентября 2017 21:11:12 »
ахаха - как ловко Вы Добрынина в строку) Плюс за юмор!
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4159 : 14 Сентября 2017 21:11:42 »
Что за чьорт, тоже плюсики не плюсуются(
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 606
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4160 : 14 Сентября 2017 21:20:57 »
Но для меня тут вообще не пахнет певичками...
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Yuese

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 486
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4161 : 14 Сентября 2017 21:33:24 »
Спасибо. Попробую, как-нибудь, перевести, хотя это стихотворение, (впрочем, как и стихотворение Бо Цзюй-и, о котором шла речь), написано не́ в жанре цы. Оно написано в жанре цзаянь гуши - так называемых, древних стихов с разной длиной строки, или древних стихов смешанного стиля 雜言古詩.
То́-то я смотрю мне не удалось найти ни одного цы́ на мелодию 花非花: по-видимому, её просто не существует?.. :-\

雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы.

词牌格律

○○○,●○▲。

●●○,○○▲。

◎○◎●●○○,◎●○○○●▲。

а в цы, относящихся к несерьезному песенному жанру,  - это легкая пейзажная или любовная лирика,  по-крайней мере во времена зарождения жанра, не было принято описывать какие-либо духовные практики.
стихи о певичке, шире – о любовных чувствах, почему нет? и почему не сравнить женщину с цветком, - подобна цветку, но не цветок? в советское время, конечно же, вряд ли приняли бы перевод с пояснением – о гетере.
поэтому и появилась дымка у Эйдлина.
на мой взгляд.
:)

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4162 : 14 Сентября 2017 21:41:18 »
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
Ну вот, новое толкование. Таки это она??
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 21:53:28 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4163 : 14 Сентября 2017 21:45:06 »
А вообще-то хочу присоединиться к вопросу Newflier об изменениях кармы (вернее, проблеме с этими действиями).
Ньюфлаер не раз пыталась поставить мне плюс, но у нее так и не получилось. Именно в данном разделе. Или эти вопросы - к Аквамару?
Когда сегодня я нажала плюс Самошину (да-да, уже не помню, за что именно, но, вестимо, заслужил   ;)), то получилось сразу два.
Чтобы понять, есть ли проблема - прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас. Для эксперимента.
Изменится ли карма?
(вопрос звучит прямо как строчка из хайку)))
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2017 21:50:15 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 606
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4164 : 14 Сентября 2017 21:57:12 »
стихи о певичке ... почему нет?

Насколько характерно для певичек приходить в полночь, а исчезать на рассвете? Причем насовсем - "бордель закрыт, все ушли в монастырь"?
Или, может, поэт просто стал жертвой банального хипеса?

Цитировать
в советское время, конечно же, вряд ли приняли бы перевод с пояснением – о гетере. поэтому и появилась дымка у Эйдлина.

А вот это весьма вероятно.
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 606
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4165 : 14 Сентября 2017 22:04:02 »
Таки это она??
А то!
"Встречаюсь с ней - и не вижу лица её". Как-то так.

Цитировать
прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас
"Извините, но нельзя изменить карму в течении 2232 часов"
Это ж сколько в граммах-то будет? Месяца два?
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4166 : 14 Сентября 2017 22:13:57 »
Дык я ж выходила с форума только что!
Надо было сегодня минус, а уж, скажем, завтра плюс.
А то захожу - у меня те же 29  ;D
А Вы, Укенг, видели изменения?
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4167 : 14 Сентября 2017 22:17:09 »
Имхо, вы преувеличиваете цензуру в советских издательствах. Сколько угодно издавалось литературы более откровенного содержания, чем сравнение певички с цветком-не цветком, туманом-не туманом китайским средневековым поэтом. В 70-80-е годы, во всяком случае. А перевод Эйдлина как раз тогда и был издан. Ага, "Донну Флор и двух ее мужей" издавали, а невинный стих заставили назвать "дымкой")
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4168 : 14 Сентября 2017 22:19:46 »
2Fozzie: Дык в чань-буддизме ни о каких таинственных самках вроде речи не шло, или Вы тоже больше по даосизму?
渊兮似万物之宗

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3099
  • Карма: 182
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4169 : 14 Сентября 2017 22:32:31 »
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
По-моему, гораздо более часты обратные случаи.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4170 : 14 Сентября 2017 22:34:22 »
Цитировать
подобна цветку, но не цветок?
особенно если учесть что цветок flor по латински
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4171 : 14 Сентября 2017 22:38:39 »
"Извините, но нельзя изменить карму в течении 2232 часов"
Это ж сколько в граммах-то будет? Месяца два?
три, но это лукавство. Мне вот позавчера то же самое писали, а вчера плюсики прекрасно раздавались. Сегодня получилось поставить парочку, и все - блок.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 606
  • Карма: -4
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4172 : 14 Сентября 2017 22:39:48 »
В 70-80-е годы, во всяком случае. А перевод Эйдлина как раз тогда и был издан.

Liucy, Вы меня разочаровываете  :(
Цитировать
(См. Бо Цзюй-и. Четверостишия. Перевод, вступительная статья и комментарии Л. Эйдлина. М., ГИХЛ, 1951. С. 116).
В те времена былинные студентка с лёгкостью могла вылететь из института просто продемонстрировав голые коленки (за пределами физкультурного зала, есс-но).
[殺] 佛 [殺] 祖

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Карма: 31
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4173 : 14 Сентября 2017 22:41:41 »
Ну да, ну да. У меня тоже его переводы были в изданиях 50-х годов.
Самошин с толку сбил, процитировал его да басманов перевод с годами - 70-80-е. Ну я и думаю, чай, долгожитель был, продолжал переводить.
Ясно, что он привел год переиздания, скорее всего.
А каждую циферку сверять да выверять не на мой характер  ::)
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4174 : 14 Сентября 2017 22:42:32 »
:(В те времена былинные студентка с лёгкостью могла вылететь из института просто продемонстрировав голые коленки (за пределами физкультурного зала, есс-но).
че токо не придумают эти сказочники из альтернативной реальности
天地虽阔,何无一人也!