Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1523656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4100 : 12 Сентября 2017 19:07:37 »
花非花,雾非雾,
夜半来,天明去。
来如春梦不多时,
去似朝云无觅处。

То ли цветок, то ли туман...
Пришел, как сумрачный дурман,
Ушел, как облачный обман...
И не цветок, и не туман...
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4101 : 12 Сентября 2017 19:16:29 »
Fu Manchu, а какая разгадка у советской детской загадки?
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4102 : 12 Сентября 2017 19:28:16 »
Да, пока еще ритм не установился (ох и давно не брала я в руки шашек))
детские стихи пробиваются, ага.

Ну, чуточку еще причесала:
"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Короткий как весенний сон,
Исчезнет без следа.
Как облако уходит он
С рассветом - в никуда.


Вправду похоже на загадку получилось)
Перекормили меня в детстве Маршаком)

Хотя - простенький размер для меня не порок.
Не всегда уместен пятистопный ямб. (им только к Варваре-волчице взывать))

Возьмите хоть всем известный чудный переклад Бернса:
Любовь и бедность навсегда
Меня поймали в сети.
По мне - и бедность не беда,
не будь любви на свете.

Ну почему жестокий рок
Всегда любви помеха,
и не растет любви цветок
Без славы и успеха))))
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 21:23:00 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4103 : 12 Сентября 2017 20:39:49 »
Люси, вы хамите и хотите оставить за собой последнее слово не меньше Самощина.
В этом вы равноценны и оба друг друга стоите.
Не надо строить из себя борца и защитника, потому что никто в этом, по моему опыту, не нуждается в данном разделе.
То есть, тезис о том, что некие люди могли бы постить свои переводы, но этого не делают, потому что им неприятно общение с Самошиным, мне кажется натянутым. Экспериментально проверить его очень просто. Либо показать мне машу/петю/васю, которые тут не постят из-за Самошина. Либо показать мне места в интернете, где вася/петя/маша это делают.
По поводу практической значимости Самошина - на данный момент он объективно ценнее вас. Он делает хорошую работу.
Потенциально, вы можете быть ценным производителем знания - безусловно.
Но, совокупность предыдущих итераций дает мне основания полагать, что Самошин продолжит свой труд, а вот от вас контрибуции будут спорадическими.
И это ок.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4104 : 12 Сентября 2017 20:44:49 »
Ага, лучше параноидальный графоман, чем спорадические переводчики.
Примеры Вам нужны? У меня самой после первой же попытки обнародовать перевод это желание почти сошло на нет. Только упрямство характера позволило мне продолжить.
Работу Самошина хорошей считать нельзя, просто потому, что это не работа.
Это понимают, похоже, все образованные люди.
Если у вас тут этакий междусобойчик самоучек и гениев от сохи - удачи. Только уровень ветки роняет тень на форум, сам по себе достаточно профессиональный в том, в чем нужно.
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4105 : 12 Сентября 2017 20:48:00 »
Назвать плохое - плохим, а странности характера - странностями характера - это еще не хамство.
Называть вещи своими именами приходится, когда на это напрашиваются.
Это вы с Самошиным реально стоите друг друга, вернее, стоИте на одном уровне.
Ошибочно меня занесло в эту тему, прости Господи. Просто люблю поэзию.
Контрибуции я вносить точно не буду. Как Вы уже могли понять, потребности у меня такой нет. Именно самошинская мания величия (вкупе с Вашей) подтолкнули меня дать более правильные по смыслу переводы. По форме - мне самой они не очень нравятся.
С точки зрения академической просто не могла пройти мимо любительского фанатазирования в комплекте с издевками в адрес всех остальных. И сказался преподавательский стаж.
Вы же нарочно развели в теме моветон, чтобы провоцировать приличных людей, поздравляю Вас гражданин провокатор.
Меня Вы точно вывели из себя. Но ничего, завтра Вы останетесь сами с собой беседовать (ну или друг с другом, идиллия, елы-палы)).
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 21:24:06 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4106 : 12 Сентября 2017 21:18:16 »
PapaHuhu, один Самошин ценный, а остальные не ценные или менее ценные - это уже ни в какие ворота. Неудивительно с таким подходом, что количество участников темы не увеличивается, а качество стихов-переводов Самошина не улучшается. И в этот раз я еще раз прошу Вас официально вернуть мне право голоса и возможность изменять карму участников в темах про переводы. Не хочется думать, что Вы злоупотребили своим положением  и заблокировали мне возможность ставить плюсы и минусы, в то время как моя карма уже пострадала, а у меня, знаете ли, тонкая душевная организация и я болезненно реагирую на несправедливость.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4107 : 12 Сентября 2017 21:22:12 »
завтра Вы останетесь сами с собой...

https://youtu.be/z3-OaNevkfg
據梧

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4108 : 12 Сентября 2017 21:27:31 »
Литл Ричард прекрасен, но решение мое твердо  ;D
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4109 : 12 Сентября 2017 21:43:29 »
1. У Бо Цзюй-и сочетание 春夢 встречается еще в 4 стихотворениях, что немного для корпуса в 3000:

转似秋蓬无定处,长于春梦几多时。
скоротечность жизни, без женщин

从此时时春梦里,应添一树女郎花。
про женщину, жаль что она была недолго

远行将尽路,春梦欲觉时。
скоротечность жизни, без женщин

李娟张态一春梦,周五殷三归夜台。
про женщину, жаль что она была недолго


2. В книге 白居易 от 葛培嶺 указывается, что это его раннее произведение и оно, очень возможно, адресовано его возлюбленной. Если копать глубже, надо искать, к каким годам аттрибуировано это стихотворение. Если оно раннее, то наш современный китайский комментатор садится в лужу, увязывая прозвища Бо 香山居士 (которое является взятым в поздние годы: 晚号) и это стихотворение.
3. Бо любил певичек. Аскетом не был. Особенно в молодые годы.

В целом, при имеющихся данных, больше вероятности, что стих про женщину, чем про дао.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4110 : 12 Сентября 2017 21:44:56 »
1. Ага, лучше параноидальный графоман, чем спорадические переводчики.
2. Работу Самошина хорошей считать нельзя, просто потому, что это не работа.
3. Только уровень ветки роняет тень на форум, сам по себе достаточно профессиональный в том, в чем нужно.
1. для увеличения корпуса переводов - да.
2. не согласен.
3. не согласен.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4111 : 12 Сентября 2017 21:52:22 »
Очень жаль, Liucy, если Вы не будете здесь регулярно появляться, ведь с Вашим приходом тема ожила и обсуждения переводов начали выходить на профессионально более высокий уровень. Но я Вас понимаю: ситуация здесь, похоже, безнадежна. Я, к примеру, только хочу прояснить ситуацию с ограничением моего права изменять карму участников, и не буду мешать теме прозябать дальше.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4112 : 12 Сентября 2017 21:55:31 »
1. Это вы с Самошиным реально стоите друг друга, вернее, стоИте на одном уровне.

2. С точки зрения академической просто не могла пройти мимо любительского фанатазирования.

3. Вы же нарочно развели в теме моветон, чтобы провоцировать приличных людей, поздравляю Вас гражданин провокатор. Меня Вы точно вывели из себя.

1. нет, мы очень разные. во многом стиль ведения беседы Самошина мне очень не нравится.
2. любительского фантазирования в этой теме мало. когда оно появляется, на это сразу указывается. пока что, вы не показали себя в чем-либо академически круче. да, мы все допускаем ошибки - я в первую очередь. но вы их допускаете так же. опять же, от вас я не увидел ни в чем методологического, академического или переводческого превосходства. но, безусловно, вы одна из лучших. может быть даже примус, так сказать, но среди парес.
перед авторитетами у меня есть пиетет. например, перед Алимовым у меня есть пиетет. если вы откроете свое имя и послужной список публикаций, я с удовольствием буду относится даже к вашим замечаниям с большей долей внимания, как и положено в академическом мире.
3. мне доставило удовольствие вывести вас из себя своей честностью, профессиональностью и тонкостью юмора. 1:0 вы прекрасный спарринг-партнер!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4113 : 12 Сентября 2017 22:01:32 »
Будь я Папа Хуху, поступил бы следующим образом:
Забанил к фене Люси, Ньюфлаер, Самошина, Центуриона, а затем оделся в белое, сел с планшетом в такси, написал там прощальный, самый прекрасный, перевод, и совершил ритуальное самозабанивание.
И в моей душе, как и в данной теме (а возможно и во всем мире) наступили бы мир, гармония и процветание.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4114 : 12 Сентября 2017 22:05:37 »
1. PapaHuhu, один Самошин ценный, а остальные не ценные или менее ценные - это уже ни в какие ворота.
2. Неудивительно с таким подходом, что количество участников темы не увеличивается, а качество стихов-переводов Самошина не улучшается.
3. И в этот раз я еще раз прошу Вас официально вернуть мне право голоса и возможность изменять карму участников в темах про переводы. Не хочется думать, что Вы злоупотребили своим положением  и заблокировали мне возможность ставить плюсы и минусы, в то время как моя карма уже пострадала, а у меня, знаете ли, тонкая душевная организация и я болезненно реагирую на несправедливость.
1. Вот и как с вами говорить, а? Вот скажешь правду, обижаются. Скажешь неправду, будут на чистую воду выводить. Самошин опубликовал дохрена переводов. И это ценно. Я же не говорю, что вы плохой человек. Я говорю, что если моя цель тут - способствовать увеличению кол-ва и качества переводов, то как мне быть? Как вас всех удовлетворить, а? У вас же конфликтующие интересы.
2. Не, качество у Самошина растет. Я это вижу. Что касается кол-ва, я реально не могу поверить, что желающий получать пищу для ума человек, не сможет завести новую ветку в этом разделе и постить туда переводы. Вот вы, newflier, ну заведите себе ветку, а я с удовольствием буду там писать по существу. А Самошин туда и заходить не будет. Попробуете?
3. Я официально, как создатель, владелец, оплачиватель серверных счетов, супермодератор всего Восточного Полушария и модератор этого раздела, заявляю:
а) я никогда, никого не лишал возможности ставить карму
б) я никогда, никого не просил лишить кого-либо возможности ставить карму
в) я даже не знаю, возможно ли это в принципе в софте simple machine forum на котором работает этот форум

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4115 : 12 Сентября 2017 22:06:13 »
Цитировать
...если вы откроете свое имя и послужной список публикаций, я с удовольствием буду относится даже к вашим замечаниям с большей долей внимания, как и положено в академическом мире.
3. мне доставило удовольствие вывести вас из себя своей честностью, профессиональностью и тонкостью юмора. 1:0 вы прекрасный спарринг-партнер!
Ну, во-первых, Вам это удалось не лично, а только сворой на одного оппонента, что отнюдь не делает вам чести.
Во-вторых, академический подход не измеряется количеством публикаций, но качеством образования и культурой мышления. Лично мне доводилось видеть массу "китаеведов" с солидным списком публикаций-монографий, но в реале не способных два слова связать по-китайски)
Имхо, академичность - это не надувание щек и пересыпание речи цитатами великих классиков, но вполне себе конкретный профессионализм и хорошая теоретическая база, просто в сфере науки. Бывают плохие парикмахеры, плохие водители, а бывают плохие авторы-переводчики. И все они равны в своей профнепригодности (либо малой ценности). Все профессии требовательны, на самом деле.

По сабжу: в БайкэБайду есть перевод данного стихотворения на байхуа (но источник, увы, современный, где уж ему до достоверности - это ведь Ваши слова, ПапаХуху, так что и у меня особого доверия не вызывает))):

像花而不是花,似雾而不是雾。
半夜时分到来,天亮以后离去。
来时像春梦一样能有多少时间?
去时又好似朝云散尽没有觅处

Словно цветок, но не цветок, подобен туману, но не туман.
В полночь приходит, на рассвете покидает.
Когда приходит - то как и у весеннего сна, много ли времени в запасе?
когда уходит, то подобен предрассветному облаку, что растворяется и нигде его не отыщешь.

Мое прочтение отличается в части первой строки. Потому как тоже можно перевод на байхуа обвинить в натяжке и приписывании оригиналу того, чего в оригинале не было и нет.

Ну, и собственно, байкэшный комментарий, который трактует стих все же как метафизический, нежели "про женщину"  :D
花非花 (唐代白居易诗作) 编辑
《花非花》是唐代诗人白居易所写的一首杂言古诗。此诗表达对人生如梦幻泡影,如雾亦如电的感慨,表现出一种对于生活中存在过、而又消逝了的美好的人与物的追念、惋惜之情。
全诗由一连串的比喻构成,描述隐晦而又真实,朦胧中又有节律整饬与错综之美,是情诗的一首佳作。后人曾谱为曲子,广为流传。

P.S. Я объявила о своем решении не возвращаться во "владения избранных" с завтрашнего дня. Этот вечер - мой по праву  ;D Посмотрим, насколько томным он получится)
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 22:18:42 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4116 : 12 Сентября 2017 22:07:25 »
....затем оделся в белое, сел с планшетом в такси, написал там прощальный, самый прекрасный, перевод, и совершил ритуальное самозабанивание.
вы подаете мне опасные мысли! это же чертовски привлекательная идея!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4117 : 12 Сентября 2017 22:28:19 »
Ну, и собственно, байкэшный комментарий, который трактует стих все же как метафизический, нежели "про женщину"  :D

Мы может поделить китайских комментаторов на следующие лагеря:

1) это только про женщину
2) это сложный стих, там и про женщину и про скоротечность жизни
3) это сложный стих, там про скоротечность жизни

Но я не вижу метафизики в китайских комментариях. Тот, что вы привели на предыдущей странице, не имеет никакой метафизики, а уж тем более отсылок к 岛可岛非青岛.

Байду нам помогает такой фразой:

《白氏长庆集》中有《真娘墓》以及《简简吟》二诗,且二诗均为悼亡之作。此《花非花》诗与以上二诗同卷,编次其后。《花非花》诗大约与《简简吟》同时为同一目所作。

В предисловии к написано, что этот сборник составлен в 长庆四年, то есть в 824 году. Значит, этот стих Бо написал до своего 50-тилетия. Блин, это не молодость ни разу. Но, с другой стороны, может он его написал и значительно раньше. В 824 он просто свел стихи в сборник.
Просто заметим, что в 真娘墓 и в 简简吟 речь идет о красивых девушках. Это не значит, что и 花非花 непременно про женщину, но все же чуть усиливает этот аргумент.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4118 : 12 Сентября 2017 22:44:42 »
А вот это Вы предпочли не заметить?
此诗表达对人生如梦幻泡影
Этот стих представляет человеческую жизнь подобной "пузырю и его тени" (см. ту же аллюзию в комментарии другого китайского автора), при желании можете также почитать, откуда эта аллюзия.
Если Вы скажете, что это не метафизика, я не поверю.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2017 23:04:15 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4119 : 12 Сентября 2017 23:04:15 »
PapaHuhu, вопрос к Вам по поводу кармы снимается, спасибо за разъяснения. Если Вы измените название этой темы на "Самошин перевел с китайского а остальные восхищайтесь или отвалите", то большинство остальных вопросов и возникать не будет. И не придется советовать каждому новому участнику создать свою тему о переводе. Или уж оставайтесь на самом деле честным не только в оплате счетов сервера. Всего хорошего.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4120 : 12 Сентября 2017 23:12:02 »
если Вы измените название этой темы на "Самошин перевел с китайского а остальные восхищайтесь или отвалите", то большинство остальных вопросов и возникать не будет.
Это принципиально? Это важно?
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4121 : 12 Сентября 2017 23:19:05 »
А вот это Вы предпочли не заметить?
此诗表达对人生如梦幻泡影
конечно же не метафизика. 人生如梦 это очень стандартное китайское выражение. это как любую нашу пословицу, например "В свое время сосна красна, время пройдет - краса спадет." объявить проявлением метафизического подхода.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4122 : 12 Сентября 2017 23:24:57 »
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?
Это будет не лучше, но более точно.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4123 : 12 Сентября 2017 23:27:25 »
Papa HuHu, мне очень неловко, что из-за меня оскорбления сыпались и на Вас. Прошу Вас меня извинить. Я благодарен Вам за Ваши слова, одно лишь считаю в них несправедливым, а именно то, что Вы ставите на одну доску меня, человека, который подвергается здесь беспрерывным оскорблениям, и того, кто эти оскорбления в мой адрес допускает. В самом деле, разве я, когда-либо и на кого-либо, навешивал такие оскорбительные ярлыки, которые навешивают здесь на меня? Нет. Никогда и ни на кого.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4124 : 12 Сентября 2017 23:31:34 »
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?
Papa HuHu, это именно то, о чём я давно хотел попросить Вас, но не решался... :) :-[ :-X
© Владимир Самошин.