Автор Тема: Для чего в Китае использовали такие ножики?  (Прочитано 14146 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Нужен комментарий сведущих..

По просторам лаовайского Интернета гуляют следующие версии:

1. это матросские ножики со свайкой для работы с верёвками, канатами и т.п.
2. это приспособа курильщиков опиума - клиночком отковыривали кусочек опиума, а шильцем прочищали трубочку
3. это для курения табака - перед употреблением его каждый нарезал для себя сам, а шильце, как и в варианте с опиумом, для прочистки трубки.

ЗЫ Ножички вполне миниатюрные - клиночек от 35 до 70 мм.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Нужен комментарий сведущих..

По просторам лаовайского Интернета гуляют следующие версии:

1. это матросские ножики со свайкой для работы с верёвками, канатами и т.п.
Этот вариант вполне вероятный и реальный.
Я видел в Дунбэе очень похожие ножики. Ими пользовались крестьяне для работ с конской упряжью.
Но именно такой формы ножей- видеть не доводилось, можно только сказать, что для работ с веревками и канатами такой тип (ножик и короткое шило) вполне подойдет.
Кольцо в середине- означает, что ножик подвешивался на поясе, то есть вещь очень старая.
Цитировать
2. это приспособа курильщиков опиума - клиночком отковыривали кусочек опиума, а шильцем прочищали трубочку
бред полный.
Китайскую трубку невозможно прочистить таким способом.
Длины шильца не хватит, и оно слишком толстое.
Цитировать
3. это для курения табака - перед употреблением его каждый нарезал для себя сам, а шильце, как и в варианте с опиумом, для прочистки трубки.
Это еще более полный бред.
Во- первых, никакие виды китайского табака, которые я видел, ножами не режутся.
Плотные спрессованные брикеты бывают, но их отламывают пальцами, и потом пальцами же размельчают.
Во- вторых, таким "шильцем" китайскую трубку не прочистить. Там гораздо более тонкий и гибкий инструмент нужен.
То- есть явная сказка.
Цитировать
ЗЫ Ножички вполне миниатюрные - клиночек от 35 до 70 мм.
Да, я видел похожие, но не точно такие.
Это явно что- то из старого повседневного обихода, простонародного.
Попробую спросить знакомых китайцев, может они такое видели.
Пока реально подходящих вариантов два:
1 матросский ножик для работы с канатами
2 крестьянский ножик для конской упряжи (хотя я именно таких не видел)
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2011 10:41:34 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3235
  • Карма: 135
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Можно взгляд не с китайской стороны?
А для открывания и чистки моллюсков не подходит? Современные ножи (устричные) для таких целей тоже с коротким лезвием (с плоским или шилоподобным).
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2011 10:37:47 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Можно взгляд не с китайской стороны?
А для открывания и чистки моллюсков не подходит? Современные ножи (устричные) для таких целей тоже с коротким лезвием (с плоским или шилоподобным).
Может и подходит.
Просто дело в том, что кольцо в середине означает: ножик носился на поясе, то есть был для простонародья и для повседневных нужд.
Вопрос к Жень женю- где такие ножи распространены и какое время?
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Полностью согласен насчёт простонародья и ношения на поясе.
Вариант с конской упряжью очень понравился.

Ножики с фото куплены в Пекине. Никакие подробности до меня не дошли.
Близкие аналоги из Индии и Туркестана известны со второй половины XVI в. Возможно, появились там под европейским влиянием (в Европе такие встречались ещё при Римской империи). По Китаю информации у меня полный ноль.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Через месяц примерно (как закончу реставрацию) надеюсь показать ещё 2-3 разновидности китайских складных ножей.
Но принцип у всех один и тот же - фиксатора клинка нет, но есть колечко или крючок для подвешивания на пояс.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
CRD, а как такие ножи называют в Дунбэе? Может поиск по названию чего даст? ???
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
CRD, а как такие ножи называют в Дунбэе? Может поиск по названию чего даст? ???
Название, насколько я знаю, 马具刀, но это не такие, как на фото.
不怕困难不怕死

Оффлайн lotus_gz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=&tn=baiduimagedetail&word=%D6%D0%B9%FA%B9%C5%B4%FA%B5%B6%BE%DF&in=18616&cl=2&lm=-1&pn=66&rn=1&di=72144411&ln=2000&fr=&fm=&fmq=1322452667920_R&ic=&s=&se=&sme=0&tab=&width=&height=&face=&is=&istype=#pn66&-1&di72144411&objURLhttp%3A%2F%2Fs3.sinaimg.cn%2Fmiddle%2F4851fadeha8cfcdc50162%26690&fromURLhttp%3A%2F%2Fblog.sina.com.cn%2Fs%2Fblog_4851fade0102dr9w.html&W490&H318

Ножик на картинке слева похож на тот, что на вашем фото.
Внизу подписано, что он предназначался для... гм... евнухов. Только не видно, к какому времени относится изделие.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Ножик на картинке слева похож на тот, что на вашем фото.
Внизу подписано, что он предназначался для... гм... евнухов. Только не видно, к какому времени относится изделие.
Точно, это нож для кастрации-阉割刀具, время- династия Цин
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Однако! ;) Интересный поворот темы :w00t:
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Ножик на картинке слева похож на тот, что на вашем фото.
Внизу подписано, что он предназначался для... гм... евнухов. Только не видно, к какому времени относится изделие.
Поискал в сети 阉割刀具... Склоняюсь к тому, что он всё же справа ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 52
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
китайские ножички для кастрации головы :'(
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн lotus_gz

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Поискал в сети 阉割刀具... Склоняюсь к тому, что он всё же справа ;)
Полагаю, подпись внизу ножей относится ко всем инструментам на картинке.

Да и по этой ссылке он с такой же надписью:
http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=&tn=baiduimagedetail&word=%D1%CB%B8%EE%B5%B6&in=27811&cl=2&lm=-1&pn=3&rn=1&di=8669224755&ln=1943&fr=ala1&fm=ala1&fmq=1322470062881_R&ic=&s=&se=&sme=0&tab=&width=&height=&face=&is=&istype=#pn3&-1&di8669224755&objURLhttp%3A%2F%2Fupload.cnool.net%2Ffiles2006%2F20061020%2F2006102000092925828.jpg&fromURLhttp%3A%2F%2Fforum.cnool.net%2Ftopic_show.jsp%3Fid%3D2460980%26thesisid%3D92&W338&H450

Хотя здесь говорят, что, возможно, он использовался для выравнивания лошадиных копыт перед надеванием новых подков: http://zhidao.baidu.com/question/322320774.html 
Тоже довольно убедительно.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Поискал в сети 阉割刀具... Склоняюсь к тому, что он всё же справа ;)
Посмотрите на оригинале, какое у него лезвие. Я, конечно, не хирург, но насколько себе представляю- инструменты для кастрации должны быть очень острыми. По лезвию видно, что его до остроты бритвы затачивали? Если нет, то скорее всего- и правда для копыт.
Полностью можно исключить только версию "для чистки трубок".
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
китайские ножички для кастрации головы :'(
Головы не головы 8-) но конфискованное Шанхайской муниципальной полицией у подопечных.
Где-то между 1925 и 1928 гг.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Хотя здесь говорят, что, возможно, он использовался для выравнивания лошадиных копыт перед надеванием новых подков: http://zhidao.baidu.com/question/322320774.html 
Тоже довольно убедительно.
Спасибо! Вполне убедительно.
Такой, кстати, у меня есть - довольно крупный и с односторонней заточкой.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Посмотрите на оригинале, какое у него лезвие. Я, конечно, не хирург, но насколько себе представляю- инструменты для кастрации должны быть очень острыми. По лезвию видно, что его до остроты бритвы затачивали? Если нет, то скорее всего- и правда для копыт.
Полностью можно исключить только версию "для чистки трубок".
"Копытная" версия хороша.
Но те ножички, что в первом моём посте в 2 раза меньше, и клинки у них с более твёрдой сталью, и в 2,5 раза тоньше. Заточить их можно очень остро. Но есть один нюанс - ручки цельнометаллические без всяких ограничителей - если заточить до бритвенной остроты, то тупиться будут. Китайские складные бритвы имеют ручку деревянную или роговую.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Продавец ножей. Предположительно вторая половина XIX века.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #19 : 01 Декабря 2011 08:11:03 »
"Опиумная" версия не сдаётся  :)
http://www.cas.umt.edu/anthro/anth495cim/opium.htm
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #20 : 03 Декабря 2011 11:53:58 »
"Копытная" версия хороша.
Но те ножички, что в первом моём посте в 2 раза меньше, и клинки у них с более твёрдой сталью, и в 2,5 раза тоньше. Заточить их можно очень остро. Но есть один нюанс - ручки цельнометаллические без всяких ограничителей - если заточить до бритвенной остроты, то тупиться будут. Китайские складные бритвы имеют ручку деревянную или роговую.
Те ножики, которые я видел ( и которые у меня есть) - как раз с роговыми ручками.
Но по ним сразу заметно, что это ничуть не хирургический инструмент, лезвия очень побитые, и явно имели долгую, тяжелую трудовую жизнь.
Цитировать
"Опиумная" версия не сдаётся 
http://www.cas.umt.edu/anthro/anth495cim/opium.htm
Да, интересная коллекция.
Из всего набора для чистки трубок могли использовать только Brass opium needle и еще пару вещей.
На последнем фото видно, что длинный конец ножика- явно не шило, а какая- то ковырялка или просто ручка...
В общем, похоже это просто такой тип напоясных или подвесных ножиков.
Которые в разных вариациях приспособлялись для самых разных работ...
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2011 11:59:19 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 52
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #21 : 03 Декабря 2011 12:55:29 »
ледоруб, которым убили Троцкого - который говорил Руки прочь-от Китая.
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2011 13:01:16 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #22 : 07 Декабря 2011 04:13:15 »
Интересное продолжение народного дунбэйского складника - нож кавалерийских частей НОАК Тип 65 8-)
http://rusknife.com/index.php/topic/8667-%d0%bd%d0%be%d0%b6%d0%b8-%d0%bd%d0%be%d0%b0%d0%ba-%d0%b7%d1%83%d0%b1%d1%8b-%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d0%b3%d1%82%d0%b8-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b0/page__fromsearch__1
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #23 : 07 Декабря 2011 14:10:23 »
Интересное продолжение народного дунбэйского складника - нож кавалерийских частей НОАК Тип 65 8-)
Классно, хочу такой. ::)
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #24 : 09 Декабря 2011 06:01:50 »
Так за чем же дело стало? ;D

Не, я серьёзно - неужели в Китае проблемы с приобретением старого армейского барахлишка? (по некоторым сведениям, таких ножиков было выпущено преизрядное количество, а с активным переходом с копыт на колёса образовался некоторый излишек ;) :) )
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #25 : 09 Декабря 2011 06:24:39 »
Тема продолжает удивлять...
Картинка из книги "Frank, Edgar B. Old French Ironwork, The Craftsman and His Art. Cambridge; Harvard University Press: 1950" Французские ножи XVIII века ;)

ЗЫ Исправил название книги.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2011 06:27:59 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #26 : 10 Декабря 2011 11:27:23 »
Так за чем же дело стало? ;D

Не, я серьёзно - неужели в Китае проблемы с приобретением старого армейского барахлишка? (по некоторым сведениям, таких ножиков было выпущено преизрядное количество, а с активным переходом с копыт на колёса образовался некоторый излишек ;) :) )
Не, проблем нет, просто я заинтересовался именно сейчас :)
Цитировать
Тема продолжает удивлять...
Картинка из книги "Antique French Iron Work" by Frank Harvard. Французские ножи XVIII века
В данном случае  имеем простое попадание из Китая во Францию, для 18 века это реально, даже запросто.
Перепутали и век и страну
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2011 20:37:27 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #27 : 10 Декабря 2011 20:38:31 »
хахаха, фотку ножиков увидела китаянка с юга Китая.
Ничуть не удивилась.
Говорит, у них такими чайные листья режут.
"Шило"- просто для удобства держания в руке.
 В общем, чем дальше, тем запутанней  ::)
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #28 : 11 Декабря 2011 06:25:19 »
Есть такая запутанность!

Одно но - если режут со сих пор (один знакомый уверял, что такие ножи у каждого лодочника и рыбака на южных реках), то где ножики современной работы? ??? Мне лично пока не попадались.

И не совсем понял, зачем резать чайные листья - рвут руками, сушат (вроде бы) целиком...
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #29 : 13 Декабря 2011 04:50:03 »
Похоже, версию с европейским происхождением китайских складных ножей можно закрывать ;)

На фото чжурчжэньский складной режущий предмет (предположительно бритва) откопанный у нас на Дальнем Востоке в слое XII века 8-)

Правда, как это часто бывает, имеется одно "но" - предмет единичный, аналогов нет. Если бы какая-нибудь добрая душа отследила тему чжурчэньских находок на территории КНР (а копают её сейчас наши китайские братья с большим усердием), то, возможно, и нашлись аналоги ::)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #30 : 13 Декабря 2011 13:42:26 »
Похоже, версию с европейским происхождением китайских складных ножей можно закрывать ;)
да ее никто и не открывал всерьез. :)
Не заметили кавычек- и пошла писАть губерния... :lol:

Цитировать
На фото чжурчжэньский складной режущий предмет (предположительно бритва) откопанный у нас на Дальнем Востоке в слое XII века 8-)
Правда, как это часто бывает, имеется одно "но" - предмет единичный, аналогов нет. Если бы какая-нибудь добрая душа отследила тему чжурчэньских находок на территории КНР (а копают её сейчас наши китайские братья с большим усердием), то, возможно, и нашлись аналоги ::)
ничего похожего не видел.
И вообще, имею насчет этого предмета большое сомнение :-\.
Что- то степень сохранности у него для XII века какая- то слишком хорошая.  :-\
Как бы не оказался он лет на 700 моложе. :-\
Откопали профессионалы или бугровщики?
不怕困难不怕死

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #31 : 14 Декабря 2011 04:33:11 »
ничего похожего не видел.
И вообще, имею насчет этого предмета большое сомнение :-\.
Что- то степень сохранности у него для XII века какая- то слишком хорошая.  :-\
Как бы не оказался он лет на 700 моложе. :-\
Откопали профессионалы или бугровщики?
С этим складником всё нормально  O:)
Такой сохран для чжурчжэньских вещей вполне реален (см. ЛС)
А весчь - да, уникальная 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Dongfang Yu

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Точно, это нож для кастрации-阉割刀具, время- династия Цин

Прекрасная версия...
Счастлив тот, кто считает себя счастливым.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Прекрасная версия...
даже жаль, что лопнула... ::)
不怕困难不怕死

Оффлайн extraterrestrial

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 939
  • Карма: 70
  • Пол: Мужской
  • Skype: extratime20101
Re: Для чего в Китае использовали такие ножики?
« Ответ #34 : 13 Февраля 2012 00:09:55 »
кто знает что это?