Автор Тема: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!  (Прочитано 25654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lilianna210

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #75 : 28 Марта 2012 13:54:27 »
Я считаю дети не должны отвечать за ошибки родителей.
И Японцев мне жалко. Никто не заслужил смерти. А тот кто думает, что заслужили , скажу - а вы вобще кто? боги? чтобы судить об этом. Сомневаюсь,  что бы если у вас были там родители, вы бы молчали в тряпочку.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #76 : 14 Апреля 2012 14:37:49 »
Я тоже не очень люблю японцев за их национализм, хитрость и жестокость, которую они проявляют по отношению к другим странам, за то, что они считают свою расу высшей... это уже немного напоминает на фашистскую Германию. Но ведь это не они виноваты, а их правительство, которое управляет ими. Ещё с маленького возраста родители, воспитатели в детском саду, а вследствие и преподаватели вкладывают всё это в их головы.

Честно говоря, не понял откуда у Вас такое мнение? Что такое делает правительство Японии, чтобы выращивать хитрых и жестоких националистов? Вы о какой Японии речь ведёте? Какие преподаватели что вкладывают? Неужели это правда? Я в шоке. У меня такое впечатление, что японская молодёжь наоборот вся ориентирована на культурную интеграцию. Конечно это было в 30ые годы. Но тогда у нас тоже вкладывали в головы массу вещей, которые не прошли проверку временем.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #77 : 14 Апреля 2012 14:53:27 »
Так японцы эти раны прошлого постоянно расковыривают - то поклоняясь участвовавшим в зверствах военачальникам в своих храмах, то сочиняя учебники истории на свой лад, "запамятовав" то, что их не украшает...
 Ничего себе - обиды!  :o Столько миллионов полегло...
Как можно забыть такое страшное прошлое, тем более - не такое далёкое? Только те это могут, кого не коснулось. Мой дедуля прожил бы гораздо дольше, если бы не ранения, полученные в войне. И бабушку не угнали бы в Германию - о чём она так и не поведала мне до конца, каждый раз после моих расспросов её била дрожь и лицо шло пятнами...
Германия осудила фашизм, и во все времена нужно о нём помнить, чтобы ни под какой другой личиной, ни под каким другим именем он не проник и не разросся до масштабов войны. Всем неофашистам, скинхедам и прочему отребью - вечное "но пасаран"!

В моем окружении китайцы, хотя и не всегда высказываясь вслух, но с плохо скрываемым удовлетворением приняли известие о больших жертвах среди японцев. Как людей - жалеют, а как представителей нации, что принесла столько горя на китайскую  землю - считают заслуженно наказанными за дела отцов и дедов.

Как Германия осудила? Где Германия осудила? В Нюрнберге? Это точно была Германия? Вообще у многих складывается такое впечатление, что после 45-го в Германии руководящие посты заняли какие-то другие немцы. Не те, что руководили до 45-го. Это совершенно не так... Суды, полиция, армия руководились теми же немцами. В период обострения холодной войны весь генералитет и высший командный состав армии ФРГ был представлен офицерами вермахта и люфтваффе третьего рейха. Служили герои вермахта и в армии ГДР. Осудили нацистских преступников, которые проводили свои бесчеловечные эксперименты на людях. А вот медицинские концерны, заказы которых они выполняли - не то, чтобы не закрыли. Даже не пожурили...
И в этих моих словах нет осуждения. А какие ещё немцы могли оказаться в Германии?

Ну мой дед погиб на войне. Где-то в районе Ленинграда. Мне трудно понять, как обвинить в этом какого-нибудь современного парня из Берлина или Мюнхена.

Вообще мне трудно понять логику. Не могу найти связи... Ну к примеру слышал как китаец сказал что-то такое... "Да ну... Распустили нюни по Хиросиме. А сами, что тут творили?" Тут логику вижу. Не говорю, что согласен или не согалсен. Но это связанные события. Произошедшие как звенья цепи ведения военных действий. А как современные техногенные и природные катастрофы могут быть "заслуженными наказаниями" за что-то, что происходило в 30-40-ых понять никогда не смогу. Бред, если честно.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2012 15:17:48 от Bogomol »

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #78 : 14 Апреля 2012 16:12:24 »
Как Германия осудила? Где Германия осудила? В Нюрнберге? Это точно была Германия?
Нет, не в Нюрнберге. Все мы знаем, что Германия (вернее, нацистские преступники, о которых Вы писали) не была там обвинительной стороной, но была обвиняемой.
Об осуждении Германией фашизма говорит (хотя статистически бездоказательно) вот такой, например отрывок из статьи о ходе Нюрнбергского процесса:
"Тот факт, что процесс закончится признанием вины обвиняемых, не вызывал ни у кого сомнения, с этим было согласно не только мировое сообщество, но и большинство населения Германии ещё до судебного рассмотрения действий обвиняемой стороны. Вопрос состоял в конкретизации и квалификации степени вины обвиняемых."
Для моей семьи каким-никаким доказательством того, что Германия осудила свои действия во Второй Мировой войне, является то, что за угон в Германию моя бабушка получила денежную компенсацию. Это не вернуло ей ни прожитого времени, ни здоровья, но для меня это символизирует признание своей вины Германией.

Цитировать
Вообще у многих складывается такое впечатление, что после 45-го в Германии руководящие посты заняли какие-то другие немцы.
У меня не складывается.
Как и о японцах, творивших зверства в Китае (военачальниках, по чьим приказам всё это делалось). Такие же японцы остались у власти в своей стране. Но власть всегда была отделена от народа. Поэтому за весь народ нельзя говорить, что он злобен, жесток и т.п. Это относится и к немецкому народу, не думаю, что всем так люб был Гитлер и его последователи.

Цитировать
Ну мой дед погиб на войне. Где-то в районе Ленинграда. Мне трудно понять, как обвинить в этом какого-нибудь современного парня из Берлина или Мюнхена.
Парень не виноват ни в чем, конечно, если он не неофашист, но дед его, который пошел умирать за Гитлера, - насильно ли, добровольно ли, - и сжигал русских баб и ребятишек за то, что ему не выдали партизан - лично мною обвинён будет.

Цитировать
Ну к примеру слышал как китаец сказал что-то такое... "Да ну... Распустили нюни по Хиросиме. А сами, что тут творили?" Тут логику вижу.  Не говорю, что согласен или не согалсен. Но это связанные события.
Стоило бомбить Хиросиму или нет - люди спорят об этом до сих пор. На мой взгляд, это была неоправданно жестокая попытка заставить Японию капитулировать. Но и японские военные преступники заслуживают осуждения самого решительного. А так как это свои (не вижу другой причины) - японцы как-то до сих пор не поспешили покаяться и чётко обозначить, ху из ху. Премьер-министр идёт в храм и поклоняется преступникам, от рук которых полегло немало народу. Это как, нормально? Это как поклоняться Ленину или Сталину.

Нюни распускать надо по всем таким событиям, независимо от страны - иначе мы недостойны называться людьми. Просто ЛИЧНО ВАС не коснулись события в Хиросиме - вот Вы и не распускаете. Или тот китаец, что с Вами обсуждает это. Зато он по своим плачет. А жалко-то всех. В том и состоит мой призыв - не допускать произрастать фашизму.

Цитировать
А как современные техногенные и природные катастрофы могут быть "заслуженными наказаниями" за что-то, что происходило в 30-40-ых понять никогда не смогу. Бред, если честно.
Такие формулировки всегда опасны и несут в народы только раздор.  Своим человеческим разумом объять всё невозможно, наверное, как бы людям ни хотелось это сделать. Каждый лишь может иметь своё видение предмета.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #79 : 14 Апреля 2012 17:06:56 »
Стоило бомбить Хиросиму или нет - люди спорят об этом до сих пор. На мой взгляд, это была неоправданно жестокая попытка заставить Японию капитулировать.

Нет. Это была попытка продемонстрировать всему миру, что США обладает ядерным оружием. На самом деле бомбы того поколения не были такими разрушительными, как это подавалось. А их использование на полях сражений вообще не рассматривалось. Совершенно непредсказуемое для армии оружие. Оружие, которое даже может дать фору врагу. Две первые бомбы использовали только для того, чтобы показать всем, что вот это оружие массового поражения уже есть у США. И расчет делался не на Японию. Американские генералы прекрасно понимали, что японцев этим не запугать. В основном это был скрытый удар по СССР.
В тот момент СССР уже объявил войну Японии, предварительно успев перебросить с европейского театра военных действий очень серьёзные силы. Квантунская армия просто не имела ничего, ни резервов, ни припасов, ни оружия, чтобы воевать с такой армией. Началось хаотичное отступление к портовым городам и массовая капитуляция.
Это и решило исход японской попытки континентального воздействия.
В СССР, как и у США, был разработан свой план ввода войск в Японию. Чтобы выиграть битву американцы использовали эти бомбы. У дальней разведки СССР не было точных данных о потенциале ядерных сил США. В результате СССР резко притормозил наступление. Сталин предпочёл не ввязываться. Результатом отката советских сил и стала война Гоминдана и Коммунистов. Конечно, если бы войска не были отведены, они просто не допустили бы столкновений на своих участках. Тут же Китай оказался предоставленным самому себе и началась многолетняя кровопролитная война, которая унесла не меньше жизней, чем попытки Японии оккупировать Китай.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #80 : 14 Апреля 2012 17:23:13 »

Парень не виноват ни в чем, конечно, если он не неофашист, но дед его, который пошел умирать за Гитлера, - насильно ли, добровольно ли, - и сжигал русских баб и ребятишек за то, что ему не выдали партизан - лично мною обвинён будет.


Вот это и есть продолжение войны, которая Вам же не нужна. Кто Вам сказал, что это именно немецкий парень, который пошёл умирать за Гитлера, сжигал деревни? Он то сжигал, но вместе с ним ещё и украинцы, русские, венгры и т.п. У Вас слишком всё черное и белое. Человек вообще не знает, как он поведёт себя в такой ситуации. Кто-то мог это сделать из-за того, что находился в состоянии эйфории, которой компенсировал животный ужас. Кто-то из-за тупости, кто-то в плане мести. А немецкий парень того времени мог всерьёз опасаться того, что за невыполнение приказа его в лучшем случае отправят в штрафную роту, а в номинальном самого расстреляют. Всё это разобрать очень сложно.

Правда, таких фактов было не так уж и много. Самое позорное использование вермахта в массовом уничтожении мирных граждан - это Бабий Яр, 1941 год. Согласие и координацию исполнения приказа взял на себя генерал-фельдмаршал Рейхенау. Ну очень после этого был не любим генералитетом вермахта. Он же издал и приказ о усилении мер в борьбе с партизанами. http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/reichenau-befehl.php

Не нужно использовать эти клише так часто, ибо всё было не так просто.

Моя бабка рассказывала, что отходя из деревни где она была с двумя детьми у какого-то родственника, немцы говорили:

- Простите, вас тут ждёт что-то ужасное. Мы идём в Ленинград. Скоро в деревне будут финны. Если у кого-то есть силы - мотайте. В лесу вы хоть шанс выжить имеете. А мы на позиции. На нас не рассчитывать.

И действительно. Моя бабка смоталась с двумя детьми. А потом узнала, что финны сварили несколько семей в котле.

Вот такая история... Они мстили за войну. Сварили коммунистов и членов семей военнослужащих. Всё относительно...

« Последнее редактирование: 14 Апреля 2012 17:40:15 от Bogomol »

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #81 : 14 Апреля 2012 18:27:02 »
Нет. Это была попытка продемонстрировать всему миру, что США обладает ядерным оружием.
Вот именно - почему от этого должны страдать МИРНЫЕ жители Хиросимы, простой народ и как это связано (причинно-следственно) со зверствами японских военных в Китае? Мне не видно нигде тут возмездия, которое видит Ваш собеседник-китаец. Просто одно зверьё покромсало людей в одном месте, другое сожгло атомной бомбардировкой таких же людей - невиновных, безоружных, - в другом.  Вам вроде бы ясна была эта логика - но, по-моему, просто сказать, что шла война и время было такое, не совсем подходяще...

Кто Вам сказал, что это именно немецкий парень, который пошёл умирать за Гитлера, сжигал деревни?
Мне об этом могут рассказать суды над преступниками. Которые, к сожалению, тоже бывают пристрастными, но бывают и мало-мальски справедливыми, не думаете?

Цитировать
Он то сжигал, но вместе с ним ещё и украинцы, русские, венгры и т.п. У Вас слишком всё черное и белое.
Думаю, Вы ошибаетесь насчёт меня. Я всего лишь привела конкретный пример. ЛЮБОЙ человек (если покопаться в его голове :)), не мыслит узко черно-белыми категориями. А если обсуждать отдельно взятый пост да со всякими "но", то можно зайти далеко.

Цитировать
Человек вообще не знает, как он поведёт себя в такой ситуации.
Да, и это страшнее всего в войне. Нам, родившимся и выросшим в мирное время, как-то легко всё это обсуждать - как осуждать убийц, так и оправдывать их.

Насчёт человечности немцев-фашистов - моя деревенская бабуля (не та, что была угнана в Германию) рассказала мне о расстрелянных фашистами односельчанах. Немцы вошли в деревню и так как у них закончилось продовольствие, они стали требовать его у местного населения. А тех нескольких смельчаков, кто отказался принести фашистам мясо и молоко, просто расстреляли. После этого не нашлось других смелых, но и мясо не у всех оказывалось. Наскребали, что могли, и живот крутило от страха.
Для меня люди, которые пришли завоевать мою землю и пролить на ней кровь - всегда будут виноваты. Степень вины только разная.
И я благодарна молодогвардейцам, моим землякам. Очень горжусь ими.
С ними фашисты поступали особенно бесцеремонно.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3092
  • Карма: 181
  • Пол: Мужской
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #82 : 14 Апреля 2012 19:04:28 »
Про атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки Бунич в книге "Второе пришествие в гневе" высказывает такое мнение:
Японцы в 1945 превращали Японию в крепость и готовились сражаться до последнего солдата. Они признали, что не смогут победить союзников, но полагали, что и союзники их не победят. И у них были основания для такого мнения - и в моральном и в материальном смысле они еще обладали немалыми силами. При продолжении войны обычными силами вторжение на японские острова и сухопутная война на территории Японии, защищающей теперь уже свою родную землю от иностранных захватчиков до последнего солдата - это миллионы и миллионы погибших с обеих сторон. 2 бомбы и небольшой блеф (американцы делали вид, что таких бомб у них много, и если Япония не сдастся, ее уничтожат подчистую город за городом) позволили закончить войну быстро и малой кровью (как ни трудно говорить такое про Хиросиму и Нагасаки, но в данном контексте это так). Поставленные перед выбором атомного уничтожения страны и капитуляции самураи почесали в голове и капитулировали.
Другая сторона вопроса - Сталин вполне мог (и обладал достаточными силами чтобы) не удовлетвориться результатом войны в Европе и сбросить союзников в Атлантику, захватив и превратив в соцлагерь всю Европу. Атомная бомбардировка ест-но сразу положила конец таким планам. Для продолжения победного шествия мировой революции ему пришлось ждать своего ядерного оружия и действовать намного мягче и осмотрительнее (как например в Корее).
Я не обладаю достаточными познаниями в истории, чтобы отстаивать или опровергать это мнение, но звучит вполне логично. Если Бунич действительно прав - атомная бомбардировка была гениальным и успешным ходом, позволившим одним штрихом завершить Вторую Мировую войну и предотвратить многомиллионные жертвы на обеих континентах сразу.
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2012 19:11:07 от Укенг »
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #83 : 14 Апреля 2012 19:15:21 »
Aolika, Вы очень хороший человек. Мне очень нравится Ваша позиция. Наш разговор мог бы зайти в какой-то надуманный (нами самими) тупик, я мог бы сказать всякую правду о молодогвардейцах, об истории. Но такое поведение не моё амплуа. Давайте немного изменим саму фактуру?

Вот факты, которые редко обнародуют, а некоторые вообще никогда.

1. Хиросима это портовый город. Эскадра, вышедшая к Перл-Харбор, вышла с Хиросимы основной своей массой. Это была месть. И сейчас американцы просто продолжают врать, что было несколько целей, и Хиросима не была первой. Хиросима была первой целью.
2. Моя не есть говорить, что война мол... Всё спишет. Моя говорит о том, что она была. Англичане с привлечением ВВС США разбомбили Дрезден. В Сталинграде камня на камне не осталось. И 9-ой армии вермахта и кучи румын и итальянцев тоже. Может для кого-то этот прикид "мирные жители" играет одну роль. Для меня - другую. Пацан немецкий 18 лет, мобилизованный на войну, участвующий в каком-то расстреле, а потом погибший или выживший - для меня не враг. Расстрелял и расстрелял. Так карта выпала.
3. Мы проиграли. А немцы в ФРГ победили. Россия сжопенная третьесорная держава. И нам новая попытка оккупации была бы только на руку. Молодая гвардия хоть бы появилась новая.

Офис закрыт,
как в передерге времён,
никто не пьёт,
никто никого не ебет,
офис закрыт. Война!
Офис закрыт.

Все ушли на фронт.



Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #84 : 14 Апреля 2012 19:32:09 »
Про атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки Бунич в книге "Второе пришествие в гневе" высказывает такое мнение:
Японцы в 1945 превращали Японию в крепость и готовились сражаться до последнего солдата. Они признали, что не смогут победить союзников, но полагали, что и союзники их не победят. И у них были основания для такого мнения - и в моральном и в материальном смысле они еще обладали немалыми силами. При продолжении войны обычными силами вторжение на японские острова и сухопутная война на территории Японии, защищающей теперь уже свою родную землю от иностранных захватчиков до последнего солдата - это миллионы и миллионы погибших с обеих сторон. 2 бомбы и небольшой блеф (американцы делали вид, что таких бомб у них много, и если Япония не сдастся, ее уничтожат подчистую город за городом) позволили закончить войну быстро и малой кровью (как ни трудно говорить такое про Хиросиму и Нагасаки, но в данном контексте это так). Поставленные перед выбором атомного уничтожения страны и капитуляции самураи почесали в голове и капитулировали.
Другая сторона вопроса - Сталин вполне мог (и обладал достаточными силами чтобы) не удовлетвориться результатом войны в Европе и сбросить союзников в Атлантику, захватив и превратив в соцлагерь всю Европу. Атомная бомбардировка ест-но сразу положила конец таким планам. Для продолжения победного шествия мировой революции ему пришлось ждать своего ядерного оружия и действовать намного мягче и осмотрительнее (как например в Корее).
Я не обладаю достаточными познаниями в истории, чтобы отстаивать или опровергать это мнение, но звучит вполне логично. Если Бунич действительно прав - атомная бомбардировка была гениальным и успешным ходом, позволившим одним штрихом завершить Вторую Мировую войну и предотвратить многомиллионные жертвы на обеих континентах сразу.

Бред это. Бомбы били в кабинет Сталина в первую очередь. Отвод советских войск из Китая, (уже прошли Маньчжурию и начали вторжение в Северный Китай южнее Маньчжурии) происходил в спешном порядке. Именно это позволило некоторым силам Квантунской армии передислоцироваться в Корею. Собственно это был намёк на то, что так далеко залезать СССР не должно. Но и факт того, что у СССР уже была атомная бомба уже знали в Белом доме.
Вообще США резко нарастили количество бомб к октябрю. В районе 20. (16-20). Потом нужен был период, чтобы продолжить их строительство. Отсюда и понимание правящих кругов США, что не следует лезть в конфликт.

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #85 : 14 Апреля 2012 21:01:48 »
я мог бы сказать всякую правду о молодогвардейцах, об истории.
Правда не бывает всякой. Она одна - убил либо нет, предал либо нет. Причины поступков и последствия вторичны, я сейчас про факты. Да, правда часто  сокрыта.  Ваши познания в истории очень впечатляющи, но насколько Вы своим источникам доверяете? Наверняка найдутся люди, которые оспорят их достоверность.

Цитировать
Пацан немецкий 18 лет, мобилизованный на войну, участвующий в каком-то расстреле, а потом погибший или выживший - для меня не враг. Расстрелял и расстрелял. Так карта выпала.
Мог отказаться расстреливать безоружных. Погибнуть сам, не переступив черты. Как потом жить с таким грузом, выживши? Пацан тоже не на чай с пряниками шёл. Хотя говорю же - не знаю, как сама бы поступила, может, ещё хуже. Обсуждать и клацать клавиатурой легко. А в общем и целом - каждый ответит за своё. Земные суды, справедливые или нет - только до могилы.

Цитировать
3. Мы проиграли. А немцы в ФРГ победили.
Да эта позиция давно не нова ))
У меня - противоположная.
Успешность чего-то не определяется материальным, имхо. 
Дедам я благодарна за то, что "проиграли"  ;D
У моей бабули была возможность остаться в Германии - и она говорила, что понимала, что дальнейшая жизнь в СССР будет не безбедной. Но просто душой не могла выбрать такой вариант. В общем вагоне вернулась на Родину. Спасибо ей. Но и оставшихся там не осуждаю, сама сейчас живу вдали от родных мест.

Цитировать
Россия сжопенная третьесорная держава.
Мне тоже очень больно наблюдать, что творится сейчас с моей Родиной.
Но пока она - держава, есть надежда, что в ближайшем или далёком будущем усилиями простых людей (а может, и власти?) она пойдёт на поправку. Хотя это выглядит и утопично, наивно. Но если податься в пессимисты, то точно ничего не получится хорошего.

Цитировать
И нам новая попытка оккупации была бы только на руку.
Эти попытки и не прекращаются, только они не выражены явно.
Желаю, чтобы мы, русские, всегда умели распознавать их и пресекать. Тогда устоим. Иначе подомнут и заставят под свою дудочку плясать. И это будет конец нации. Не дай Бог.

Цитировать
Молодая гвардия хоть бы появилась новая.
Никому из живущих не желала бы таким путём проверять себя на вшивость. Уж лучше мир.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3092
  • Карма: 181
  • Пол: Мужской
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #86 : 15 Апреля 2012 08:24:19 »
Бред это. Бомбы били в кабинет Сталина в первую очередь. Отвод советских войск из Китая, (уже прошли Маньчжурию и начали вторжение в Северный Китай южнее Маньчжурии) происходил в спешном порядке. Именно это позволило некоторым силам Квантунской армии передислоцироваться в Корею. Собственно это был намёк на то, что так далеко залезать СССР не должно. Но и факт того, что у СССР уже была атомная бомба уже знали в Белом доме.
Вообще США резко нарастили количество бомб к октябрю. В районе 20. (16-20). Потом нужен был период, чтобы продолжить их строительство. Отсюда и понимание правящих кругов США, что не следует лезть в конфликт.
Вы считаете, что атомная бомбардировка не повлияла на решение Японии о капитуляции, и то, что она сдалась сразу после бомбардировки - простое совпадение?
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Kerra

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 2
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #87 : 15 Апреля 2012 15:57:02 »
Вы считаете, что атомная бомбардировка не повлияла на решение Японии о капитуляции, и то, что она сдалась сразу после бомбардировки - простое совпадение?

Война с блокированной с моря и суши Страной Восходящего Солнца близилась к завершению. Тем более, СССР в соответствии с Потсдамскими соглашениями готов был не позже трёх м-цев после победы над фашистской Германией вступить в войну с Японией. Объявление СССР войны Японии пришлось на 9 августа.

Однако великий гуманист Гарри Трумен решил продемонстрировать Сталину всю мощь США в борьбе за послевоенный раздел сфер влияния. 6 августа 1945 года США сбросили урановую атомную бомбу "Малыш" (15 килотонн тротилового эквивалента) на японский город Хиросиму. 9-го августа (три дня спустя) В-29 сбросил на город Нагасаки плутониевый ядерный заряд "Толстяк" (21 килотонна). Одномоментно погибли десятки тысяч мирных граждан, в т.ч. американцев, пребывающих в эпицентре взрыва. Сотни тысяч людей в течение лет уходили из жизни в результате радиационного облучения.

Здесь ведь в чём соль? Как чувствовали янки свою вседозволенность и безнаказанность в августе 45-го, так и продолжают то же самое по истечении стольких лет! Насколько известно, Совбез не давал США мандата на осуществление ковровых варварских бомбардировок Югославии, Ирака, Афганистана... Повод в Белом доме всегда в таких случаях готов. Ну не нашли в Ираке центров по разработке ядерного оружия! Ошиблись. Бывает. Главное - цель достигнута (контроль над нефтеносным регионом), на мнение мировой общественности можно начхать, когда у тебя - ядерный арсенал. И кто им указ?

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #88 : 15 Апреля 2012 19:02:49 »
Вы считаете, что атомная бомбардировка не повлияла на решение Японии о капитуляции, и то, что она сдалась сразу после бомбардировки - простое совпадение?

Не совсем так. Она только сплотила японцев в их ненависти к врагам. Она бы повлияла совсем в другую сторону. 90% причин капитуляции связаны с вступлением в войну СССР.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #89 : 15 Апреля 2012 19:14:14 »
Правда не бывает всякой. Она одна - убил либо нет, предал либо нет.

Бывает. И де юре и де факто - бывает. Убить в состоянии аффекта, просто стреляя находясь в окопе, ради наживы, и для развлечения - это совершенно разные статьи УК. Кстати, вчера стёрли мой к Вам вопрос "Вы еврейка?" Видимо сочли за пропаганду национальной розни. А самому мне дали статус "Под наблюдением". Безмерно рад. Я теперь имею официальный статус писателя-диссидента.

Вы не правы. И я понять не могу причину Вашей неправоты. Смотря как. Один из героев-панфиловцев был обнаружен в своей деревне. Как было дело? Он после боя отполз в лес, а потом посмотрел - кошмар. Все погибли... А у него жена в деревне. Он развернулся и ушел пешком на Украину. А там немцы, понятное дело. Вот он и устроился на работу полицаем. Ему уже присвоили звание Героя Советского Союза. А он - изменник ходил с винтовкой и предавал Родину.

После войны ему дали что-то около 10 лет.

И ещё вопрос. А что стало с Вашей бабушкой после того, как советские войска освободили? Есть такие сведения, что таких тоже считали изменниками РОдины и отправляли или в лагеря или на выселки.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #90 : 15 Апреля 2012 19:25:31 »
Война с блокированной с моря и суши Страной Восходящего Солнца близилась к завершению. Тем более, СССР в соответствии с Потсдамскими соглашениями готов был не позже трёх м-цев после победы над фашистской Германией вступить в войну с Японией. Объявление СССР войны Японии пришлось на 9 августа.

Однако великий гуманист Гарри Трумен решил продемонстрировать Сталину всю мощь США в борьбе за послевоенный раздел сфер влияния. 6 августа 1945 года США сбросили урановую атомную бомбу "Малыш" (15 килотонн тротилового эквивалента) на японский город Хиросиму. 9-го августа (три дня спустя) В-29 сбросил на город Нагасаки плутониевый ядерный заряд "Толстяк" (21 килотонна). Одномоментно погибли десятки тысяч мирных граждан, в т.ч. американцев, пребывающих в эпицентре взрыва. Сотни тысяч людей в течение лет уходили из жизни в результате радиационного облучения.

Здесь ведь в чём соль? Как чувствовали янки свою вседозволенность и безнаказанность в августе 45-го, так и продолжают то же самое по истечении стольких лет! Насколько известно, Совбез не давал США мандата на осуществление ковровых варварских бомбардировок Югославии, Ирака, Афганистана... Повод в Белом доме всегда в таких случаях готов. Ну не нашли в Ираке центров по разработке ядерного оружия! Ошиблись. Бывает. Главное - цель достигнута (контроль над нефтеносным регионом), на мнение мировой общественности можно начхать, когда у тебя - ядерный арсенал. И кто им указ?

Но 2-е бомбы это ещё не сила. Они смогли бы построить новые только к октябрю. Вопрос не в силе, а в том как её подавать. На самом деле - ничего нового. Стандартная система блицкрига - запустили диверсантов, подкупили или запугали генералов, подали любое дерьмо в качестве сверхоружия, скупили прессу, а потом ввели ограниченный контингент. США, вместе с их ядерными бомбами, можно было с землёй смешать за месяц. В Европе они неделями силами дивизии не могли прорвать оборону, где стоял немецкий полк. Но подают себя изумительно. Мастера блефа.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #91 : 15 Апреля 2012 19:45:17 »

Никому из живущих не желала бы таким путём проверять себя на вшивость. Уж лучше мир.

Вот. Нашел. Теперь понял. Вы искренне считаете, что могут существовать только ценности мира. Эта тема изначально была посвящена катастрофам в Японии и отношению к ним. Лично я узнал про эти катастрофы из просмотра каких-то съемок выложенных в YouTube, а потом уже прочитал новости. Смотрю - какие-то школьницы визжат от восторга, всё качается, кругом люди снуют. Ребята фотографируют, орут, снимают на телефоны, потом какое-то стекло разбивается, опять визги.

Моя первая мысль была "что же за карма-то у нас такая? всё лучшее японским детям? доколь? вон сколько радости у молодёжи. а мы тут сидим блин, тупеем как гагары".

Нам трудно друг друга понять именно по той причине, что у меня само по себе психика вывернута наизнанку. И я отлично понимаю одного из героев Судзуки, современного писателя, автора романов и сценариев к фильмам "Звонок". Когда тот профессор из романа сказал, что хотел бы прокопать в земле дырочку и заняться с ней сексом в насильственной форме.

Очень хорошие романы у Судзуки. Я его понимаю изнутри себя. Страх, крик, ужас, новое... А не как у нас в "Шапито-шоу" любовь и сотрудничество.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2012 19:52:18 от Bogomol »

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #92 : 15 Апреля 2012 22:17:13 »

Убить в состоянии аффекта, просто стреляя находясь в окопе, ради наживы, и для развлечения - это совершенно разные статьи УК.
Вы чуточку мой пост недочитали, он был таким -
Правда не бывает всякой. Она одна - убил либо нет, предал либо нет. Причины поступков и последствия вторичны, я сейчас про факты.

Цитировать
Кстати, вчера стёрли мой к Вам вопрос "Вы еврейка?"
Чтобы Вам было спокойней, или наоборот  ;D (т.к. не могу знать цели Вашего вопроса), скажу - нет, не еврейка. Русская.

Цитировать
А самому мне дали статус "Под наблюдением". Безмерно рад. Я теперь имею официальный статус писателя-диссидента.
Радуйтесь - под наблюдением всегда личности неординарные.

Цитировать
Вы не правы. И я понять не могу причину Вашей неправоты.
Смотря как. Один из героев-панфиловцев был обнаружен в своей деревне. Как было дело? Он после боя отполз в лес, а потом посмотрел - кошмар. Все погибли... А у него жена в деревне. Он развернулся и ушел пешком на Украину. А там немцы, понятное дело. Вот он и устроился на работу полицаем. Ему уже присвоили звание Героя Советского Союза. А он - изменник ходил с винтовкой и предавал Родину.

Вам, конечно, видней - права я или неправа.
"Устроиться на работу полицаем" - это не нейтральное какое-нибудь действие в условиях войны. Чтобы показывать свою лояльность тем, кому стал прислуживать - надо что-то делать определенно враждебное по отношению к своим.
Ваши случаи - частности, в основном среди нашего народа предателей не было. Иначе результат войны был бы другим. Но он не был бы таким, о котором Вы грезите - при победе фашистов Вы бы не только не жили, как бюргеры ФРГ, но даже само Ваше существование было бы проблематичным. В этом я почему-то уверена. Вот что мне в Вашей позиции кажется принижающим нашу нацию - Вы пишете, что ещё одна попытка оккупации была бы нам на руку. В том смысле - только оккупация сделает из нас людей? У Вас ориентиры на "немцев ФРГ". Моё мнение - нам абсолютно незачем за ними подтягиваться. Есть много чего нашего национального, чему они могли бы, если захотят, позавидовать ).

Цитировать
И ещё вопрос. А что стало с Вашей бабушкой после того, как советские войска освободили? Есть такие сведения, что таких тоже считали изменниками РОдины и отправляли или в лагеря или на выселки.
В лагеря не отправили, но по возвращении в СССР её таскали по ночам на допросы - поэтому о том отрезке своей жизни она вспоминала очень-очень неохотно. До отъезда из Германии её предостерегали через народное радио, чтО ждёт на Родине, и советовали остаться в Германии насовсем. Но она никого не предала, поэтому возвращалась со спокойной душой - а дальше будь, что будет. Наверное, это глупо по-Вашему?

Вот. Нашел. Теперь понял. Вы искренне считаете, что могут существовать только ценности мира.
Без ценностей - никуда, они тянут вверх, а не на дно. Но я не под колпаком живу. В этом мире зло становится всё изощрённее, не оплачешь всех невинно убиенных. Остаётся только сожалеть об ожесточении сердец и...начинать с себя. Падать и снова подниматься в борьбе со злом. Лично я другого, более достойного выхода не вижу.

Цитировать
Эта тема изначально была посвящена катастрофам в Японии и отношению к ним. Лично я узнал про эти катастрофы из просмотра каких-то съемок выложенных в YouTube, а потом уже прочитал новости. Смотрю - какие-то школьницы визжат от восторга, всё качается, кругом люди снуют. Ребята фотографируют, орут, снимают на телефоны, потом какое-то стекло разбивается, опять визги.

Моя первая мысль была "что же за карма-то у нас такая? всё лучшее японским детям? доколь? вон сколько радости у молодёжи. а мы тут сидим блин, тупеем как гагары".
Но они же не над трупами прыгали и радовались?
А когда китайцы радуются многочисленным жертвам - это кощунство. Но поделать ничего не могу. Могу только не уподобляться.

Цитировать
Очень хорошие романы у Судзуки. Я его понимаю изнутри себя. Страх, крик, ужас, новое...
Все через этот экстрим проходили. Когда-то поиски адреналина хочется перерасти. По-моему, страх и ужас - это довольно скучно и однообразно. А Вам и не обязательно меня понимать ) - оставайтесь при своём.

Цитировать
А не как у нас в "Шапито-шоу" любовь и сотрудничество.
Не смотрю шоу, там ещё скучнее.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #93 : 15 Апреля 2012 23:58:00 »

Вам, конечно, видней - права я или неправа.
"Устроиться на работу полицаем" - это не нейтральное какое-нибудь действие в условиях войны.

Да, и мы никогда не узнаем о мотивах. Были разные факты. Была даже крестьянская самооборона от партизан. Партизаны забирали продовольствие у сельских жителей, а те отстреливались. Но сами не могли, поэтому некоторые становились полицаями. Вообще на тот момент только полицай мог защитить деревню от разграбления. Я понимаю, Вы сейчас мои слова воспримите как какой-то юношеский максимализм. Типа хочет парень оригиналом прослыть... Но я не виноват в том, что действительность так непредсказуема.

Мотивации лежат в основе поступков, а поступки в основе фактов.

Цель моего вопроса очень простая. Напомнить Вам о том, что нас иногда пытаются зомбировать. Вы сейчас говорите мифами своего сознания, которые родились не без участия евреев. И родились несколько позже 45-го года... Думаю, что Вы прекрасно знаете о противоборстве опровержителей холокоста и сторонниках теории геноцида евреев в 30-40-ые. Сама теория и сам подход коммерческие. Как и стремление чёткого выделения каких-то фактур в историческом процессе. Вот Вы почему-то думаете категориями ценностей жизни, безопасности и политкорректности. Которые на самом деле и есть большой полит-исторический фуфел.

Нам нужны развлечения. Отсюда и происходят все эти противоборства. В основе развития лежит борьба со скукой. И мне было бы как-то веселее бороться с оккупантами. :) Только не подумайте, что я боролся бы с ними всерьёз. Это шоу. Вы хотите этого шоу или нет, но оно с Вами.

Кстати, "Шапито-шоу" это фильм. Снят в 2011, показ пришёлся на зиму и весну этого года. Фильм как раз про то, что это шоу. Про то, что нам нужна война, оккупация, хоть партизаны. А то мы станем гомиками и вырожденцами.
Вот

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #94 : 16 Апреля 2012 00:25:28 »
Была даже крестьянская самооборона от партизан. Партизаны забирали продовольствие у сельских жителей, а те отстреливались. Но сами не могли, поэтому некоторые становились полицаями. Вообще на тот момент только полицай мог защитить деревню от разграбления. Я понимаю, Вы сейчас мои слова воспримите как какой-то юношеский максимализм. Типа хочет парень оригиналом прослыть... Но я не виноват в том, что действительность так непредсказуема.
Вы хоть и оригинал ), но это всё мне известно тоже. Как и насилие советских солдат над мирными немцами и т.п. факты.

Но если для Вас жизнь обесценена в связи с подобными событиями - мне очень жаль.

Цитировать
Нам нужны развлечения. 
Преимущественно царям земным. Солдатикам, думаю, нет.
Их мамкам тоже.

Цитировать
Кстати, "Шапито-шоу" это фильм. Снят в 2011, показ пришёлся на зиму и весну этого года. Фильм как раз про то, что это шоу. Про то, что нам нужна война, оккупация, хоть партизаны. А то мы станем гомиками и вырожденцами.
Можно и в мирное время оставаться человеком. Хотя, согласна - через потрясения люди очухиваются от сна.
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Bogomol

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 54
  • Карма: -10
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #95 : 16 Апреля 2012 01:27:44 »


Но если для Вас жизнь обесценена в связи с подобными событиями - мне очень жаль.


Вот опять разные языки. Вы хоть шаг сделайте... Не обесценена. Это форма насыщения её смыслом. Мне вот доводилось побазарить с ветеранами ВОВ. Много раз. Все говорили - война - лучшее время. Экстрим своего рода. И не будем делать поспешных выводов. Война это тоже жизнь. Помните ту картину "Всюду жизнь"? Хорошая картина. Как экономические трудности решу поеду в третьяковку. Посмотрю опять на подобные картины.

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2631
  • Карма: 192
  • Пол: Женский
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #96 : 17 Апреля 2012 10:13:09 »
Не обесценена. Это форма насыщения её смыслом.
Ломать – не строить, правда?

Да я Вас понимаю. На войне всё на грани, на пределе возможностей. Но не прославлять же её или желать. В чём смысл разрушения? Вы постройте, родите (вырастите), создайте. Неужели кому-то может нравиться, как арабы сейчас шмаляют друг в дружку? Кое-каким зубрам, конечно, это нужно - залезть в чужую страну, перевернуть там всё вверх дном в своих целях и назвать демократией. Чтобы для следующей страны было чем оправдываться. Но для обычных людей это трагедия. Вы просто, наверное, молоды )), Вам нечего и некого терять, поэтому можно позволить себе хотеть острых ощущений, поиграть в войнушку, с оккупантами в шутку побороться...

…нет никакой причины,
Чтоб смерть грозила с каждой стороны,
Не для войны рождаются мужчины,
А для того, чтоб не было войны!

Цитировать
Все говорили - война - лучшее время.
ТАК ПОБЕДИЛИ ЖЕ!  :D Жили надеждами и делали всё для победы.

Держите плюс за дискуссию )). По теме вроде всё написала, что видела вокруг себя - про китайцев и их реакцию на трагедию в Японии, а наоффтопили мы тут уже немало ).
Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится.

Оффлайн Pasha838

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1014
  • Карма: 40
  • Пол: Мужской
Re: ТРАГЕДИЯ В ЯПОНИИ - для тех кто ЗА!
« Ответ #97 : 30 Июня 2014 04:20:53 »
Вот опять разные языки. Вы хоть шаг сделайте... Не обесценена. Это форма насыщения её смыслом. Мне вот доводилось побазарить с ветеранами ВОВ. Много раз. Все говорили - война - лучшее время. Экстрим своего рода. И не будем делать поспешных выводов. Война это тоже жизнь. Помните ту картину "Всюду жизнь"? Хорошая картина. Как экономические трудности решу поеду в третьяковку. Посмотрю опять на подобные картины.

Ну если у некоторых без войны и смысла нет, то по мне так им и жить причины особой нет  ;D Я ни к чему не призываю, но просто как-то, зачем же, раз так скучно  ;D
Что касаемо "экстрима" - ну, если жрать поганки, отваривая их по 5 часов (четырежды сливая воду) и кожаные ремни (отваривая их по двое суток), роя землю и рискуя, извините, задницей, а также хоронить близких - приятно, пикантно и "экстрим" вообще - то валяйте, фигли, дурное дело нехитрое, воюйте ))) Хотя чтобы это понять, конечно нужно иметь в наличии этих самых "близких", а раз их нет, тогда о подобных вещах (их потере и риске для их жизни) действительно говорить легко.

Что касается лично меня и отношения к войнам - нет уж, увольте, я лучше на диване с полным брюхом полежу, книжку почитаю, бабу может какую рядом положу - но под пулями ходить в хреновую погоду, не жрамши и не мывшись - ой спасибо, прямо всю жизнь мечтал, ну да, экстрим же ))) Экстремалы хаха  ;D

Что-то я не помню, что мой покойный дедуля, ветеран ВОВ, упоенно и с радостью рассказывал, как ему приятно и весело было в госпитале с простреленной головой лежать (пуля вошла в щеку, вышла через затылок, сантиметр выше - мозги бы тоже вышли наружу), и на костылях двигаться, из-за того что одна из ног тоже была не в самом, как бы выразиться, рабочем состоянии ))) Экстрим у него ;D

А по теме (смысла которой я честно говоря не особо понял) могу сказать, что сужу о людях исключительно по их делам и личным качествам, а не национальностям или принадлежности к какой бы то ни было стране и ее политике. Чего до японцев докопались? Если конкретно какой-то японец нехороший (политик например), понятно, но смысл-то всех подряд в одну кучу валить? 
Как же хорошо я живу!