Голосование

Как Вы оцениваете вклад маньчжуров в историю Китая?

Положительная
6 (37.5%)
Отрицательная
4 (25%)
Затрудняюсь сказать
5 (31.3%)
А кто такие маньчжуры?
1 (6.3%)

Проголосовало пользователей: 16

Автор Тема: Роль маньчжуров в истории Китая  (Прочитано 31406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Роль маньчжуров в истории Китая
« : 23 Августа 2010 18:18:27 »
Уважаемые коллеги!

Интересно общественное мнение - что принесли Китаю маньчжуры? Больше пользы или же больше зла? Прошу не только голосовать, но и аргументированно высказываться в поддержку своей точки зрения.

Заранее благодарю всех откликнувшихся.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 52
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #1 : 23 Августа 2010 20:20:56 »
Ехал я както на такси в Муданьцзяне. Разгоаорился. Таксист маньчжуром оказался. - А ты какого знамени?-спросил я его. Он чуть в столб не врезался. Долго на меня таращился. - Фиолетового говорит. Короче на китайцев об ижен. Раньше вся его родня в фаворе была-в шоколаде. а терперь таксует как лотхо Лу Синя истории ай-кью...
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #2 : 24 Августа 2010 15:07:53 »
Я бы тут затруднился что- либо вразумительное сказать.  :-\

И пользы, и вреда от них много.
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #3 : 24 Августа 2010 17:27:45 »
Раз затронулся вопрос о маньчжурах, хотелось бы узнать:  когда и каким образом попали в Восточный Туркестан маньчжуры и сибо (я так понимаю -сибо -это родственные маньчжурам племена)?
Насколько мне известно, они расселились в основном в Илийской долине
И врядли они принесли  пользы народам Восточного Туркестана

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #4 : 24 Августа 2010 23:31:04 »
Раз затронулся вопрос о маньчжурах, хотелось бы узнать:  когда и каким образом попали в Восточный Туркестан маньчжуры и сибо (я так понимаю -сибо -это родственные маньчжурам племена)?

Переселены в 1760-х годах по приказу Цяньлуна в качестве военных поселенцев.

Учитывая, что в то время там было крайне мало коренного населения (ойратов), то особого вреда уйгурскому населению они точно нанести не могли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #5 : 24 Августа 2010 23:33:09 »
Ехал я както на такси в Муданьцзяне. Разгоаорился. Таксист маньчжуром оказался. - А ты какого знамени?-спросил я его. Он чуть в столб не врезался. Долго на меня таращился. - Фиолетового говорит. Короче на китайцев об ижен. Раньше вся его родня в фаворе была-в шоколаде. а терперь таксует как лотхо Лу Синя истории ай-кью...

Лото - это Лао Шэ.
http://www.modernlib.ru/books/lao_she/riksha/read/

Дозволение открепляться от знамени и зарабатывать своим трудом маньчжуры получили в 1870-е годы.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #6 : 24 Августа 2010 23:33:47 »
Я бы тут затруднился что- либо вразумительное сказать.  :-\

И пользы, и вреда от них много.

Да, именно поэтому я и хочу посмотреть, какие есть мнения у людей, знакомых с вопросом.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #7 : 24 Августа 2010 23:38:08 »
Мое мнение - "затрудняюсь сказать".

1) единственно бесспорным благом для Китая от маньчжуров было то, что они вовремя объединили страну - в отсутствие признанных национальных лидеров междоусобица 1627-1645 годов могла тянуться еще неопределенно долго.

2) завоевательные войны Канси, Юнчжэна и Цяньлуна - собственно, китайцам они были не нужны, но в стратегическом плане оказались полезными (например, многие залежи полезных ископаемых в Синьцзяне, доставшиеся по наследству КНР от империи Цин).

3) XIX и ХХ век - сплошные примеры отрицательного влияния маньчжуров на развитие страны.

Т.е. если брать каждый вопрос за единицу, то получается 1,5 : 1,5  :-\
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 14
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #8 : 25 Августа 2010 00:02:34 »
Маньчжуры - завоеватели. Варвары, как считали в Китае. Но двести с лишним лет правления свидетельствуют об определённом сотрудничестве двух наций. Маньчжуры, по призыву и при участии ряда вставших под знамёна Цин полководцев-ханьцев остановили истощившую Китай смуту. Войдя в Северный Китай, Цины попытались выстроить отношения с новыми подданными по классической военно-феодальной схеме: сюзерен и вассалы. Амбиции князей-вассалов привели к последовавшему серьёзному столкновению в Южном Китае и ликвидации автономий. Не вход маньчжур в Северный Китай ради совместного преследования войск "императора"-самозванца, а длительные военные действия в Южном Китае заронили семена неприязни между двумя нациями. Это беда для обеих сторон, поскольку и победителям и покорённым всё равно пришлось жить рядом и как-то выстраивать отношения.
Маньчжурские правители сделали шаг на встречу. Покровительство образованию способствовало некоторой социальной мобильности, а значит гибкости общественной структуры. Меры по развитию сельского хозяйства (новые сорта, распашка неудобиц) способствовали демографическому росту. За 18 в. население Китая увеличилось почти втрое. Что говорить о грандиозных завоеваниях маньчжур! Вряд ли бы Восточный Туркестан, Монголия и Тибет когда-то ещё оказались бы во владении Китая.
Только на рубеже 18-19 вв. произошёл некий надлом и в экономике, и в социальной сфере, приведший к череде бедствий 19-нач.20 вв. Но вина ли в том маньчжур? Цины, всё более вовлекаясь в китайскую культурно-языковую атмосферу, уже с трудом отделяли свои интересы от интересов Китая в целом. Да, они представляли консервативное большинство Китая, в т.ч. ханьцев. Но это уже не этнический, а сугубо социальный аспект проблемы.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 52
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #9 : 25 Августа 2010 00:31:33 »

Значительный объем деятельности советских спецслужб  в Китае занимала работа с использованием лиц коренных национальностей Дальнего Востока.

В начале войны специальное подразделение сформированное из таких лиц и осуществлявшее рейды на «ту сторону» располагалось в лесу в районе Владивостока.  Здесь, например, начинал свою службу таз по национальности, впоследствии прославившийся на Даманском  работник КГБ Уза.
К работе советских спецслужб был, например, привлечен и китаец Хоу Минци, родившийся  в 1905 году в провинции Шаньси. Рано осиротев, Хоу вступил в коммунистическую партию. В 1927 году Хоу  по решению ЦК КПК в группе молодых коммунистов в трюме советского парохода нелегально прибыл во Владивосток и поездом отправился в Москву, где ему выдали документы на имя Казимира Ланцуцкого. В 1929 году ЦК КПК направляет его в числе своих активистов в помощь командованию Отдельной Дальневосточной армии в борьбе с белокитайцами. Он работает с пленными китайскими солдатами в Хабаровске, в качестве переводчика сопровождает командующего армией Блюхера.
В мае 1930 года по поручению зарубежного бюро ЦК КПК Хоу нелегально возвращается в Китай с целью проверить наличие подпольных партийных организаций в Шанхае, установить с ними утраченную связь. В 1931 году возвращается в Читу, где руководители читинских органов ОГПУ попросили через Москву оставить Хоу Минци в Забайкалье. Секретарь зарубежного ЦК КПК Ван Мин соглашается и направляет об этом телеграмму из Москвы в Читу. Вскоре Хоу Минци получает советское гражданство и документы на имя Сергея Михайловича Ленинцева. В 1935 году  ему присвоили звание лейтенанта государственной безопасности. В эпоху репрессий Ленивцев был  арестован, но освобождён 15 марта 1939 года. В тюрьме Ленивцев заболел туберкулёзом, на работу его никто не брал. Тогда он написал письмо на имя Сталина, в котором изложил свою биографию и попросил помощи. Вскоре Хоу вызвали в УНКВД, отправили на курорт, вылечили от туберкулёза и зачислили в разведывательный отдел УНКВД. Когда император Маньчжоудиго был интернирован в Читу, Ленивцев постоянно находился при пленнике. Как-то Пу И попросил Ленивцева тайно передать письмо в адрес президента США Гарри Трумэна. Он хотел попросить Трумэна забрать его в Америку. Император пояснил, что писал письмо Сталину, просил вызвать его в Москву на приём, но ответа не получил. За услугу Пу И обещал щедро вознаградить чекиста. Утром следующего дня Ленивцев доложил начальнику УНКГБ полковнику Соколову о попытке подкупа. Об этом немедленно была направлена телеграмма в наркомат госбезопасности. О случившемся проинформировали Сталина. В 1949 году в Чите Ленивцев сопровождал Мао Цзэдуна и Чжоу Эньлая, а в январе 1957 года уже сопровождал Чжоу Эньлая от станции Забайкальск до Москвы. Глава правительства КНР в пути часто общался с работником КГБ Ленивцевым, который потом составлял психологический портрет китайского лидера. Служил Хоу Минци в органах КГБ до 1968 год, а затем помогал сотрудникам в совершенствовании знаний китайского языка, занимался переводом и подготовкой документов.

В 1942 году для сбора сведений о Квантунской армии разведотдел Хабаровского УНКВД  забросил на территорию Маньчжурии 32 агента вербовщика с целью приобретения агентуры из числа местных  корейцев, маньчжур, тазов, удэге. Завербовали 20 агентов и 30 агентов связников, 5 нелегалов ушли в Харбин на постоянное проживание. Были созданы специальные пункты и центры подготовки диверсантов из числа  китайцев-мигрантов на границе.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #10 : 25 Августа 2010 11:23:43 »
2) завоевательные войны Канси, Юнчжэна и Цяньлуна - собственно, китайцам они были не нужны, но в стратегическом плане оказались полезными (например, многие залежи полезных ископаемых в Синьцзяне, доставшиеся по наследству КНР от империи Цин).
. Что говорить о грандиозных завоеваниях маньчжур! Вряд ли бы Восточный Туркестан, Монголия и Тибет когда-то ещё оказались бы во владении Китая.
Получается, что если бы не маньчжуры, то вряд ли оказались во владении Китая тот же Тибет, Восточный Туркестан, Монголия?
 

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 14
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #11 : 25 Августа 2010 14:16:59 »
Ну, это просто. У маньчжур и союзных им монгол (Чахар) была развитая всадническая культура. Поэтому при их относительной малочисленности они могли выставить большое конное войско. А таковое имеет преимущество перед пешим примерно 1:5 - 1:10. Стоит учесть, что маньчжуры с детсва воспитывались как воины.
Китайцы же могли выставить огромное пешее войско. Но каков был его боевой дух? Большинство войска набиралось из бедных крестьян. Конными были только офицеры. Такое войско побеждает лишь числом. А часто поддаётся панике, видя решимость численно меньшего противника.
Китайцы не раз вторгались в Восточный Туркестан и в Монголию. Но на долго задержаться там так и не смогли. Противостояние с маньчжурами началось также из-за желания Китая сделать их своими вассалами.
Маньчжуры смогли победить примерно равные им по силе Халха-Монголию и Джунгарию. Этому способствовали ряд политических обстоятельств, междоусобицы в стане противника. К тому же базой маньчжур был уже Китай. И в походах маньчжур участвовали ханьцзюни - китайцы Ляодуна, вошедшие в основной состав "Восьмизнаменных" войск. Тут же были и монголы Внутренней Монголии.
В дальнейшем, маньчжурская империя Цин трансформировалась в маньчжуро-ханьскую, что уже после Синьхая позволило этническим китайцам претендовать на всю территорию империи, даже и на саму Маньчжурию. Хотя эти претензии встречали сопротивление вплоть до 1950-х гг. (восстания монгол, джунгар, создание марионеточного, но вполне жизнеспособного Маньчжоу-го).
Теперь представьте, что маньчжурское завоевание Китая не состоялось. Развивался бы он более интенсивно? Нет. Избежал ли бы он внутренних социальных потрясений и междоусобиц? Нет. Смог бы он противостоять экономическому и военному натиску европейских держав? Тоже вряд ли. У китайцев не было в 18 в. достаточного воинственного потенциала для обширных завоеваний. А в 19 в. им было бы уже не до них. Так что в этом случае мы могли бы видеть перед собой независимыми не только Монголию, но и Восточный Туркестан, и Тибет. Да и собственно Маньчжурию.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #12 : 25 Августа 2010 14:44:16 »
Маньчжуры - завоеватели. Варвары, как считали в Китае. Но двести с лишним лет правления свидетельствуют об определённом сотрудничестве двух наций. Маньчжуры, по призыву и при участии ряда вставших под знамёна Цин полководцев-ханьцев остановили истощившую Китай смуту. Войдя в Северный Китай, Цины попытались выстроить отношения с новыми подданными по классической военно-феодальной схеме: сюзерен и вассалы. Амбиции князей-вассалов привели к последовавшему серьёзному столкновению в Южном Китае и ликвидации автономий. Не вход маньчжур в Северный Китай ради совместного преследования войск "императора"-самозванца, а длительные военные действия в Южном Китае заронили семена неприязни между двумя нациями. Это беда для обеих сторон, поскольку и победителям и покорённым всё равно пришлось жить рядом и как-то выстраивать отношения.
Маньчжурские правители сделали шаг на встречу. Покровительство образованию способствовало некоторой социальной мобильности, а значит гибкости общественной структуры. Меры по развитию сельского хозяйства (новые сорта, распашка неудобиц) способствовали демографическому росту. За 18 в. население Китая увеличилось почти втрое. Что говорить о грандиозных завоеваниях маньчжур! Вряд ли бы Восточный Туркестан, Монголия и Тибет когда-то ещё оказались бы во владении Китая.
Только на рубеже 18-19 вв. произошёл некий надлом и в экономике, и в социальной сфере, приведший к череде бедствий 19-нач.20 вв. Но вина ли в том маньчжур? Цины, всё более вовлекаясь в китайскую культурно-языковую атмосферу, уже с трудом отделяли свои интересы от интересов Китая в целом. Да, они представляли консервативное большинство Китая, в т.ч. ханьцев. Но это уже не этнический, а сугубо социальный аспект проблемы.

Сразу же скажу - "сотрудничество наций" было вполне однобоким. В обмен на защиту феодальных прав со стороны маньчжуров китайские феодалы поддержали их против собственного народа.

К тому же южная часть Китая, не подвергавшаяся ужасам разорительной крестьянской войны под руководством Ли Цзычэна, совершенно не собиралась покоряться маньчжурам.

На тему того, что Китай не был готов развиваться без маньчжур - как раз есть все свидетельства, что в южном Китае началось развитие первичных примитивных форм капитализма. А завоевания Монголии и прочих окраин до сих пор приносит много проблем, что компенсируется только определенными выигрышами в обладании полезными ископаемыми, что в современном обществе вполне решается иными, ненасильственными методами.

К тому же "завоевание" Халхи было весьма интересным - халхасы сами попросили Канси принять его в свое подданство на Долоннорском съезде в 1691 г., будучи наголову разбитыми ойратами.

Ну и падение Джунгарии - сначала длительная (с 1745 по 1755) междоусобица, отпадение Уйгурии, вторжения казахов, переход на сторону Цинов ряда влиятельных военачальников и политиков, а потом уже - молниеносный поход монгольской конницы и почти бескровное покорение Или... завершившееся карательными операциями против повстанцев, приведшими к незапланировнным последствиям - почти полному уничтожению населения на большей части территории Джунгарии и значительной - Уйгурии.

Да и насчет "побеждать числом, а не умением" - интересно, что думали Цины о войсках Ли Динго, Чжэн Чэнгуна, тех же "трех князей-данников"? Ну и спасение цинского режима в 1673-1681 годах - на первых этапах войны маньчжурские войска оказались недееспособны, все вытащили на себе Зеленознаменные. Канси несколько лет приводил маньчжуров в чувство, перед тем, как они восстановили боеспособность.

А что кризис "случился не по их вине" - так кто истратил огромные средства и силы на завоевание малонаселенных бедных национальных окраин, истощив силы народа? Одно лищь удержание Синьцзяна было настолько убыточным, что когда такой трезвомыслящий политик, как На Яньчэн, стал во главе наместничества, то после тщательного анализа структуры расходов и доходов он смог внести предложения на реальную экономию только ... 3000 лян в год!

Ну, остальное можно обсуждать.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 14
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #13 : 25 Августа 2010 15:19:40 »
Всякое государство строится на сотрудничестве элит, а не элиты и народа. Да, маньчжуры не были ни идеальными воинами, ни идеальными государственными деятелями. Но их сила и авторитет удерживали страну от внутренних дрязг, что объективно способствовало экономическому подъёму. В 19 в. Цины "плыли по течению", едва успевая отвечать на вызовы времени и отдавая решение большинства проблем на откуп ханьской элите. Но и в начале 20 в. традиционное большинство Китая видело в них законных правителей. Съякшавшиеся же с европейцами либералы и революционеры развернули борьбу за свои привилегии и абстрактные идеи "народного благосостояния", не заботясь о последствиях для страны и своего же народа. Цины проявили гибкость и пошли на уступки. Развернули либеральные реформы. Была подготовлена и в ноябре 1911 г. опубликована конституция. Но для гэминов всё это было не нужно. Их цель была в свержении Цин любой ценой. А если бы они сдержали свои амбиции и включились в конструктивное сотрудничество с властью, то Китай избежал бы новой череды междоусобиц, потрясавших Поднебесную ещё добрых сорок лет.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2010 18:20:55 от Wan Taska »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #14 : 25 Августа 2010 15:26:49 »
Цитировать
Теперь представьте, что маньчжурское завоевание Китая не состоялось.
представили.
Цитировать
Развивался бы он более интенсивно?
да.
Цитировать
Избежал ли бы он внутренних социальных потрясений и междоусобиц?.
вполне возможно
Цитировать
Смог бы он противостоять экономическому и военному натиску европейских держав?
запросто.
Цитировать
У китайцев не было в 18 в. достаточного воинственного потенциала для обширных завоеваний.
"Воинственного потенциала" ;D не нужно, нужен порядок внутри страны + оружие получше. Вот этого Китаю действительно не хватало.
Так что в этом случае мы могли бы видеть перед собой независимыми не только Монголию, но и Восточный Туркестан, и Тибет. Да и собственно Маньчжурию.
Ага, размечтались, губки раскатали. :D
Даже в этом маловероятном случае (маньчжуры не приходят, но Китай остается слабым) вы могли бы видеть перед собой Монголию да и собственно Маньчжурию в составе России, Тибет- британской колонией, Туркестан- или тем, или другим. :P
« Последнее редактирование: 25 Августа 2010 15:52:35 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 14
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #15 : 25 Августа 2010 16:12:12 »
Рассуждая, как могло бы быть, мы затрагиваем самые тонкие нити исторического процесса. Историческая наука до сих пор ещё на выработала точных критериев познания закономерностей общественно-исторического развития. Поэтому наши предположения строятся на основе аналогий и интуиции. Но что-то мне подсксазывает, что справься Китай в конце 17 в. со своими проблемами самостоятельно и развейся он в промышленном отношении и как следует вооружись, всё равно ему не видать было бы ни Маньчжурии, ни Монголии, как своих ушей. Развитие пошло бы интенсивно, но в другом, индустриальном направлении. Население росло бы более медленно. Маньчжуры перед лицом сильного противника вынуждены были бы искать союзников - в лице России ли, в лице ли Японии... Но кроме ханьцзюней ни один ханец не обитал бы восточнее Ляохэ.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #16 : 25 Августа 2010 16:35:55 »
Маньчжуры перед лицом сильного противника вынуждены были бы искать союзников - в лице России ли, в лице ли Японии...
...из Японии их бы вежливо развернули, в России бы спросили прямо "так что, дикари, значит принимаете православие и переходите в подчинение?" после чего осталось бы только сдаться сильному противнику- китайцам. :)
Так что насчет Монголии- что- либо сказать трудно, но Маньчжурия, на мой взгляд, при таком сценарии не имела бы ни единого шанса на независимость. Слишком лакомый кусок, и удачно расположен.


ЗЫ:
Цитировать
Значительный объем деятельности советских спецслужб  в Китае занимала работа с использованием лиц коренных национальностей Дальнего Востока.

http://polusharie.com/index.php?topic=124062.25
в этой теме постинги 34-35- здание в Чанчуне, в котором сия работа осуществлялась подпольно. :)
« Последнее редактирование: 25 Августа 2010 16:48:44 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #17 : 25 Августа 2010 16:57:53 »
.Ага, размечтались, губки раскатали. :D
Даже в этом маловероятном случае (маньчжуры не приходят, но Китай остается слабым) вы могли бы видеть перед собой Монголию да и собственно Маньчжурию в составе России, Тибет- британской колонией, Туркестан- или тем, или другим. :P
Пускай "или тем или другим",   хоть России, хоть Британии, но  сейчас бы получили независимость
А так, что попало в лапы Дракону, так просто не вырвать.
Тем более такой лакомый и  богатый  кусок .
« Последнее редактирование: 25 Августа 2010 17:03:00 от taranchi »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 14
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #18 : 25 Августа 2010 17:58:26 »
Маньчжуры растратили весь свой потенциал на дела в Китае и вокруг него. До половины их переселились за Стену и постепенно культурно ассимилировались с ханьцами. Не будь этого и не будь имперской кормушки, маньчжурский Ляодун начал бы интенсивное развитие одновременно с вероятным таковым же китайским. Населённость Маньчжурии так же была бы выше. Так просто бы маньчжуры не сдались. Возможно, в какой-то период, по аналогии с Кореей, Цины и вынуждены были бы признать свой вассалитет перед Китаем. Но полного поглощения бы не было. А затем развернулась бы борьба за влияние на маньчжурское государство между Россией и Японией, опять же - по аналогии с Кореей. Даже временное подпадение под власть одной из этих держав, или же раздел, не прервали бы развития маньчжурской нации. Россия не обратила в православие ни калмыков, ни киргизов. У бурят православие распространилось только среди служилых - казаков. Допустим, этническая ситуация сложилась бы в 20 веке подобно таковой в Казахстане. Но даже в этом случае повсеметный подъём национальных окраин России в конце века дал бы Маньчжурии статус независимого государства.
Но, по большому счёту, свой выбор маньчжуры сделали ещё в 1644 году. Не даром принца Доргуня так долго терзали сомнения, перед тем, как он согласился выступить вмете с У Саньгуем. "Не ловушка ли это" - думал он. В тактическом плане, оказалось - нет. Но в глобальном историческом... У Саньгуй сделал ход конём, выбрив свои волосы на маньчжурский манер. Душа первого из маньчжур была уловлена в китайские сети. Китайцы бы должны возвести У Саньгую памятник, а не поносить, как предателя.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #19 : 25 Августа 2010 18:58:51 »
Но даже в этом случае повсеметный подъём национальных окраин России в конце века дал бы Маньчжурии статус независимого государства.
Так она и в реальной жизни его получила... :) И что? Маленькое государство не может долго быть независимым на стыке интересов трех сильных...
Цитировать
Но, по большому счёту, свой выбор маньчжуры сделали ещё в 1644 году.
Это да, и выбор, на мой взгляд, самый удачный для них в той ситуации.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2010 19:35:22 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 14
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #20 : 25 Августа 2010 21:36:01 »
Суть проблемы маньчжуро-китайского взамодействия - в степени этно-культурного воздействия друг на друга, а так же в методах этого воздействия. Господствуя в государственной и военной сфере, маньчжуры устанавливали стандарт отношений внутри имперской элиты и некоторые внешние проявления этого стандарта для народа. Но множественные воздействия на маньчжур в культурной, хозяйственно-бытовой, да и в адмистративной сферах постепенно изменяли их этнический облик.
Вопрос в том, возможно ли при таких условиях длительно сохранять свою этническую идентичность? Принятие многими маньчжурами китайских имён в начале 20 в. говорит об обратном. Но если так, то борьба с Цинами в нач.20в. приобретала характер борьбы не с иноземным правлением, а с собственным - вполне национальным по сути - государством. Если же допустить, что маньчжуры в полной мере сохраняли свою идентичность, даже восприняв китайскую речь и привычки, то возникает вопрос о возможных путях их дальнейшего национального развития после потери государственной власти.

В реальности многие маньчжурские чиновники инкорпорировались в структуры новой, национальной китайской власти. Простым же знаменным не стало продыха: конфискации земель, запреты на использование родного языка в официальной речи, прямые преследования... Республика провозгласила "союз пяти народов", в т.ч. маньчжур. Но, похоже, имелся в виду опять же союз элит. Маньчжуры же как этнос потеряли виды на будущее. Как такое могло случиться в государстве "нации великой культуры"?
« Последнее редактирование: 25 Августа 2010 22:29:33 от Wan Taska »

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #21 : 26 Августа 2010 13:24:03 »
Интересны  некоторые вариации объяснений символики флагов Китая.
К примеру после революции 1912года был введен флаг с пятью горизонтальными цветными полосами, и каждый цвет представлял народ: хань, маньчжуры, монголы, мусульмане, тибетцы.
Флаг КНР. Помимо объяснения, что большая звезда- компартия Китая, а четыре- это классы народа,  существует и другая версия:  большая звезда- это собственно Китай, а четыре малых - это Маньчжурия, Внутренняя Монголия, Тибет и Синьцзян
То есть, в любом случае маньчжуров не забывают
Хотя, не знаю, насколько это серьезные версии

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #22 : 26 Августа 2010 14:07:56 »
Интересны  некоторые вариации объяснений символики флагов Китая.
К примеру после революции 1912года был введен флаг с пятью горизонтальными цветными полосами, и каждый цвет представлял народ: хань, маньчжуры, монголы, мусульмане, тибетцы.
Мусульмане- это не народ. ;D

А цвета эти на флаге Маньчжоу- го обозначали: Жёлтый- маньчжуров, красный — японцев, синий — ханьцев, белый — монголов, чёрный — корейцев.
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #23 : 26 Августа 2010 14:37:59 »
Мусульмане- это не народ. ;D
Ну вы прекрасно поняли, что имелось ввиду народы-мусульмане, то бишь народ ВТ.
А цвета эти на флаге Маньчжоу- го обозначали: Жёлтый- маньчжуров, красный — японцев, синий — ханьцев, белый — монголов, чёрный — корейцев.
А почему вы решили, что  я говорил о флаге  Маньчжоу-го? Разве пятицветный полосатый флаг, это не китайский флаг после 1912года?
Мне попались две  вариации:
 1)    красный -маньчжуры, желтый - хань, голубой -монголы, белый- мусульмане (так написано), черный -тибетцы
2)    красный -хань, желтый -маньчжуры, голубой -монголы, белый - тиббетцы, черный - мусульмане

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #24 : 26 Августа 2010 15:03:22 »
Мы с вами говорим о разных флагах.
Флаг Маньчжоу-го; четыре полосы на желтом фоне, а флаг Китая - пятиполостной

первый - это флаг Китая  с 1912-1928гг
второй - Маньчжоу-го
« Последнее редактирование: 26 Августа 2010 15:52:39 от taranchi »