Автор Тема: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)  (Прочитано 17804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« : 16 Октября 2009 23:02:18 »
Бьюсь с не очень старым - начало ХХ века - вэньянем.

Например, что такое

Цитировать
吏士无人色


- чиновники не имели талантов?  ??? Типа, жэньсэ - талант?

Или вот:

Цитировать
次成欢

- вообще не могу понять, т.к. чэн и хуань здесь в очень неявном соответствии.

И как понимать такое:

Цитировать
士成乃先诸军发

- "[Не] Шичэн найсянь (?) двинул всю армию" - а каким боком сочетаются в контексте най и сянь? Типа, "позднее"?

В целом, вся фраза выглядит так:

Цитировать
士成乃先诸军发,次成欢,遇伏,迷失道,吏士无人色

Я предполагаю перевод того, что понял таким:

Цитировать
[Не] Шичэн позднее (?) выдвинул всю армию, цы чэнхуань, напоролся на засаду, заблудившись, потерял дорогу, чиновники не имели талантов (?).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #1 : 17 Октября 2009 17:40:36 »
Что за пункты - Дагаолин (大高岭) и Фэньшуйлин (分水岭)?

Во втором случае не могу применить стандартное значение "водораздельный хребет", т.к. в тексте говорится так:

Цитировать
大败之分水岭

т.е. великое поражение у хребта Фэньшуйлин, а до этого из географических привязок в тексте говорится только о Ляоси, т.е. география района в таком случае трактуется весьма широко.

С Дагаолин тоже не все ясно - его в своем дневнике упоминает Не Шичэн, а в "Цин ши гао" так и сказано:

Цитировать
日军大集,力不支,退扼大高岭

Я перевел так:

Цитировать
Японская армия [накапливалась перед наступлением] несколько дней, [наши] силы не выдержали и отступили на защиту [рубежа по хребту] Дагаолин.

Однако не могу найти это название на картах Дунбэя.  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3416
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #2 : 17 Октября 2009 18:11:02 »
士成---генерал Не( и его армия)
乃---также
先---заранее
诸军-—-другие армии
发-—-отправиться
次-—-дойти
成欢-—-название какого-то места
遇伏-—-попасть в засаду
迷失道-—-потерять дорогу
吏士-—--офицеры и солдаты
无人色-—-смертное лицо из-за страха
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3416
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #3 : 17 Октября 2009 18:18:56 »
 分水岭-—-водораздел
 大败之分水岭-—-с этого начался проиграш большой
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #4 : 17 Октября 2009 18:47:47 »
成欢驿 см. тут: http://www.china001.com/show_hdr.php?xname=PPDDMV0&dname=4J22E41&xpos=49

次 - в данном случае: прибыл вторым к 成欢
人色 - цвет лица (практически буквально). То есть 无人色 - лица на (них) нет, то есть бледны.

大高岭 = 摩天岭 http://maps.google.com/maps?hl=en&q=辽宁摩天岭&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #5 : 18 Октября 2009 22:44:36 »
成欢驿 см. тут: http://www.china001.com/show_hdr.php?xname=PPDDMV0&dname=4J22E41&xpos=49

次 - в данном случае: прибыл вторым к 成欢
人色 - цвет лица (практически буквально). То есть 无人色 - лица на (них) нет, то есть бледны.

大高岭 = 摩天岭 http://maps.google.com/maps?hl=en&q=辽宁摩天岭&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

Точн, здесь надо было читать по-корейски - Сонхван  :-[

Кстати, битва при Сонхване 29.07.1894 как только не описывается - например, в основной части учебников и т.д. пишется, что китайцев было 3500, а японцев - 4000. А Не Шичэн, командовавший боем, пишет, что китайцев не было и 2000 человек, притом что японцы превосходили численно.

И потери он указывает совсем другие, чем официально заявляют японцы - они пишут о 500 погибших китайцах, а он - всего о сотне с небольшим. Думаю, он свои потери знал лучше.

И описание самого боя в его дневнике не совпадает с описанием из "Цин ши гао" - там в засаду попадает Не Шичэн, а у Не Шичэна - японцы, но пользуясь численным превосходством, в ходе длительного боя окружают его отряд и он прорывается из окружения в порядке (из дальнейших записей видно, что он не бежит, а организованно отступает к Конджу на соединение с Е Чжичао).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #6 : 18 Октября 2009 22:45:26 »
分水岭——водораздел
 大败之分水岭——с этого начался проиграш большой

В дневнике Не Шичэна упоминается Фэньшуйлин как самостоятельное название. Пока ломаю голову, где это.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #7 : 18 Октября 2009 22:46:58 »
大高岭 = 摩天岭 http://maps.google.com/maps?hl=en&q=辽宁摩天岭&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

Мотяньлин? Насколько помню, он упоминается в "Троецарствии" как хребет в Сычуани.

У нас однозначно Ляодун.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3416
  • Карма: 134
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #8 : 19 Октября 2009 00:25:31 »
Мотяньлин? Насколько помню, он упоминается в "Троецарствии" как хребет в Сычуани.

У нас однозначно Ляодун.
такое название везде есть,
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #9 : 19 Октября 2009 01:30:34 »
摩天岭-ней в Китае десяток...
大败之分水岭 - это именно риторическое сравнение: [после этого все] "пошло под гору" и [в итоге] привело к большому поражению.
Ну, вы понимаете, в смысле что после этого началась череда поражений и полная попа.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #10 : 19 Октября 2009 18:29:27 »
摩天岭-ней в Китае десяток...
大败之分水岭 - это именно риторическое сравнение: [после этого все] "пошло под гору" и [в итоге] привело к большому поражению.
Ну, вы понимаете, в смысле что после этого началась череда поражений и полная попа.

Если Мотяньлин - широко распространенное название, то как тогда локализовать местность?

Фэньшуйлин - однозначно название места. В своем дневнике Не Шичэн говорит об этом сражении:

Цитировать
В это время враги спали, проснувшись от страха, не соображали - много или мало наших войск. Попрятались [как] крысы в Фэньшуйлин, а наши войска атаковали, стреляя из ружей
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #11 : 20 Октября 2009 16:40:07 »
分水岭 может использоваться как в прямом смысле, так и в переносном. Как в русском, например, рубеж.
Можно же сказать "мы удержали данный нам рубеж" имея в виду что-то конкретное, что читателю уже было сказано чуть ранее в более точной топонимике.
А другой автор о том же самом событии может сказать "их победа была тем рубежом, после которого наступление врага было сломлено, и наша Армия стала теснить супостата"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #12 : 22 Октября 2009 21:47:49 »
分水岭 может использоваться как в прямом смысле, так и в переносном. Как в русском, например, рубеж.
Можно же сказать "мы удержали данный нам рубеж" имея в виду что-то конкретное, что читателю уже было сказано чуть ранее в более точной топонимике.
А другой автор о том же самом событии может сказать "их победа была тем рубежом, после которого наступление врага было сломлено, и наша Армия стала теснить супостата"

Потихоньку разбираюсь с топонимикой дневника. Пока еще в Корее. За Сонхван Вам отдельное спасибо.

Судя по всему, бои проходили в горных условиях, среди сложной для понимания орографической системы - постоянно встречаются разные "-лины" и "-шани". Фэньшуйлин в дневнике точно выступил как название конкретного места, хотя бой шел за Ляньшаньгуань (Застава, соединяющая горы). А материалы "Цин ши гао", по сравнению с дневником - это, как оказалось, очень общие и неточные данные.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #13 : 23 Октября 2009 16:58:08 »
Фраза из дневника:

敵設旱雷於後防追軍遽退誤觸雷機轟斃無數

Сильно смущает грамматическая функция глагола шэ - может ли он в таком случае трактоваться как страдательное причастие "установленные"?

Я перевел так (почти буквально - чтобы не вводить в заблуждение своими догадками):

Цитировать
Враги, [на] установленные мины (здесь ханьлэй - сухопутные мины), расположенные [в] тылу наступающей армии, внезапно отступив, по неведению привели в действие взрывной механизм (лэйцзи), убитых при взрыве бессчетно!

Насколько это правильно?

Из контекста известно, что японцы атаковали Сонхван с марша и никакие мины на пути, по которому китайцы их несколько раз контратаковали, установить не могли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #14 : 24 Октября 2009 23:01:49 »
敵設旱雷於後防追軍,遽退誤觸雷機轟斃無數
Враги поставили мины для защиты от догоняющей армии. Отступая в спешке, по-ошибке зацепили (свои же) мины, от взрыва которых погибло бессчетное количество (народу).

Мда,... че-то там невезуха...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #15 : 25 Октября 2009 00:19:01 »
敵設旱雷於後防追軍,遽退誤觸雷機轟斃無數
Враги поставили мины для защиты от догоняющей армии. Отступая в спешке, по-ошибке зацепили (свои же) мины, от взрыва которых погибло бессчетное количество (народу).

Мда,... че-то там невезуха...

Мне кажется, грамматическая нескладуха - мины могли поставить только китайцы. В те годы минные дела были гораздо более трудоемкими, нежели сейчас. У китайцев было, как следует из дневника, всего несколько часов на это.

Тем более, что японцы наступали - зачем им мины у себя в тылу?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #16 : 25 Октября 2009 00:33:09 »
Да нет уж, грамматически как раз все верно, как я и сказал. Сейчас поискал Ваш контекст - фраза непосредственно перед этой. 我军逐之 - Наша армия преследовала (кого-либо, чего-либо).

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #17 : 25 Октября 2009 21:10:53 »
Да нет уж, грамматически как раз все верно, как я и сказал. Сейчас поискал Ваш контекст - фраза непосредственно перед этой. 我军逐之 - Наша армия преследовала (кого-либо, чего-либо).

В том-то и дело, что выставить мины в те годы - это целое дело. Техника другая. Тем более, что, как кажется из дальнейших слов Не Шичэна, потери понесли не китайские солдаты, а японские.

Порой, когда исходишь из реалий, многое смущает в текстах. 

А где этот дневник есть в сети?
« Последнее редактирование: 25 Октября 2009 21:32:04 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #18 : 26 Октября 2009 19:56:07 »
Ну правильно! В предложении же написано "враг поставил и враг на них же наступил и помер". Так что, логично что японцы понесли потери.
Да вы просто в гуугле вбейте вашу же строчку - вот вам ссылка и выскочит:
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=敵設旱雷於後防追軍,遽退誤觸雷機轟斃無數&aq=f&oq=&aqi=

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #19 : 27 Октября 2009 19:31:56 »
Ну правильно! В предложении же написано "враг поставил и враг на них же наступил и помер". Так что, логично что японцы понесли потери.
Да вы просто в гуугле вбейте вашу же строчку - вот вам ссылка и выскочит:
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=敵設旱雷於後防追軍,遽退誤觸雷機轟斃無數&aq=f&oq=&aqi=

Я с трудом представляю, как можно поставить мины у себя же в тылу при активном наступлении  :) К тому же, в те годы это было слжно - занмало много времени и сил.

Даже в наши дни полноценное минное поле сложно выставить (если не берем боевые машины минирования).

Я предполагаю, что среди отступающих японцев произошел непонятный взырв, истолкованный Не Шичэном как взрыв мины. Логика такая - я мин не ставил, из пушек пока не стрелял - значит, подорвались на своей мине. Ведь о действиях японцев он мог судить только со своего КП.

Ссылку проверю обязательно, спасибо. Удобнее, когда все в компьютере - меньше в словарь лазить  :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #20 : 27 Октября 2009 19:32:45 »
Точно:

http://www.beiyang.org/WENKU/dz3.htm

У них всегда много по теме интересного!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #21 : 29 Октября 2009 01:49:36 »
В тексте дневника часто встречается слово гушэн 谷生 применительно к некоторым второстепенным китайским персонажам. Кто это?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #22 : 29 Октября 2009 18:48:32 »
Я с трудом представляю, как можно поставить мины у себя же в тылу при активном наступлении  :) К тому же, в те годы это было слжно - занмало много времени и сил.
Я так понимаю вектор происходящего: японцы куда-то ломанулись, китайцы на них напали и стали теснить, японцы стали отступать, японцы стали минировать свой отход (защищаться от наступающей китайской армии), по неосторожности в спешке сами на своих минах подорвались.
На самом деле по тексту неясно, в какой момент они подорвались. Может когда из ящиков доставали, может когда на землю выкладывали, а вокруг еще свои солдаты были. Так же в тексте нет указания на то, что мол эти мины давно установили. Скорее наоборот, понимание есть такое, как я написал выше.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #23 : 29 Октября 2009 19:40:24 »
В тексте дневника часто встречается слово гушэн 谷生 применительно к некоторым второстепенным китайским персонажам. Кто это?
谷生 если я не ошибаюсь, это просто имя. Собственное.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Не очень старый вэньянь (эпоха Цин)
« Ответ #24 : 30 Октября 2009 14:44:09 »
谷生 если я не ошибаюсь, это просто имя. Собственное.

Сказано "Ли Баосэнь гушэн и другие":

同舟程平斋军门允和、袁清泉直刺世 廉、随员同知史云龙筱斋、幕友知到罗毓祥秉桢、县丞陶藻华子绶、李宝森谷生等

Или так:

廿四日,早二点钟,率带幕友李谷生、营弁魏家训等拔队往全州,行五十里,驻安州。

廿七日,早,观察使赵公设宴锦江阁,命李太守、沈判官、朴中军备舆来迓,幕友李谷生从。

廿八日,早,赵观察差弁来请安。午刻,叶军门来电,称倭事稍宽。是夕,热甚,坐卧不安。与谷生谈 历年战事,更阑始寝。

谷生后至,有顷上马。

Уже на 4-й странице в Интернет-версии это слово не встречается. Кстати, Ли Баосэнь был тот самый человек, благодаря которому сохранились дневники генерала - в издании 1956 года сказано 李宝森校.

И еще вопрос - на самой же первой записи о начале восстания тонхаков я запутался с именами. Там упоминается такой персонаж, как полномочный торговый представитель в Корее Юань Шикай  :) Его второе имя Вэйтин 慰亭, но генерал все время пишет его с ошибкой - 袁慰! Иероглиф тин был табуирован в это время? Или генерал был не совсем грамотен? Ведь такой же иероглиф входит и в его второе имя - Гунтин!
Я знаю, что ничего не знаю