Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 208005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #25 : 04 Октября 2009 20:02:16 »
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано...

Ну так все очевидно: высшие государственные почетные должности, не дававшие реальной власти :-)
То есть применительно к Тан и Сун иерархия официально выстраивалась так: Сын Неба - три гуна - а уж потом всякие цзайсяны, хотя на деле именно цзайсяны, в отличие от трех гунов, и решали, так сказать, вопросы

до великолепного слога мне далеко, ибо я никогда не умел переводить китайские стихи: это для меня слишком сложно; вот и здесь - перечитывая, вижу уже по-русски "лачуга моя" - и тут же "у ворот моих сирых" :-) ваш, кстати, "пса лай" тоже производит впечатление :-)))
да, на название стихотворения я не посмотрел - и правда: "Попав в снегопад, заночевал в одном доме на Фужуншани", наверное, ворота и лачуга все же не "мои" :-)

оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?

2天師 ну так я и не собираюсь вас убеждать - вы же в такси переводите, а вот если бы сходили в словари, то без труда раскопали бы подобные аллюзии; вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать - или вы так назвались просто из любви к докладам с жертвами? :-)
а что до енотов, то, как известно, норы они не роют и на холмы забираются лишь от жизненной безысходности - в отличие от барсуков
« Последнее редактирование: 04 Октября 2009 20:16:37 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #26 : 04 Октября 2009 21:37:10 »
оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?
1) именно так я и предпочитаю, чтобы меня называли
2) завтра зайду на Фучжоу лу, там кучка книжных, там и узнаю :)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #27 : 04 Октября 2009 22:46:54 »
  вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать -   
为人民服务!!!! 8-)

宿芙蓉山主人 
日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Заночевал  у хозяина на Гибискусной горе

Солнце заходит, синеют горы вдали - Небо морозно, белеют крыши бедны
Слышу собачий лай у хворостяных ворот - от снега и ветра ночных вернулся хозяин домой.



У Папы неудачны "вход из хвороста", и "хата". У хпА. - "забрехал".
« Последнее редактирование: 04 Октября 2009 23:16:42 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #28 : 05 Октября 2009 22:08:21 »
Да, от "хаты" так просто не убежишь.

日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, белые крыши хат.
Дверь из ветвей, слышен собачий лай.
Ветер и снег, к ночи вернусь назад.

И подумавши немного ... исправил на первое лицо, поскольку 人 имеет свойство этакого скромненького самоназвания. Например, "Пионовая беседка" 牡丹亭 惊梦

旦上: 梦回莺啭,乱煞年光遍。人立小庭深院。

人 - это она про себя, а не о том, что кто-то во двор к ней забрался и стоит себе там.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2009 23:09:30 от dikaion »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #29 : 06 Октября 2009 02:44:31 »
боюсь, что собака взлаяла именно потому, что некто приперся посреди снежной ночи домой
да и эта "дверь из ветвей"...
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #30 : 06 Октября 2009 03:32:19 »
Ну и бог с ним, с убожеством. Пусть будет "возле ворот". А насчет вломившейся личности, сдается мне, это автор вирш с прогулки вернулся (загадочный 人 именно вернулся).

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, белые крыши хат.
Возле ворот слышен собачий лай.
Ветер и снег, ночью пришел назад.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #31 : 06 Октября 2009 05:15:21 »
ну, сколько можно судить по названию, сам автор, то есть конкретно взятый Лю Чан-цин, выдвигаясь по своим надобностям в некотором направлении и притом по гористой местности, был застигнут в таких не очень благоприятных топографических условиях снегопадом, убоявшись которого напросился в дом некоего местного жителя (а вовсе не "хозяина" горы или некоего абстрактного хозяйчика, как некоторые полагают выше) на предмет переждать непогоду и, как видно из дальнейшего поэтического изложения, переночевать, поскольку дело шло к ночи, - так вот, если все эти предположения верны (а я не вижу причин, отчего им не быть таковыми), то указанный 人 ни разу не Лю Чан-цин, а как раз неустановленное (и в общем и целом в контексте стиха не важное) лицо, которое среди ночи, продираясь сквозь непогоду, как раз таки пришло, в отличие от нашего поэта, в места своего постоянного обитания, о чем недвусмысленно говорит 歸; заслышав сопутствующий его возвращению шум, местные собаки, восстав ото сна (или что там китайские собаки делали в это время суток при Тан), стали подавать привычные голосовые сигналы, то есть лаять (или, если угодно, брехать), отрабатывая тем самым получаемое ежедневное питание, что и пробудило нашего поэта от тяжкого сна усталого путника (вар.: привлекло просвещенное внимание поэта, еще не спавшего, но созерцавшего до того горы)

примерно так видится мне картина в целом; при этом мы, вне сомнений, ни в коем разе не должны отмахиваться от "убогих ворот" (которые суть устойчивая идиома), заменяя их на ворота безличные, поскольку поэт не зря таким образом маркировал ворота, желая тем самым коротко и определенно указать, что дом, в котором он нашел приют на ночь, был вовсе не зажиточным, но самым что ни на есть крестьянским

примерно в таком ключе, да
« Последнее редактирование: 06 Октября 2009 05:23:23 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #32 : 06 Октября 2009 05:25:18 »
считаю, что за этот талантливый парафраз мне от Полушария полагается какой-нибудь замысловатый орден
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #33 : 06 Октября 2009 05:59:28 »
Откуда о лице, в общем и целом неустановленном, где-то там за убогими воротами подвергающимся звуковым нападкам отрабатывающих свой корм собак, известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации? Хозяин выскочил во двор с криком 回来啦? Неустановленное лицо само поведало автору о своей одиссее? Или лицо стоит у ворот, а автор уже знает, что оно вернулось, поскольку лицо это и есть конкретно взятый Лю Чан-цин. Остановился себе у хозяина, пошел на горы поглазеть да по деревне прогуляться, а тут бац и ночь. В горах это моментально.

Я согласен на медаль.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #34 : 06 Октября 2009 12:35:51 »
В целом мне видится, что парафраз хп Алимова очень верен. Идею ордена поддерживаю. :)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #35 : 06 Октября 2009 12:57:54 »
Ордена достоин, особливо за героический отказ от  коварного соблазна "хат", на что мало кто способен когда речь заходит о щирых реалиях  Сычуанщины да Хэйнанщины.
壯士一去兮不复還

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #36 : 06 Октября 2009 14:19:33 »
Откуда о лице... известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации?

Лично я базировал свои глубоко фундированные рассуждения на имеющемся в ткани поэтического текста иероглифе 歸, разумно предполагая, что, имея в виду иное лицо, в частности указанного поэта, возвращающегося с гипотетической прогулки по сложно пересеченной местности на ночь глядя, наш автор употребил бы банальный иероглиф 回, которым танские поэты совершенно не брезговали, - а вы на что опираетесь?

орден! спасибо! спасибо! я знал, что награда рано или поздно найдет своего героя
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #37 : 06 Октября 2009 16:03:30 »
Я опираюсь на четыре твердых, как сталь, ясных как день, положения:

Во-первых, вся история здравомыслящего человечества вопиет о недопустимости умножения сущностей (в нашем случае неустановленных лиц и действий) сверх крайней на то необходимости.

Во-вторых, я восторженно принимаю тезис снискавшего орден коллеги о путешествии стихослагателя Лю к месту ночного ночлега.

В-третьих, я не брезгую широко известным значением 歸 «обрести приют».

В-четвертых, я не могу не принять во внимание многочисленные случаи употребления 人 в значении «моя скромная персона».

Четыре октябрьских тезиса проливают на обстоятельства вечернего происшествия свет ослепительной истины, изгоняющий в сумерки разума химеру неустановленного лица: гражданин Лю, превозмогая соблазны живописных просторов, продираясь сквозь скопище убогих домишек, добрался-таки до охраняемого собаками плетня, где и обрел (сам обрел, а не таинственное лицо) долгожданный ночной приют.

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, крыши лачуг в снегу.
Хижины дверь, слышен собачий лай.
Теплый ночлег, здесь я нашел в пургу.

В двух словах, различие в научных подходах мне представляется следующим:

Коллега считает, что идет по горам и входит в деревню одно лицо, а подходит к воротам и получает ночлег другое лицо, поскольку первое лицо между второй и третьей строфой успело вломиться в дом, пропустить стаканчик, шлепнуть хозяйку по мягкому месту и завалиться спать.

Я же, искусству читать между строк необученный, считаю что все действия сугубо последовательно выполняет одно и то же лицо.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2009 22:44:57 от dikaion »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #38 : 06 Октября 2009 23:46:46 »
"ты победил меня, колдун!" (с)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #39 : 07 Октября 2009 23:15:18 »
Не победил! Китайские комментаторы, а они-то язык знают, равно как и его тонкости, говорят о том, что возвращаются третьи лица, а г-н Лю всего лишь слышит последствия их возвращения. Сам стих, согласитесь, без драматизма того, кто бредет в снегу. И еще, если поэт ночью ищет укров, и даже если еще как-то там накануне ввечеру наслаждался видами синих гор, то как он ночью, сквозь пургу, знает насколько убоги ворота, от которых идет лай? На мой вщгляд, поэт в лачуге бухает уж который день, застигнутый снегом. И в один из особо снежных вечеров он слышит возвращение хозяина. Кстати, собаки лают и от радости. Плюс: чаще 人 это все-таки третьи лица :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #40 : 07 Октября 2009 23:18:29 »
Кстати, в стихе китайском многое задается в названии. Если бы поэт сам сквозь пургу искал ночлег, то он бы не создавал лишнюю сущность в лице 主人.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #41 : 07 Октября 2009 23:21:35 »
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"
壯士一去兮不复還

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #42 : 07 Октября 2009 23:27:08 »
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"

ок, больше не буду, в следующий раз просто рубану с плеча: неправильно! без объяснений - и живите потом всю жизнь с енотами на холме, а также докладами и жертвами вместо совершенно, на мой взгляд, очевидного и понятного - того, что на самом деле сказано в тексте
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #43 : 07 Октября 2009 23:29:02 »
Не победил!

Алик, это я просто так, просто надоело спорить :-)
Кроме того - как и было сказано, поэзию китайскую я переводить не очень-то умею. И, как правило, не берусь.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #44 : 07 Октября 2009 23:33:47 »
Алимов ну что ж Вы такой обидчивый?)) Я Ваши книжки люблю. Публикуйте побольше.

какие тут обиды? никаких обид, сплошная констатация факта
впрочем, к переводам поэзии в такси, которые обсуждаются в данной ветке, все это не имеет никакого отношения
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #45 : 08 Октября 2009 09:52:32 »
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #46 : 09 Октября 2009 04:34:12 »
Papa HuHu

Спорить уже надоело ... Но я бы на комментаторов с придуманными ими названиями особенно не рассчитывал.

Где-то я про яшму уже ... Ну да еще раз:
诗经№10
鲂鱼赪尾,王室如毁。
虽则如毁,父母孔迩。

Здесь всего-то 玉 на 王 из стыдливости поменяли, а знающие язык комментаторы сто томов про горящий дворец исписали.

Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #47 : 09 Октября 2009 06:22:05 »
Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.

По всей вероятности, вы можете доказать эту смелую теорию? Ну вот про комментаторов данного стихотворения и их могучую творческую деятельность? Или это исключительно ваши ощущения, базирующиеся на интуитивном проникновении в самую суть китайской культуры? Просто интересно.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5444
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #48 : 09 Октября 2009 09:12:56 »
Просто хочу заметить, что название стихотворению дал сам автор, а не комментаторы. Меня личнл подобные споры обогащают :) это ж интересно.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #49 : 09 Октября 2009 15:40:39 »
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗

На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.

У Папы -удачно "расплескалась". Но в целом смысловая линия поэмы растерялась, не прослеживается архетипная нить метафоры "путник - птица".

 

Путешествую ночью с книгой за пазухой. Ду Фу.

На берегу тонкие травы под ветром слабым - лодок пустых отвесные мачты
Звезды висят над пустошью дикой - луна разлилась над великой рекою
Прославлюсь быть может своими стихами -а ныне в отставке я болен и стар
Парю и скитаюсь не там же ль - где меж Неба с Землею  песчаная чайка?
壯士一去兮不复還