Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 206499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Всем знакомым и незнакомым привет большой! Должен сознаться, что я решил улучшить свое понимание китайского языка. Для этой цели, при поездках в такси, я перевожу стихи. Увы, у меня нет ни стиля, ни метода. Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.   
А так как человек растет только в социуме, прошу всех кто сможет, высказывать критические замечания.

別房太尉墓 - 杜甫

他鄉復行役 駐馬別孤墳
近淚無乾土 低空有斷雲
對碁陪謝傅 把劍覓徐君
唯見林花落 鶯啼送客聞

Ду Фу. Прощаясь с могилой полковника Фан.

С порученьем снова еду в край иной,
Остановил коня, прощусь с могилою сирой;
Вокруг от слез уж нет земли сухой,
Разбитыми тучами небо низкое нависает;
Мастером Се ты был за шашечной доской,
Как князя Сю ищу, чтоб меч отдать свой;
Вижу лишь падение листвы лесной,
Слышу - иволга криком меня провожает;

* спасибо доброму человеку за правку!
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2009 16:50:43 от Papa HuHu »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1 : 28 Сентября 2009 13:32:03 »
  Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.   
 
правильно, то чем я всегда развлекался, молодец Папахуху.

теперь критика :одна из уникальных  особенностей восточного взгляда на жизнь - это взгляд со стороны на таковость 自然,поэтому оглаголивание элементов пейзажа неуместно, как и введение личных местоимений там где их нет. По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия? По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.


Остальные разногласия будут видны в предложенном варианте.


別房太尉墓 - 杜甫 Расставание с гробницей полковника Фана. Ду Фу.

他鄉復行役 в иные селенья вновь похода повинность
駐馬別孤墳  коня - на постой, чтоб расстаться с сирою могилой
近淚無乾土 окрест ее - нету от слез почвы сухой
低空有斷雲  нависло над нею - небо в изорваных тучах
對碁陪謝傅 Сопротивником был ведь в шахматах мастеру Се!
把劍覓徐君  Снискал* бы с мечом ведь правителя Сю!
唯見林花落 А ныне взглянуть - лишь опавшая леса листва
鶯啼送客聞  а ныне слыхать - лишь иволги плач вослед ушедшему гостю.

*Книжн. устар. Приобрести, найти, прилагая старания, усилия и т. д. Ему [художнику] надобно было снискать покровителей. Герцен, Былое и думы.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma416606.htm

« Последнее редактирование: 28 Сентября 2009 14:02:01 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #2 : 28 Сентября 2009 16:06:57 »
Ни в первом, ни во втором варианте нет рифмы. Это мягко говоря.

* господа, читать, писать и в особенности переводить в движущемся транспорте, при тряске и недостатке освещения очень вредно для глаз. Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2009 16:15:38 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #3 : 28 Сентября 2009 16:43:05 »
  Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.
а мы вообще то переводим вслепую, видите ли, так что оба енота на одном холме.*
 ;D

*это ченьюй такой.
壯士一去兮不复還

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #4 : 28 Сентября 2009 19:26:10 »
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала, т.е. с 二十四岁开元二十三年

望岳 735г.

岱宗夫如何?齐鲁青未了。
造化钟神秀,阴阳割昏晓。
Предок всех гор, как величав твой вид!
В зелени круч встретились две страны.
Небом самим колокол здесь отлит,
Чтоб на заре свет отделить от тьмы.

荡胸生层云,决眥人归鸟。
会当凌绝顶,一览众山小!
Ярусы туч трепет вселяют в грудь.
Легкий полет, птиц провожает взор.
Нужно идти, выше ведет мой путь.
Вижу внизу скопище малых гор.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #5 : 29 Сентября 2009 16:47:10 »
... введение личных местоимений там где их нет.
Вы правы. Я пытаюсь вырывать их с корнем, иногда они вкрадываются просто по недосмотру, или для самообманного ощущения ритма.

Цитировать
По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия?
В данном случае это просто попытка ограничить себя еще и рамками рифмы. Хотя, ведь у них была рифма 平仄, так что говорить, что совсем нет рифмы, вроде не верно.

Цитировать
По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.

В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #6 : 29 Сентября 2009 17:13:36 »
Я вот как понял это стихотворение. Просто изложение, без стиха.
岱宗夫如何?齐鲁青未了。
造化钟神秀,阴阳割昏晓。
Каков из себя Гор Прародитель? Нескончаема зелень Ци и Лу.
Природа собрала чудесное и прекрасное. Солнечный и теневой склоны делят на мрак и рассвет.
荡胸生层云,决眥归鸟。
会当凌绝顶,一览众山小!
Вздымается грудь от рождающихся слоев облаков,  глаза "ломаются" от возвращающихся птиц.
Когда станешь самым высоким средь гор, посмотришь округ, а все горы малы.



Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #7 : 29 Сентября 2009 18:20:14 »
Papa HuHu

夫如何 - на мой взгляд риторическое восклицание: ну нифига себе!

造化钟神秀 - я бы истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.

阴阳割昏晓 - скорее разделяет свет и мрак при утренней и вечерней заре.
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2009 18:25:51 от dikaion »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #8 : 29 Сентября 2009 18:40:38 »
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.

В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?
Да есть такое очень мощное средство анализа китайского особено веньянского текста - его формальная ритмичность, паралелльность, истекающая из нумерической структуры китайского сознания. (6 модернизаций, 5 да 4 нет, итд).

Поэзия в особенности построена на паралелльных парах строк, и эта поэма яркий пример.

1. поход - расставание
2. земля - небо
3. Се - Сю
4. листва опала - путник ушел.

нас интересует третья пара, в ней первая строка восхваление мастерства -значит и вторая тоже должна быть восхвалением мастерства. Первая строка о герое - значит и вторая не об авторе. Ключевое, сомнительное слово в ней 覓 ми4, искать, могилу искать не надо - вот она, поэтому я уверен в варианте (герой достоин искать князя Сю, быть взысканным им) но какова связь меча и князя Сю? Это пока неясно.

....
ах вот оно что...

http://www.huazang.org.cn/bencandy.php?fid=30&id=521
......

Вы Папа ближе к истине чем я, поэтому принимаю Ваш вариант

他鄉復行役 в иные селенья вновь похода повинность
駐馬別孤墳  коня - на постой, чтоб расстаться с сирою могилой
近淚無乾土 окрест ее - нету от слез почвы сухой
低空有斷雲  нависло над нею - небо в изорваных тучах
對碁陪謝傅 супротивником в шахматах были с тобою как с мастером Се,
把劍覓徐君  а пришлось "вешать меч" как для правителя Сю!
唯見林花落 А ныне взглянуть - лишь опавшая леса листва
鶯啼送客聞  а ныне слыхать - лишь иволги плач вослед ушедшему гостю
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2009 20:39:13 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #9 : 29 Сентября 2009 18:42:21 »
遊子吟-孟郊

慈母手中線 遊子身上衣
臨行密密縫 意恐遲遲歸
誰言寸草心 報得三春暉
В руках у доброй матери нитка,
На сыне-путнике всю одежу,
Зашить плотнее перед дорогой,
В мыслях забота что не скоро вернется,
Кто выскажет травки малой желанье,
Теплу весны воздать благодарность;

寸草 - "травы с вершок" - дети
春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2009 23:39:59 от Papa HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #10 : 29 Сентября 2009 18:43:07 »
истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.
Я понял как 集中,专一:~情(感情专注)。~爱(特别爱)。~灵毓秀(指美好的自然环境产生优秀的人物)。

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #11 : 29 Сентября 2009 18:44:22 »
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала, 
Дикайон автор ветки хотел критики, вы для начала может киньте в его такси парой черепиц а а уж потом с чистой совестью - ваши переводы?
壯士一去兮不复還

Оффлайн dikaion

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 16
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #12 : 29 Сентября 2009 23:13:29 »
天師

А я критикнул. В конструктивном ключе. Судя по "прилизанному подстрочнику" автор ветки колеблется между стихотворным переводом и переводом "по смыслу". Вот и я хотел показать, что перевод стихотворный - дело неблагодарное. Прилижешь изящества - попрекать будут смыслом, вылижешь смысл - сунут носом в изящество. Конечно, куда показательнее было бы стих про могилку перевести. Но я сейчас немного загружен, и потому щедрой рукой в закрома.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #13 : 30 Сентября 2009 16:58:18 »
遊子吟-孟郊
 Теплу весны воздать благодарность;

 春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь[/i]

это хорошо переведено, близко к оригиналу, разве что несколько упущен эмоциональный заряд, и потеряна буквальность последней строчки.

遊子吟-孟郊 Слово о сыне в дороге. Мэн Цяо.

慈母手中線 у любящей матушки нитка в руках
遊子身上衣  сыну в дороге одежду теплей снарядить

臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб был
意恐遲遲歸  а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.

誰言寸草心 Ах, кто ж те  слова что в сердце травы молодой
報得三春暉  с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?

внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить  как аллюзию на  религ. ритуал подачи докладов и жертв.

« Последнее редактирование: 30 Сентября 2009 22:44:49 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #14 : 01 Октября 2009 01:46:45 »
ну а 臨行 куда, например, делось? и так далее...
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #15 : 03 Октября 2009 16:11:51 »
臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб был
Действительно, вы потеряли 临行
Цитировать
意恐遲遲歸  а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.
Я именно не хотел использовать слова "поздно вернеться", потому что у нас уже сложилось понятие "поздно вернуться"="вернуться поздно ночью". А тут идет речь о долгих месяцах, как минимум.
Цитировать
報得三春暉  с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?
報 исконно значит "отплатить".
三春暉 тут значит три месяца весны, а не третий месяц весны.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #16 : 03 Октября 2009 19:34:49 »
Действительно, вы потеряли 临行
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.
« Последнее редактирование: 03 Октября 2009 19:44:40 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #17 : 03 Октября 2009 20:03:29 »
春晓(唐) 孟浩然

chun1 mian2 bu4jue2 xiao3 ,
chu4chu4 wen2ti2niao3 .
ye4lai2 feng1yu3 sheng1 ,
hua1luo4zhi1 duo1shao3 ?

春眠不觉晓,处处闻啼鸟。
夜来风雨声,花落知多少?


сверхлаконичные строфы, переводу почти не поддаются но попробуем чтоб дело не стояло

весенним сном на рассвете пригрезился мирный птиц пересвист
но  ночью шумели ветер и дождь, мнится - немало опало листьев и цвета в саду.

« Последнее редактирование: 03 Октября 2009 20:41:44 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #18 : 03 Октября 2009 20:08:59 »
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"
хп Алимов 同志, 辛苦了!!!!;D
« Последнее редактирование: 03 Октября 2009 20:37:52 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #19 : 04 Октября 2009 02:37:05 »
ну а 处处 куда дели?
откуда "мирный" взялся пересвист?
и которые тут "листья"?
не говоря уж об остальном, поскольку в весенней дреме не заметил как рассвет настал, повсюду слышен птичек гомон, ночная буря, громыхая, пронеслась и лепестки с цветов как есть сорвала
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #20 : 04 Октября 2009 02:38:29 »
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.

а что тут понимать? "перед тем, как уйти", "готовясь в путь"

и кстати, не Мэн Цяо, а Мэн Цзяо

и кстати, не еноты, а барсуки
« Последнее редактирование: 04 Октября 2009 02:54:55 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #21 : 04 Октября 2009 02:43:34 »
別房太尉墓 - 杜甫

Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"

у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:

Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #22 : 04 Октября 2009 02:51:26 »
внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить  как аллюзию на  религ. ритуал подачи докладов и жертв.

да какой, простите, доклад с жертвами, когда просто - воздать должным образом за материнскую любовь?
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвами
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5424
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #23 : 04 Октября 2009 18:46:33 »
Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано: 东汉时太尉与司徒、司空并称三公。历代亦多曾沿置,但渐变为加官,无实权。至宋徽宗时,定为武官官阶的最高一级,但本身并不表示任何职务。Вот вроде и не было понятно, при Танской династии, это было ближе к 三公 или к 加官,无实权. Спасибо за поправку!

Цитировать
у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:
Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
У Вас слог великолепный :) Мне Ваш перевод очень нравится. Я почему не решился понять от первого лица, потому что там заголовок 逢雪宿芙蓉山主人 - Повстречав снежную погоду, остановился у хозяина с Гибискусовой Горы. Поэтому, я понимал, что стих описывает лачугу хозяина.

日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Сумерки дня, далеки темно-синие горы;
Морозное небо, белокрышная хата бедна;
У входа из хвороста слышен пса лай;
Кто-то ночью вернулся, сквозь ветер и снег;

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #24 : 04 Октября 2009 19:12:44 »
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвами
я не убежден но благодарен. с барсуками кстати смешная история, запомнил "два енота с одного холма" из одного из советских словарей, уж больно забавное выражение. И Папе спасибо напомнил что я не закончил 300 танских поэм - надо закончить.
壯士一去兮不复還