Автор Тема: Три закона аиста  (Прочитано 21908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Три закона аиста
« : 24 Сентября 2009 18:25:38 »
Дамы и господа, хотелось бы узнать ваше мнение о следующих формулировках. Дело в том, что в благоговейном почтении перед господином Азимовым, и наблюдая собственную халатность в переводах, я захотел сформулировать три кратких правила для нас, для китаистов.

Хотелось бы услышать критику формулировок. Новые правила добавлять не хотелось бы, дабы сохранить простоту и число 3.

Почему-то мне кажется, что если мы сможем отточить эти правила, они могут стать эдакой ментальным само-повешенным дамокловым мечем.

Итак:

Три закона аиста

1. Если китаист не знает чтение, тон или смысловое поле иероглифа, он должен посмотреть его в словаре.

Прим.: Если хоть одно из этого - чтение, тон или смысловое поле китаисту не известны или им забыты, то он этот иероглиф не знает.

2. Если китаист знает чтение, тон и смысловое поле каждого из иероглифов, стоящих рядом, но не знает, что они значат вместе, он должен посмотреть значение этого сочетания в словаре.

Прим.: Под знанием, что значат стоящие вместе иероглифы подразумевается, что это знание было получено либо от носителей языка, либо из словарей, либо из авторитетных источников. Догадка о том, что вместе могут значить известные китаисту иероглифы, знанием не считается.


3. Если китаист знает чтение, тон и смысловое поле каждого из иероглифов, стоящих рядом, и знает, что они значат вместе, но не понимает, что значит фраза в целом, он должен заново проанализировать грамматическую структуру фразы.

Прим.: Если фраза выбивается из контекста, надо вернутся к закону №2 и проверить, нет ли у известных сочетаний иных значений.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #1 : 24 Сентября 2009 18:55:40 »
Алька, а в чём конечная цель? А ,честно говоря, не совсем понял... :)

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Re: Три закона аиста
« Ответ #2 : 25 Сентября 2009 05:13:59 »
Насколько я понял, правила предназначены переводчикам с письменного китайского. Поэтому буду исходить из этого понимания.

Всё таки правила Азимова про робототехнику являются абсолютными. Нечто вроде категорического императива. А тут скорей идеалы, к которым надо стремиться.

Первое правило какое-то ненужное: для письменного перевода ни тон, ни чтение по большому счету не нужны вовсе (в большинстве случаев). Ну не знаешь иероглифа (в абсолютном понятии АИСТА) - ну и бог с ним. Зато знаешь, как слово переводится.

Похоже, что все правила пытаются сказать, что нужно искать значения слов, а еще лучше словосочетаний. Ну или вообще - переводить целыми предложениями-штампами.

Жалко только, что если слово новое и в словаре его нет, да и носителя знающего под рукой тоже нет, то здесь вырастает настоящий тупик.


Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1539
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #3 : 25 Сентября 2009 14:28:57 »
А если не китаист, а простой смертный не знает иероглифа или одну из его составляющих, то чего ему тогда делать?

Т.е нулевое правило должно быть таким:
0.Чтобы быть китаистом, человек должен знать иероглифы, если только он не докажет этого остальным китаистам каким-либо иным путем.

Далее:
1. Китаист знает чтение, тон и смысловое поле иероглифа
2. Правило 1 справедливо для стоящих рядом иероглифов и китаист знает, что они значат вместе.
3. Правило 1 и 2 справедливы для всей фразы целиком и китаисту ни хрена не понятно. Тогда он должен посмотреть в словаре, взять языка или обратиться к другому надежному способу. Либо усомниться в том, что нулевое правило про него.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2009 14:57:28 от KaiCheng »
Kaycheng Sasha

Оффлайн Sardina

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 75
  • Карма: 1
Re: Три закона аиста
« Ответ #4 : 27 Сентября 2009 09:02:31 »
А иероглифами только в Китае пишут? То-то и оно, что можно знать чтение или смысловое поле иероглифа и не являться при этом китаистом, а японистом. Правда там тонов нет. Тогда ему про тона иероглифа знать неположено. Отседова вытекает: Если китаист знает чтение или смысловое поле иерога, но не знает тон, то он японист.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Три закона аиста
« Ответ #5 : 27 Сентября 2009 13:21:02 »
Алька, а в чём конечная цель? А ,честно говоря, не совсем понял... :)
Смысл в том, чтобы создать, в том числе и для самого себя, простые правила, которые помогут избежать ошибок. Что-то типа "при переходе улицы, посмотри сначала налево, потом, дойдя до середины, направо". Ясное дело, что выполнение, не гарантирует несбития. Но не выполнение практически его гарантирует.
Просто я понял, что я сам часто халявлю и пренебрегаю элементарными правилами переводческой гигиены.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Три закона аиста
« Ответ #6 : 27 Сентября 2009 13:27:14 »
Насколько я понял, правила предназначены переводчикам с письменного китайского. Поэтому буду исходить из этого понимания.
Мне кажется, что это должны быть правила для любой работы с языком, не только письменного перевода. Сколько раз, когда кто-то из нас слышит слово, о котором начинает догадываться и ошибается. Или наоборот, считает, что говорит правильно (правильным тоном), а китайцы его не понимают?

Цитировать
Похоже, что все правила пытаются сказать, что нужно искать значения слов, а еще лучше словосочетаний. Ну или вообще - переводить целыми предложениями-штампами.
Скорее все правила пытаются сказать - "если не знаешь, не выдумывай, не додумывай" Это вам не Шерлок Холмс с его дедукцией. В китайском 不可以望字生义!

Цитировать
Жалко только, что если слово новое и в словаре его нет, да и носителя знающего под рукой тоже нет, то здесь вырастает настоящий тупик.
Лучше тупик, потому что знаешь, что из него надо выходить ища либо лучшие словари, либо носителя языка, либо специалиста. Это лучше, чем самообман и неряшливость в знании языка.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #7 : 27 Сентября 2009 15:15:08 »
Смысл в том, чтобы создать, в том числе и для самого себя, простые правила, которые помогут избежать ошибок. Что-то типа "при переходе улицы, посмотри сначала налево, потом, дойдя до середины, направо". Ясное дело, что выполнение, не гарантирует несбития. Но не выполнение практически его гарантирует.
Просто я понял, что я сам часто халявлю и пренебрегаю элементарными правилами переводческой гигиены.

Ну...  не думаю,что это имеет смысл.Я понимаю,что ты хочешь сказать- типа не мелите отсебятину.

Это правильно,но я могу сказать,что во многих случаях словари не только не помогают,но даже мешают.Даже очень хорошие словари.

Скорее для перевода необходимо достаточно глубокое знакомство background-а так сказать.
Я бы  даже сказал что переводчик как раз и должен учиться догадываться,другое дело что его догадки должны быть на чём-то основываны.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Три закона аиста
« Ответ #8 : 27 Сентября 2009 15:42:15 »
ИМХО, от типа личности зависит. Кто-то эффективнее переводит, нанизывая филигранно отполированные слова-бусинки, кто-то - представляет себе, что там должно быть сказано, что этот иероглиф мог бы означать. При наличии адекватного бэкграунда и разумного чувства ответственности оба пути приемлемы, а наиболее разумно, конечно, их сочетать. Осмелюсь высказать мнение, что современному востоковедению часто больше вреда наносит академическое начетничество, чем отсебятина (не берем явных шарлатанов-"фенгшуистов" и т. п.). За ссылочным аппаратом и бесконечными доказательствами порой теряется цель науки, ее интересность.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #9 : 27 Сентября 2009 16:07:49 »
ИМХО, от типа личности зависит. Кто-то эффективнее переводит, нанизывая филигранно отполированные слова-бусинки, кто-то - представляет себе, что там должно быть сказано, что этот иероглиф мог бы означать. При наличии адекватного бэкграунда и разумного чувства ответственности оба пути приемлемы, а наиболее разумно, конечно, их сочетать. Осмелюсь высказать мнение, что современному востоковедению часто больше вреда наносит академическое начетничество, чем отсебятина (не берем явных шарлатанов-"фенгшуистов" и т. п.). За ссылочным аппаратом и бесконечными доказательствами порой теряется цель науки, ее интересность.

Я согласен,но здесь даже больше зависит от того, что вы  переводите.Понятно,что если вы не знаете  слова 椅子, то желательно посмотреть в словаре.Но если вы пытетесь понять ,что написано в каком-то трактате  12 века, то словарь иногда может только помешать -зашорить глаза так сказать.В конечном итоге, словари-это таже трактовка текста- и не всегда правильная.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #10 : 28 Сентября 2009 04:49:00 »
Насколько мне помнится, мэтр мировой фантастики раскрывал суть своих трёх законов не в нудных общетеоретических бобрениях, а на примерах. Ярких и, как правило, весьма и весьма нетривиальных. Аистам (и прочим бла-ародным ванам) парочка таких навскидку:

1.   Как именно, согласно законов настоящего аиста, транскрибируется фамилия 郝懿行, известного ученого, комментатора «Эръя» и «Шаньхайцзина» ?

2.   Как именно законы настоящего аиста помогут справиться с переводом такой вот, не слишком уж древней, поэмы (внизу приведён первый стих; полный скан есть, но, увы, намного худшего качества – к пресловутым «вереницам книжных шкафов», как водится, никого, калибром ниже Алексеева, не подпускают). Маленькая пикантность в духе времени – переводы этой поэмы на русский язык существуют и даже, вроде, не один. Но не с китайского, а с английского (впрочем, судя по законам, аистам такой ход тоже не возбраняется   8-) ).

[attachthumb=1]

P.S. Можно, конечно, возразить, что, дескать, не аистово это дело – размениваться на мелочи и вникать во все детали. Но тогда вышеуказанные три закона необходимо дополнить предварительным определением вроде: «Аист – это тот, у кого хватает ума не соваться дальше переводов инструкций к Eπ108 и SPMP»
據梧

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #11 : 28 Сентября 2009 16:28:00 »
Цитировать
к пресловутым «вереницам книжных шкафов», как водится, никого, калибром ниже Алексеева, не подпускают).
ага. Именно так.
В Китае перед входом в каждый книжный магазин или букинистический ларек обязательно стоят по два автоматчика. Когда они видят кого- нибудь "калибром ниже Алексеева", от души дают по нему длинную очередь + контрольный выстрел в голову.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2009 19:11:07 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1539
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #12 : 28 Сентября 2009 17:09:26 »
CRD!
От Вас я, честно и с нетерпением, ждал сформулированных вариантов трех законов, но никак не рассуждений.  Может порадуете?

Уважаемый Fozzie, вот торопится с вопросами. Законов-то еще нету! Надо Законы открыть и сформулировать, а потом уж их проверять на практике.
Kaycheng Sasha

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #13 : 28 Сентября 2009 18:46:34 »
CRD!
От Вас я, честно и с нетерпением, ждал сформулированных вариантов трех законов, но никак не рассуждений. 
Ну не мог, не мог я пройти мимо такой убойной фразочки. ;)
Цитировать
Может порадуете?
让您久等了  :)




Три закона аиста
Издание второе, исправленное и дополненное.

1. Если китаист не знает чтение, тон или смысловое поле иероглифа, то это означает, что он этот иероглиф не знает вообще и должен выяснить его чтение, тон и смысл в надежном источнике.

2. Если китаист знает чтение, тон и смысловое поле каждого из иероглифов, стоящих рядом, но не знает, что они значат вместе, он должен выяснить значение этого сочетания в надежном источнике.
Догадка о том, что вместе могут значить известные китаисту иероглифы, знанием не считается.

3. Если китаист знает чтение, тон и смысловое поле каждого из иероглифов, стоящих рядом, и знает, что они значат вместе, но не понимает, что значит фраза в целом, то надо связаться со знакомым надежным китайцем и попросить объяснить, что эта фраза значит.

Прим. 1  заново анализировать грамматическую структуру фразы, возвращаться к закону №2, проверять, нет ли у известных сочетаний иных значений- есть занятие бесконечное и непроизводительная потеря времени.

Прим. 2  Переводчик, у которого нет знакомого надежного китайца- лопух.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2009 19:09:49 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #14 : 28 Сентября 2009 18:50:55 »
Просто несколько упростил излишне сложную структуру и убрал все упоминания словарей. Словарь еще как- то годится для первого пункта, но не для второго и третьего. Словари очень разные бывают.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2009 19:19:49 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Re: Три закона аиста
« Ответ #15 : 29 Сентября 2009 03:00:08 »
Как я уже написал - правила у Азимова абсолютные и в принципе составляющие алгоритм при условии, что все понятия в правилах четко определены.

В общем случае перевода (насколько мне известно) не существует идеального алгоритма в принципе. Мне кажется, что большинству людей, пытавшихся переводить, это должно быть понятно.

Если отвлечься от самого перевода, когда мы хотим лишь только понять смысл написанного/сказанного, то уже здесь сталкиваемся с проблемой субъективности восприятия - что понятно одному, совсем не обязательно понятно другому. В качестве примера можно привести научные или философские пассажи, для перевода которых часто требуется хотя бы поверхностно разбираться в предмете. И тут не поможет даже знакомый китаец (англичанин, немец и т.д.), если он недостаточно хорошо эрудирован.

Да, еще есть проблема контекста, которую вышеприведенных правила просто не рассматривают за проблему.


Мне кажется, что это должны быть правила для любой работы с языком, не только письменного перевода. Сколько раз, когда кто-то из нас слышит слово, о котором начинает догадываться и ошибается. Или наоборот, считает, что говорит правильно (правильным тоном), а китайцы его не понимают?

Не совсем ясно, каким образом применять эти правила при устной работе с языком.
И о "догадывании" можно говорить лишь при знании вероятности появления того или иного сочетания в данном контексте общения. Кстати, в одной умной книге написано, что  употребление маловероятных значений сочетаний в данном контексте - один из способов определения смешного.

Цитировать
Скорее все правила пытаются сказать - "если не знаешь, не выдумывай, не додумывай"
Это контрпродуктивный подход. Если бы понимание другого языка было таким же однозначным как судоку (数独), то таки да. Но большинстве ситуаций педантизм должен сочетаться с интуицией, которую уже потом можно проверить в деле.

Цитировать
Это вам не Шерлок Холмс с его дедукцией. В китайском 不可以望字生义!
Лучше тупик, потому что знаешь, что из него надо выходить ища либо лучшие словари, либо носителя языка, либо специалиста. Это лучше, чем самообман и неряшливость в знании языка.
Ну вот - оказывается "лучше тупик, ... чем самообман и неряшливость...". Мы живем в реальном мире, в котором у задач часто бывает более одного решения. Загонять себя в тупик ради тобою же придуманных правил на мой взгляд несколько неумно. В естественных науках для практического решения задач существует понятие погрешности.


Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #16 : 29 Сентября 2009 13:37:40 »
Не совсем ясно, каким образом применять эти правила при устной работе с языком.
для устной работы с языком и устного перевода конечно ни эти, ни какие- либо другие правила не подойдут.
不怕困难不怕死

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1539
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #17 : 29 Сентября 2009 15:27:48 »
Просто несколько упростил излишне сложную структуру и убрал все упоминания словарей. Словарь еще как- то годится для первого пункта, но не для второго и третьего. Словари очень разные бывают.

Мне кажется, что формулировать надо правила не для  понятия "перевод", а для понятия "китаист". Плюс в утвердительном смысле: "китаист знает"   Если "китаист не знает", то, как ни крути, он получается не китаист... Очередная иттерация как компиляция из двух источников:

1. Китаист знает чтение, тон и смысловое поле иероглифа
2. Правило 1 справедливо для стоящих рядом иероглифов и китаист знает, что они значат вместе.
3. Правило 1 и Правило 2 справедливы для всех иероглифов всей фразы, но китаист не понимает, что значит фраза в целом. Тогда надо связаться со знакомым надежным источником и попросить объяснить, что эта фраза значит.
Kaycheng Sasha

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #18 : 29 Сентября 2009 17:22:09 »
1. Китаист знает чтение, тон и смысловое поле иероглифа
О каком именно иероглифе идёт речь? Если о любом, то - "китаистов не существует" (С) Капитан Очевидность.

據梧

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Re: Три закона аиста
« Ответ #19 : 29 Сентября 2009 18:14:59 »
О каком именно иероглифе идёт речь? Если о любом, то - "китаистов не существует" (С) Капитан Очевидность.
Приехали...  :o
:)

Очень жаль, что Papa Huhu так и не определился, про кого, для кого и зачем нужны эти правила.

Вот и получаем лулзы в итоге.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Три закона аиста
« Ответ #20 : 29 Сентября 2009 18:26:53 »
Как именно законы настоящего аиста помогут справиться с переводом такой вот, не слишком уж древней, поэмы
Мой алгоритм был таков. Я понял, что ничего не понял. Тупик. Я написал в гуугле 那些活济济的 и все понял.
Так что, законы Аиста мне помогли понять, что не надо выдумывать. Надо четко понять, что ты понимаешь, и тогда ты поймешь, где искать правильное понимание остального.
Разве не хливко?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Три закона аиста
« Ответ #21 : 29 Сентября 2009 18:29:18 »
О каком именно иероглифе идёт речь? Если о любом, то - "китаистов не существует" (С) Капитан Очевидность.
О том, который в данный момент находится перед клювом Аиста. И который ему надо понять.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Три закона аиста
« Ответ #22 : 29 Сентября 2009 18:35:02 »
Как именно, согласно законов настоящего аиста, транскрибируется фамилия 郝懿行, известного ученого, комментатора «Эръя» и «Шаньхайцзина» ?
Hao Yi Xing а в чем проблема? В том, что 行 может быть еще и Hang? В словаре можно найте упоминание о том, что 行 в именах это Xing.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #23 : 01 Октября 2009 13:10:17 »
Цитировать
В словаре можно найте упоминание о том, что 行 в именах это Xing.
вот поэтому- то я первым делом все упоминания словарей из правил и повычеркивал.
Иногда 行 в имени собственном- именно Hang.
不怕困难不怕死

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Три закона аиста
« Ответ #24 : 02 Октября 2009 06:07:09 »
Hao Yi Xing а в чем проблема?
В русских публикациях чаще встречается Хэ Исин. Есть ли тому основания?

據梧