Автор Тема: Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева  (Прочитано 53558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3125
  • Карма: 182
  • Пол: Мужской
https://vk.com/video53142922_167752980
Я тебе щас такого гуся покажу! ;D
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 613
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
https://vk.com/video53142922_167752980
Я тебе щас такого гуся покажу! ;D

Кстати, уцелеет ли гусь при переводе этой сценки на китайский?
據梧

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу. Я был за гуся. Мне кажется что вышла ничья, причем неудобная для обеих сторон- гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь. Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы  символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс".  Китайскому читателю разумеется все ясно-понятно, правильный ассоциативный ряд, символы и коннотации и все прочее, но для русского читателя гусь- это "га-га-га" или то, что в духовке. А вот лебедь как раз отлично пойдет русскому читателю. Данное уравнение, хотя и без неизвестных, решений не имеет.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 828
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы  символом письма от близкого человека

Это крутое сравнение!  ;D Мне очень понравилось Ваше поэтическое видение))
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2637
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
... гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь.
Означает ли это, что во всех русских переводах китайских стихотворений, в которых встречается слово "гусь", это слово необходимо заменить словом "лебедь", а в новых переводах использовать только последнее? :)
Цитировать
Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы  символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс"
На мой взгляд, это ошибочное утверждение.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3125
  • Карма: 182
  • Пол: Мужской
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу. Я был за гуся. Мне кажется что вышла ничья, причем неудобная для обеих сторон- гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь. Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы  символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс".  Китайскому читателю разумеется все ясно-понятно, правильный ассоциативный ряд, символы и коннотации и все прочее, но для русского читателя гусь- это "га-га-га" или то, что в духовке. А вот лебедь как раз отлично пойдет русскому читателю. Данное уравнение, хотя и без неизвестных, решений не имеет.
А мне кажется, что в русском переводе гусь будет звучать отлично именно потому, что будет придавать стихотворению этакий китайский колорит. Лебедь слишком как-то по "русско-народно-сказочному" звучит. Другое дело - гусь.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Означает ли это, что во всех русских переводах китайских стихотворений, в которых встречается слово "гусь", это слово необходимо заменить словом "лебедь", а в новых переводах использовать только последнее? :)На мой взгляд, это ошибочное утверждение.
Здравствуйте Владимир, рад Вашему возвращению на форум и новым переводам) Означает ли что необходимо заменить- не означает, означает "я бы заменил", несколько режет глаз/ухо/всеостальное. Проблема-то большая, как свести к общему знаменателю два образа, один из которых естественен языку оригинала, второй языку перевода. Вот я например не знаю как, думаю что в данном случае никак. Сюда же можно отнести и распространенный "крик обезьян", многие неподготовленные читатели наверное пугаются такого образа))) Ошибочное утверждение- очень может быть!

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 613
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу.

Смею Вас заверить, к десерту мы ещё даже и не приступали. Так что запасайтесь попкорном или, что лучше - незаметно присоединяйтесь...

Цитировать
Я был за гуся. ... гусь, судя по всему, правильнее и точнее

Судя по чему именно? Какой из приведённых аргументов противников С.А.Торопцева показался Вам наиболее убедительным? Или порадуете нас чем-нибудь свеженьким?
 
Цитировать
Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы  символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс".

Можно найти пример и без "если бы": червяки - известный источник лирического вдохновения у африканских юношей, традиционно связанный с образом любимой девушки. Есть такой факт.

Впрочем, данные соображения хоть и являются хорошим стартом, но к нашему конкретному случаю относятся весьма косвенно - если бы в оригинале действительно был именно гусь, то избежать нежелательных коннотаций можно вполне стандартным образом: дикий гусь.

Цитировать
А вот лебедь как раз отлично пойдет русскому читателю.
В качестве обоснования замены гуся на лебедя аргумент довольно слабый, если не сказать спорный. Легко парируется тем же "китайским колоритом"...
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2637
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Здравствуйте Владимир, рад Вашему возвращению на форум и новым переводам
Здравствуйте, antt_on. Спасибо, но такт, по-видимому, не Ваш "конёк". :)
Цитировать
Означает ли что необходимо заменить- не означает, означает "я бы заменил", несколько режет глаз/ухо/всеостальное.
Не стоит обобщать. Не для всякого "русского читателя гусь - это "га-га-га" или то, что в духовке.", а только для того, кто все ещё ходит в коротких штанишках или является поклонником "вкусной и здоровой пищи". :) Для любителей китайской поэзии, "гусь" - такой же привычный образ, как, скажем, чайка, журавль или цапля.
Цитировать
Проблема-то большая, как свести к общему знаменателю два образа, один из которых естественен языку оригинала, второй языку перевода. Вот я например не знаю как, думаю что в данном случае никак.
Мне, напротив, "проблема" эта представляется надуманной, поскольку решение её до крайности просто: нужно больше читать. Тогда образы, непривычные иноязычному читателю постепенно потеряют присущий им "колорит" и перестанут вызывать недоумение и отторжение. Это в полной мере относится и к "крику обезьян", который Вам представляется недостаточно поэтичным. Таково моё мнение. Я не навязывают его ни Вам, ни кому бы то ни было.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2637
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Смею Вас заверить, к десерту мы ещё даже и не приступали.
А мне казалось, что мы всё уже друг другу доказали... Не думаю, что у кого-то возникнет желание вновь пойти по кругу... Во всяком случае, у меня такого желания нет.
© Владимир Самошин.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Смею Вас заверить, к десерту мы ещё даже и не приступали. Так что запасайтесь попкорном или, что лучше - незаметно присоединяйтесь...

Судя по чему именно? Какой из приведённых аргументов противников С.А.Торопцева показался Вам наиболее убедительным? Или порадуете нас чем-нибудь свеженьким?
 
Можно найти пример и без "если бы": червяки - известный источник лирического вдохновения у африканских юношей, традиционно связанный с образом любимой девушки. Есть такой факт.

Впрочем, данные соображения хоть и являются хорошим стартом, но к нашему конкретному случаю относятся весьма косвенно - если бы в оригинале действительно был именно гусь, то избежать нежелательных коннотаций можно вполне стандартным образом: дикий гусь.
В качестве обоснования замены гуся на лебедя аргумент довольно слабый, если не сказать спорный. Легко парируется тем же "китайским колоритом"...
Я бы рад незаметно присоединиться, но к серьезной дискуссии гусь/лебедь я не готов, мне не хватает знаний. Аргумент слабый, да. Тем не менее, чем меньше читатель держит в голове "китайский колорит", тем лучше- колорит превращает стихотворение в экзотику, со всеми вытекающими из "экзо" последствиями. А хорошо бы "эндо")

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Здравствуйте, antt_on. Спасибо, но такт, по-видимому, не Ваш "конёк". :) Не стоит обобщать. Не для всякого "русского читателя гусь - это "га-га-га" или то, что в духовке.", а только для того, кто все ещё ходит в коротких штанишках или является поклонником "вкусной и здоровой пищи". :) Для любителей китайской поэзии, "гусь" - такой же привычный образ, как, скажем, чайка, журавль или цапля.Мне, напротив, "проблема" эта представляется надуманной, поскольку решение её до крайности просто: нужно больше читать. Тогда образы, непривычные иноязычному читателю постепенно потеряют присущий им "колорит" и перестанут вызывать недоумение и отторжение. Это в полной мере относится и к "крику обезьян", который Вам представляется недостаточно поэтичным. Таково моё мнение. Я не навязывают его ни Вам, ни кому бы то ни было.
Провалы с тактом случаются, не обессудьте) Я бы не разделял того, кто ходит в коротких штанишках и поклонника вкусной и здоровой пищи, это вполне может быть одно лицо. Разумеется, для поклонника китайской поэзии (я, например, поклонник китайской поэзии) гусь- вполне привычный образ. Я и сам, знаете, в каком-то смысле гусь. И иногда дикий. Вместе с тем, рекомендация читателю перевода с китайского "читать больше" чтобы понимать систему образов произведения во всей ее полноте, хоть и правильная до банальности, хороша не во всех смыслах. Поясню. Ся Гуй, "Игра на лютне у реки", наверняка видели. И традиционные образы там есть, и все что хотите. И вообще это картина, а не стихотворение. Тем не менее эта картина понятна неподготовленному зрителю, не искусствоведу, простому человеку- слесарю, забойщику скота, журналисту "Эха Москвы", порно-режиссеру, инженеру- она понятна во всей полноте ее смыслов, настроений и образов. И каждый может над нею вздохнуть по-своему, о своем. Каждый может эту волну поймать и пережить. Вот на мой взгляд удачный перевод стихотворения должен обеспечивать (или стремиться к тому чтобы обеспечить) это самое, вы будете смеяться, "от сердца к сердцу". Чтобы чтение/нечтение спецлитературы вообще не имело значения. Да, это утопия, и да, это часто невозможно. Но стремиться к этому, на мой взгляд, следует непременно. Комментаторская литература имеет конечно громадное значение, и самостоятельную ценность имеет, но у произведений искусства инструкции по эксплуатации быть все-таки не должно. Это моя точка зрения, и я бы с удовольствием ее навязал всем вокруг, но меня скорее всего опять побьют)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2637
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
(я, например, поклонник китайской поэзии)
В таком случае, Вы, вероятно, не станете спорить с тем, что существует целый (причём, значительный по объёму) пласт китайской поэзии, в частности, философской и исторической тематики, переводы которых, без дополнительных комментариев, в  п р и н ц и п е  не могут быть понятны неподготовленному читателю.
Цитировать
Вместе с тем, рекомендация читателю перевода с китайского "читать больше" чтобы понимать систему образов произведения во всей ее полноте, хоть и правильная до банальности, хороша не во всех смыслах.
Что не делает её хотя бы на  йоту менее верной.
Цитировать
Вот на мой взгляд удачный перевод стихотворения должен обеспечивать (или стремиться к тому чтобы обеспечить) это самое, вы будете смеяться, "от сердца к сердцу". Чтобы чтение/нечтение спецлитературы вообще не имело значения.

Это возможно только для небольшой части китайской поэзии.
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7325
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Жаль, что битва гуся с лебедем подходит к концу. Я был за гуся. Мне кажется что вышла ничья, причем неудобная для обеих сторон
В битве наступила пауза ввиду полного отсутствия какой- либо внятной аргументации у сторонников лебедя. Была надежда на Торопцева (в том числе и у меня), что он имеет какую-то информацию, которая позволила бы реабилитировать лебедя... Но увы, он ровно ничего нового или существенного нам не сообщил. Окончательную точку поставить нельзя, поскольку нельзя исключить, что в будущем какие-нибудь приемлемые аргументы у сторонников лебедя появятся. Но пока этого не произошло, а значит и обсуждать нечего.

Цитировать
- гусь, судя по всему, правильнее и точнее, но в русский текст его ставить нельзя. Потому что он гусь. Если бы у команчей была своя поэтическая традиция, и скунс там выступал бы  символом письма от близкого человека или, например, символом благородства, там тоже нельзя было бы использовать русское "скунс".  Китайскому читателю разумеется все ясно-понятно, правильный ассоциативный ряд, символы и коннотации и все прочее, но для русского читателя гусь- это "га-га-га" или то, что в духовке.
Гусь для данного стихотворения действительно правильнее и точнее, а насчет того, что в русский текст его вставить нельзя- довольно странное утверждение, учитывая, что выше в теме участники предложили несколько вполне хороших и правильных переводов этого стихотворения с гусем,  и нигде не было ассоциативного ряда ни с га-га, ни с духовкой. Все вполне нормально ассоциировалось с осенью.
不怕困难不怕死

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
В таком случае, Вы, вероятно, не станете спорить с тем, что существует целый (причём, значительный по объёму) пласт китайской поэзии, в частности, философской и исторической тематики, переводы которых, без дополнительных комментариев, в  п р и н ц и п е  не могут быть понятны неподготовленному читателю.Что не делает её хотя бы на  йоту менее верной. 
Это возможно только для небольшой части китайской поэзии.
1. Не стану спорить, есть такие. 2. Не делает, ни на йоту. 3. Это зависит от таланта переводчика. Можно ведь сказать, что поэзия в принципе непереводима.