Автор Тема: Карты Марко Поло  (Прочитано 2315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5503
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Карты Марко Поло
« : 23 Октября 2015 16:53:39 »
Читая недавний журнал “Наука и Жизнь” я наткнулся на такую заметку:

Цитировать
…В 1887 году в порту Нью-Йорка с итальянского парохода высадился молодой эмигрант, некий Марчиан Росси. Почти через полвека он подарил Библиотеке Конгресса США 14 привезённых с собой в сундуке старинных пергаментов, из них десять карт. По его словам, тексты и карты принадлежат перу Марко Поло….

Помимо самого факта существования таких карт, конечно же, я не смог пройти мимо фразы:

Цитировать
…На пергаментах имеются надписи на латинском, итальянском, китайском и арабском языках, но не все из них удалось разобрать……
В Библиотеке Конгресса я нашел эту карту.

Вот она, в довольно хорошем разрешении.



А вот тот кусочек, на котором есть "китайский текст".



Литературы по этим картам мало.

По сути, есть статья 1948 года от нашего бывшего соотечественника Лео Багрова (Leo Bagrow) и недавно вышедшая довольно взвешенная книга “Mysteries of the Marco Polo Maps, by Benjamin B. Olshin”, где рассматриваются и проводятся все документы коллекции, а не только карта из Библиотеки Конгресса.

Статью Багрова я не нашел, а вот в книге автор так и не пришел к выводу, что же это такое. Для подделки эта коллекция слишком странная, документы в ней часто не согласуются между собой и в целом не ясно, для чего такую подделку кто-то бы производил. Но и настоящими эти карты и документы Бенжамин Олшин назвать не решился. Кроме того, надо еще исследовать чернила и пергамент, чтобы выяснить к какому веку они принадлежат.

Кроме этого, еще до ознакомления с книгой Олшина, я нашел статью Гуннара Томпсона (Gunnar Thompson), в которой меня заинтересовал следующий пассаж:

Цитировать
W.J. Wilson, a map librarian with experience at the Library of Congress served as a consultant on the “Map with Ship.” This map is particularly intriguing because it refers to the “walled provinces” of Cathay—something Marco Polo failed to mention in his travelogue. It was Wilson’s opinion that the script on the parchment map was “hardly earlier than the 17th century.” Two words used in the accompanying text by Bellela Polo, esploratore and archibugi were identified as being of probable 17th century derivation. Chinese scholars in Washington DC suggested the opposite: the map was ancient—so ancient that they could decipher only a handful of the ideographs used on the map. K.B.J. Karlgren of Stockholm was succinct: ideographs used on the map came from “olden times.”


Конечно же, я не поверил, чтобы некие синологи в Вашингтоне и сам Карлгрен могли сказать такую чушь! Какие “древние иероглифы”? Всякому, кто учил китайский, сразу видно, что это иероглифы, очень неумело скопированные рукой человека, который никогда не учил китайский язык.

Начав читать книгу Олшина, я понял, откуда растут ноги у этого утверждения - похоже Томпсон элементарно не понял слова Карлгрена, которые привел в своей статье Багров. В книге про эту карту и про ответ Карлгрена говорится:

Цитировать
In terms of content, the “Map with Ship” is closely related to several other works in the collection. There is a string of crudely written Chinese characters, apparently copied from a Chinese source by someone not familiar with that writing system. In his 1948 study, Bagrow noted that the famed sinologist Bernhard Karlgren could only decipher a few of the Chinese characters, and those could be translated as “their names come from olden times.” The characters have been crudely copied, it seems, and indeed only a few can be read with any assurance.

Понятно, что Карлгрен увидел на карте 名出古 (имя + выходить + древность) - в принципе да, несколько похоже на нижние три иероглифа в левом столбце.

Дальше в этом пассаже у Олшина, которого конечно же консультировал другой синолог, мы читаем:

Цитировать
From the eleven characters in the inscription, one can make out the following characters with a measured degree of certainty: 丁, 的, 百, 出, 七, 四, 由, and 家. As a whole, however, there seems to be no way to translate these characters into a proper sentence or phrase.

То есть консультант Олшина (это был, судя по благодарности в конце книги, Nathan Sivin) вместо 名 (имя) видит тут 百 (сто), а вместо 古 (древность) видит 七 (семь) - тоже логично и имеет право на существование.

Что вижу я? Начну сверху вниз, сначала правый, а потом левый столбец. Жирным цветом выделю то, что в "расшифровку" текста привношу я.

Правый столбец

差 - Кажется, это он. Кроме него нет ничего похожего. Основное значение “отправлять, посылать”.
四 - “Четыре” - тут, вроде, сомнений нет.
部 - Самый не по-китайски выглядящий иероглиф. Основное значение “часть, отдел, ведомство”. Кроме него могут быть другие иероглифы с радикалом 阝справа - большинство из них имеет отношения к чему-то, обозначающему место.
由 - “исходить из, начало” - тут тоже, кажется, сомнений нет. Ну, разве что может это 田? Вряд ли - вроде бы таких ошибок этот писарь не допускал.
家 - “семья” - тут сомнений нет.

Левый столбец

哪 - Кажется, это он. Основное значение “вопросительная частица где, который”. Хотя могут быть другие варианты, но слева явно радикал 口.
丁 - Основное значение “мужчина, гвоздь, циклический знак дин”. Вроде, похож. Но иероглиф настолько простой, что и не ясно, что копировали. Может 下 “вниз”, но забыли откидной штрих вниз?
的 - “Притяжательная частица, его, ее”. Тоже очень похоже. И других вариантов, кажется, нет.
百/名/看 - Спорный иероглиф! Карлгрен видел в нем 名 “имя”, у Олшина это 百 “сто”. Я добавлю версию 看 “видеть”. В 名 внутри “квадратика” черты нет, которая есть на карте. А в 看 есть лишняя. А может это 春 “весна”?
出 - “выходить” - тут сомнений нет.
七/古 - Тоже спорный иероглиф! Карлгрен видел в нем 古 “древность”, у Олшина это 七 “семь”. Мне и добавить нечего - скорее склоняюсь к “древности”.

Смысла я тоже никак не сложу, как не переставляй слагаемые и не подбирай варианты.
Возможно, мы имеем дело с именами собственными. Возможно, с топонимами. Но об этом стоит думать, только если принимать предположение, что это скопировано из связного текста, а не взято по иероглифу из разных мест, по принципу “чтобы вместе красивее и экзотичнее смотрелось”.

Также есть вариант, что это было что-то на монгольском языке, но записанное иероглифами, которые потом еще кто-то неумело скопировал. Тогда надо привлекать специалистов, которые знают как читать такие документы, например "Сокровенное Сказание Монголов".

Даже не знаю, надо ли вообще думать над этой загадкой?

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #1 : 23 Октября 2015 18:59:25 »
—— полная цитата предыдущего поста убрана ——-

1. Пергамент- вроде бы не самый распространенный в Китае материал для письма? 2. "Для чего такую подделку кто-то бы производил"- для продажи, "некий молодой" итальянский эмигрант в конце 19 века вряд ли был миллионер. 3. Технологии искусственного старения материалов кажется уже были при Цин, а то и раньше, приходилось читать о целой индустрии подделок пейзажных свитков к 18 веку. 4. Если предположить, что она подлинная, для чего такую карту можно использовать- не для выхода же в море? И я не очень понял, а Сивин по поводу аутентичности / неаутентичности высказался в книге?
« Последнее редактирование: 23 Октября 2015 19:07:55 от Papa HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5503
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #2 : 23 Октября 2015 19:07:04 »
1) По легенде, карты рисовались либо самим Марко, либо его дочерьми уже в Италии, по памяти
2) Для продажи? Но он даже попытку не сделал продать.
3) В целом вывод в книге, что это может быть смесь поддельных (не известно когда) документов и переписанных в более позднее время (тоже не ясно когда именно) подлинных документов
4) По идее, Марко просто это оставил для иллюстрации и чтобы показать, что он ходил с каким-то персом чуть ли не к Аляске
5) В книге Сивин упомянут в благодарностях. Там его высказывания не приведены.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #3 : 23 Октября 2015 19:29:36 »
мне привиделись 差四部由家  哪丁的看出七。У 丁есть значение "четверка", в соседней строке фигурирует 四,может есть связь какая-то).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5503
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #4 : 23 Октября 2015 19:36:40 »
Супер! Может, связь есть. А с вероятностью 99% ее нет :)
Тут надо думать, вообще, откуда это могло быть взято?
Если был какой-то начальный текст, то на каком языке?
Если скопировано просто наобум, то откуда? Потому что явно же скопировано.
Когда видишь картины Китая, нарисованные иностранными художниками, особенно в 19 веке, такое часто встречается - как они "рисуют" иероглифы. Но и там, часто можно понять, откуда это взято и что было в оригинале.
Хотя, не всегда :)

« Последнее редактирование: 23 Октября 2015 19:42:10 от Papa HuHu »

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #5 : 23 Октября 2015 20:19:18 »
Можно попробовать и такой паззл сложить:
1) 差- без 2) 四部- 4 района 3) 由-входить в 4) 家-правящий дом
1) 哪-всякий, каждый 2) 丁-человек 3) 的-ясно, отчетливо 4) 看出- видеть 5) 七- СЕМЬ))))
Транскрипция итальянского (европейского) слова исключается?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5503
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #6 : 24 Октября 2015 01:31:03 »
Это в корне неправильно.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 528
  • Карма: 49
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #7 : 25 Октября 2015 05:34:09 »
Спаси бог настаивать на каких-то версиях:-). Марко Поло в принципе, как и прочие сэмужэни на службе у монгольской ОПГ в Китае 13-14 веков, ни малейшей симпатии не вызывает. Тем не менее- слишком темная история происхождения текста, поискал и не нашел в сети ссылок на мнение Сивина, а так было бы интересно его узнать. Подделка, мне кажется. Без доказательств, но.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5503
  • Карма: 143
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Карты Марко Поло
« Ответ #8 : 25 Октября 2015 07:10:58 »
Мне лично любопытно, что если и подделка, то с чего копировали иероглифы и какой смысл был в оригинальной записи.

Это ж не то, что я ожидаю "расшифровки" в стиле "мы, китайцы, подтверждаем, М. Поло был на Американском континенте".