Автор Тема: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней  (Прочитано 59814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #25 : 11 Октября 2009 06:41:09 »
Цитата: yellowriver007
по поводу приглашения-жесть конечно,из-за него в два раза виза дороже становится((

Как я уже сказал, приглашение не требуется.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #26 : 11 Октября 2009 06:43:01 »
Цитата: yellowriver007
в планах был еще Шанхай(так и не поняла почему вы его не советуете?)

Я же уже написал. Не советую, поскольку Шанхай - унылый отстой.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #27 : 11 Октября 2009 06:46:04 »
Цитата: yellowriver007
и еще,сколько приблезительно по вашему обойдется все про все на эти дни экскурсий(кроме еды,прочих расходов,но с жильем например в кит.венеции и в горах,кроме Шанхая)_????

У меня за десять дней на все про все вышло около 60 тысяч на человека. Но я скромненько очень тратил, жил в хостелах и т.д. А так, конечно, намного больше.
Только билет в горы и подъем обходится больше двух тысяч рублей.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #28 : 11 Октября 2009 06:53:34 »
Цитировать
Я же уже написал. Не советую, поскольку Шанхай - унылый отстой.

К таким высказываниям вообще-то надо  "ИМХО" добавлять.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #29 : 11 Октября 2009 10:55:55 »
К таким высказываниям вообще-то надо  "ИМХО" добавлять.

Вообще-то нет. Вас учили так делать - Вы и добавляйте. Но лучше своей головой думать, а не бубнить заученную глупость. Любому адекватному человеку и так должно быть ясно, что все сказанное кем-то - мнение ЭТОГО человека. И никаких дополнительных уточнений здесь не требуется. Если бы я высказывал не свое мнение, а мнение, например, Пушкина - ВОТ ТОГДА требовалось бы пояснить, что  "по мнению Пушкина, ...". А Ваше "imho" не несет никакой дополнительной смысловой нагрузки. Или Вам требуется особое пояснение, как в школе для особо одаренных? Вы действительно считаете, что если я не добавил "ИМХО", то стало быть выражаю не свое мнение, а глаголю истину в последней инстанции?  ;D Смею Вас заверить, это никому не под силу, как бы ни хотелось. Так что не бойтесь. Если Вам нравится унылый бездарный Шанхай - это Ваше дело. И если Вы хотите как бы перед всеми за это оправдываться - вставляйте через слово "по моему мнению".

P.S. Кстати, humble переводится не только как скромный, но и как унижаться. Задумайтесь. Ничто так не унижает человека, как использование бессмысленных, бездумно заученных бездарных фраз, не несущих в себе НИЧЕГО.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #30 : 11 Октября 2009 11:08:06 »
Ничто так не унижает человека, как его собственная воинствующая тупость и примитивность. Жаль вас.

Деревенщина в городе не смотрит ни на храмы, ни на статуи, но, как увидит быка или осла, непременно остановится и полюбуется.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 130
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #31 : 11 Октября 2009 11:31:29 »
Раз пошла такая пьянка, то будем писать без «имхов», как общеизвестные факты:

Шанхай  - главный город, который стоит посетить в Китае.  Если не провести в нем как минимум полный день, то можно считать, что поездка в Китай прошла зря.

Чжоучжуан – худший образец «достопримечательности по-китайски». На малюсеньком пятачке некогда симпатичного городка, теперь полностью поглощенного ужасным блошиным рынком, собираются толпы народа (чуть не падают с мостов) и пытаются сквозь сквозь спины  и головы соотечественников и  толщи развешанного и  выставленного на продажу барахла углядеть кусочек крыши или резную балку.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #32 : 11 Октября 2009 11:43:06 »
Цитата: Parker
Жаль вас.

Аналогично  ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #33 : 11 Октября 2009 11:46:04 »
Раз пошла такая пьянка, то будем писать без «имхов», как общеизвестные факты:

Шанхай  - главный город, который стоит посетить в Китае.  Если не провести в нем как минимум полный день, то можно считать, что поездка в Китай прошла зря.

Чжоучжуан – худший образец «достопримечательности по-китайски». На малюсеньком пятачке некогда симпатичного городка, теперь полностью поглощенного ужасным блошиным рынком, собираются толпы народа (чуть не падают с мостов) и пытаются сквозь сквозь спины  и головы соотечественников и  толщи развешанного и  выставленного на продажу барахла углядеть кусочек крыши или резную балку.

Бесполезняк. Он скажет, что тебе нравится унылый бездарный Шанхай да и все ;D Человек, который спокойно судит о городу по стройке, явно не считает нужным придерживаться какой-либо культуры мышления и рассуждений.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #34 : 11 Октября 2009 12:00:17 »
Цитата: Maria Agaronova
Раз пошла такая пьянка, то будем писать без «имхов», как общеизвестные факты:

Отсутствие фразы, не несущей никакой дополнительной смысловой нагрузки, еще не превращает высказывание в общеизвестный факт  8-) Но в целом, Вы правы. Только так и можно писать  :D

Цитата: Maria Agaronova
Шанхай  - главный город, который стоит посетить в Китае.

Конечно же, это не так. Главный город, который стоит посетить в Китае - Пекин. Вне всяких сомнений.

Цитата: Maria Agaronova
Если не провести в нем как минимум полный день, то можно считать, что поездка в Китай прошла зря.

Полный день, проведенный в Шанхае - потерянный день. К примеру, сейчас в районе телебашни по одну и по другую сторону реки - галимая стройка. Даже к водичке нельзя в этом месте подойти, река скрыта за железным забором, конца которому не видно. Разумеется, в Шанхае есть и "старый город". Но после Пекина он ничем не примечателен. Так что Шанхай будет интересен лишь тем убогим, кто любит стекло и бетон. Также Шанхай стоит посетить архитекторам. Остальные люди должны обходить этот унылый мегаполис стороной. Это если по гамбургскому счёту. А так что-то интересное можно найти даже в Вязьме, тем более в Шанхае. Если бы у меня было побольше времени, наверняка посетил бы океанариум. А так что Шанхай, что Сеул, что Тайбей... Не вполне корректно сравнивать, конечно, но лично мне Сеула и Тайбея хватило. Спасибо, достаточно.

Цитата: Maria Agaronova
Чжоучжуан – худший образец «достопримечательности по-китайски». На малюсеньком пятачке некогда симпатичного городка, теперь полностью поглощенного ужасным блошиным рынком,

Самое интересное, что отчасти так и есть )) Только, во-первых, рынок отнюдь не ужасен. Во-вторых, пятачок отнюдь не малюсенький. А главное - данная проблема касается любой видной достопримечательности. В Венеции, к примеру, площадь Сан-Марко всегда запружена толпами туристов, которые приезжают в город с группой на один день и ничего кроме этой площади по сути и не видят. Но не случайно всех везут именно туда! Точно так же Чжоучжуан, не смотря на засилье туристов, остается интереснейшим местом.

Цитата: Maria Agaronova
собираются толпы народа

Как, собственно, и почти везде в Китае  ;D


Цитата: Maria Agaronova
(чуть не падают с мостов) и пытаются сквозь сквозь спины  и головы соотечественников и толщи развешанного и  выставленного на продажу барахла углядеть кусочек крыши или резную балку.

При этом разглядеть и крыши и резные балки и все остальное прекрасно удается  :D Кстати, когда в Чжоучжуане был я, народу было не особенно много. А к вечеру город так вообще практически опустел. Ночью там нет НИКОГО, так что можно бродить в полном одиночестве, наслаждаясь чарующей красотой места.
Вообще есть правило - любые достопримечательности в Китае лучше посещать в будние дни. К примеру, я специально спланировал поездку так, чтобы попасть в Хуаншань НЕ в субботу и НЕ в воскресенье. В противном случае, в хорошую погоду можно стоять в очереди на подъемник несколько часов  ::)
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 12:23:06 от Cipollino »

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #35 : 11 Октября 2009 12:10:05 »
Цитата: Parker
Бесполезняк. Он скажет, что тебе нравится унылый бездарный Шанхай да и все ;D

Не обязательно додумывать, достаточно немного подождать и прочитать что же он скажет  :lol:

Цитата: Parker
Человек, который спокойно судит о городу по стройке,

Понимаю... Спокойные суждения Вас раздражают. Пожалуйста, можете судить обо всём истерично :lol:

Цитата: Parker
явно не считает нужным придерживаться какой-либо культуры мышления и рассуждений.

Я уже Вам объяснил, что Ваше сознание переполнено штампами. Вы в очередной раз это продемонстрировали. Поверьте, придерживаться "культуры мышления" не значит вставлять кругом бездумно заученные фразы. Но если только на это Вы и способны - вперёд!  ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #36 : 11 Октября 2009 12:21:48 »
Не обязательно додумывать, достаточно немного подождать и прочитать что же он скажет  :lol:

Понимаю... Спокойные суждения Вас раздражают. Пожалуйста, можете судить обо всём истерично :lol:

Я уже Вам объяснил, что Ваше сознание переполнено штампами. Вы в очередной раз это продемонстрировали. Поверьте, придерживаться "культуры мышления" не значит вставлять кругом бездумно заученные фразы. Но если только на это Вы и способны - вперёд!  ;D

Ну че, кроме как тупо бубнить про заученные фразы, совсем ни на что ума не хватает, да ;D? Расскажите нам, что такого бездарного в шанхайском ар-деко, в Юйюане и Юйфосы, что ли, дворики шанхайские поругайте... только аргументированно (если это слово вам о чем-то говорит). Хватит кичиться невежеством. Поумнейте хоть немного, это совсем несложно - главное начать.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #37 : 11 Октября 2009 12:38:41 »
Цитата: Parker
Ну че, кроме как тупо бубнить про заученные фразы, совсем ни на что ума не хватает, да ;D?

Да Вам пока сто раз не повторишь - не будешь уверен, что дошло. Как до жирафа, по длинной-то шее  ;D

Цитата: Parker
Расскажите нам, что такого бездарного в шанхайском ар-деко

Ответ очевиден. То же, что и в любом ар-деко  ;D Например, нью-йоркском.

Цитата: Parker
в Юйюане и Юйфосы

Храмы и сады в Китае везде интересные. Тем несчастным, кто все же решит убить день на Шанхай, эти места несколько скрасят впечатление от унылого серого мегаполиса.

Цитата: Parker
что ли, про дворики шанхайские...

Я сейчас заплачу  :'( Вы еще одесские дворики вспомните, а заодно московские  ;D

Цитата: Parker
Хватит кичиться невежеством.

Вы вправду настолько глупы, что всерьез думаете, что я не знаю о существовании в Шанхае садов и храмов, а также впервые слышу про ар-деко?  ;D Придумайте что-нибудь поинтереснее  ;D

Цитата: Parker
Поумнейте хоть немного, это совсем несложно - главное начать.

А мне нет дело до того что обо мне думают всякие умники вроде Вас  8-) Позаботьтесь о собственном развитии. Например, попробуйте осознать ту очевидную вещь, что не всем Шанхай должен нравиться  ::)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #38 : 11 Октября 2009 12:50:23 »
Ладно, Чиполлино, вижу, что сколько-нибудь разумных ответов я не получу, а перебрасываться с вами в стиле "сам дурак" мне интереса нет. Если вы хотите не просто продуцировать тупую ругань, а убедить хоть кого-нибудь в правоте своих слов, вы будете терпеть поражение за поражением, пока не поймете, что за свои слова надо отвечать и надо уметь их доказывать. Просто сказать "это - говно" недостаточно. Если вы адресуетесь к аудитории, для которой этого достаточно - на здоровье, но тогда помечайте свои посты "для тупых", чтобы мы время не тратили. Если нет - аргументируйте. Если выблевать свои эмоции охота, а отвечать за них неохота - пишите "ИМХО", по крайней мере, замаскируете свое пустозвонство. Я потому и подсказывал вам этот путь - эта фраза для того и придумана.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 130
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #39 : 11 Октября 2009 13:03:37 »
Думаю, спор бессмысленный.

Если полностью отрицать достижения арт-деко, хай-тека,  не поражаться величию инженерной мысли, не интересоваться  ни гламурной, ни киберпанковской эстетиткой  современного урбанизма, если вообще полностью стопроцентно отрицать такое понятие как "современный мегаполис", то да - Шанхай не интересен. Но тогда стоит признать, что в современном мире в принципе нет ни одного интересного города.

Если кто-то разделяет эту точку зрения, то в Шанхай ему не надо.

Всем остальным - обязательно в Шанхай!! Любоваться облаками, плывущими в зеркалах небоскребов, смотреть на море огней, поражаться гигантскому механизму города, его циклопическим постройкам и развязкам, восхищаться изысканностью и отточенностью деталей старого Шанхая, наслаждаться в тени утунов тишиной и уютом старых двориков.

Пытаться избегать стройки в китайских городах - занятие бесполезное. Стройка везде. Прошлой весной в Пекине именно в старых районах была масштабная реконструкция (меняли церепицу крыш и балки)  - так что после прогулки весь объектив был в жуткой грязи, еле отчистили. Но удовольствия от посещения это не испортило. Стройки бояться -  в Китай не ездить.

Насчет достопримечательностей - нет, не соглашусь. Как человек, посетивший их в Китае не менее сотни, могу утверждать, что степень затоптанности и убитости совершенно разная. На огороженные пятачки (блошиные рынки с входным билетом) ломятся тысячи, в то время как рядом могут быть те же удивительные красоты, но без билетов и туриков. В районе Шанхая такие места найти сложнее, но даже если выбирать между Чжоучжуаном и Чжуцзяцзяо, то выбор в пользу последнего очевиден: территория гораздо больше, рынок сувениров (а не барахла - шмоток и подушек с одеялами!) занимает вполне скромное место, даже в выходной есть, где спокойно погулять и тихо посидеть, попивая чаек и любуясь каналами.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 13:55:41 от Maria Agaronova »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #40 : 11 Октября 2009 13:05:16 »
Например, попробуйте осознать ту очевидную вещь, что не всем Шанхай должен нравиться  ::)

Вот интересно, вы действительно не чувствуете разницы между этим утверждением и "унылым и бездарным Шанхаем"? Надо подробно этот момент разжевать (с примерами вроде "Москва - столица нашей родины") или все-таки припомните уроки русского языка в начальной школе и согласитесь, что надо было как-то иначе фразу построить, чтобы из нее было видно, что вы выражаете личное впечатление, а не сообщаете объективный факт?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #41 : 11 Октября 2009 13:11:03 »
Если полностью отрицать достижения арт-деко, хай-тека,  не поражаться величию инженерной мысли, не интересоваться  ни гламурной, ни киберпанковской эстетиткой  современного урбанизма, если вообще полностью стопроцентно отрицать такое понятие как "современный мегаполис", то да - Шанхай не интересен. Но тогда стоит признать, что в современном мире в принципе нет ни одного интересного города.

Таки есть. Гусь-Хрустальный.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #42 : 11 Октября 2009 13:56:42 »
Цитата: Parker
поругайте... только аргументированно (если это слово вам о чем-то говорит).

Говорю же, Вы всецело, тотально во власти штампов ;D
Для начала, расскажу Вам что такое аргумент. Итак, аргумент в Вашем контексте - это суждение (посылка или, иначе говоря, основание аргументации), приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения (тезиса аргументации). Предположим, тезис аргументации - "ар-деко в архитектуре - унылое говно". Найти основание аргументации для подтверждение истинности данного тезиса невозможно. Потому что из области фактов мы переходит в область вкуса. Поэтому любая посылка аргументации не будет вести к желаемому результату, то есть принятию собеседником тезиса аргументации.
Если для Вас это сложно, попробую объяснить на простом примере. Предположим, я люблю апельсины и не люблю свиные хрящи, а Вы напротив любите свиные хрящи и не любите апельсины. Я говорю - свиные хрящи ужасны, а апельсины прекрасны. Вы просите меня аргументировать свое утверждение. Что в данном случае может быть основанием аргументации? Я могу сказать, что "апельсины сочные и сладкие, а хрящи нет". Это будет примером так называемой "детской аргументации", которая не может привести Вас к принятию истинности моего тезиса аргументации. Если мне нужно убедить не Вас, а окружающих, то в вопросах вкуса не остается ничего иного, как перейти к argumentum ad hominem, а именно к ad personam. И тогда основанием аргументации станет высказывание "Что за человек - такие и пристрастия. Вы напрочь лишены вкуса. К тому же, у Вас нет мозга, ибо в противном случае Вы бы понимали что такое хорошо, а что такое плохо". Следовательно, "свиные хрящи ужасны, а апельсины прекрасны". И хотя логически одно с другим не связано, испокон веков прием прекрасно работает  ;D  Очень наглядно было у Хармса:

Писатель: Я писатель.
Читатель: А по-моему, ты говно!
Писатель стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #43 : 11 Октября 2009 14:15:54 »
Цитата: Parker
Если вы хотите убедить хоть кого-нибудь в правоте своих слов, вы будете терпеть поражение за поражением, пока не поймете, что за свои слова надо отвечать и надо уметь их доказывать.

Дорогой Паркер! В Вашем возрасте пора бы уже знать, что не всё доказуемо. И, в отличие от Вас, я не настолько наивен, чтобы пытаться доказать, что Шанхай - унылый отстой. Не смотря на то, что я не ставлю дебильную приписку imho через каждое слово, это всего лишь мое мнение. И я не хочу никого в нем убеждать. Зачем? А вот объяснить ПОЧЕМУ я считаю Шанхай малоинтересным городом я уже объяснял. И, кажется, пора бы уже понять.

Цитата: Parker
Просто сказать "это - говно" недостаточно.

Смотря для чего. Чтобы выразить мое отношение - вполне достаточно.

Цитата: Parker
Если вы адресуетесь к аудитории, для которой этого достаточно - на здоровье, но тогда помечайте свои посты "для тупых", чтобы мы время не тратили. Если нет - аргументируйте.

Я специально для Вас уже написал про аргументацию.

Цитата: Parker
Если выблевать свои эмоции охота, а отвечать за них неохота - пишите "ИМХО", по крайней мере, замаскируете свое пустозвонство. Я потому и подсказывал вам этот путь - эта фраза для того и придумана.

Кем придумана? Именно пустозвонами и придумана. Если бы речь шла о чем-то, что ВОЗМОЖНО доказать, но нет желания - может, и можно было бы вставить эту дурацкую приписку. Но так как в вопросах вкуса, как я уже Вам объяснял, доказать ничего нельзя, это теряет всякий смысл.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 130
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #44 : 11 Октября 2009 14:15:57 »
Предположим, тезис аргументации - "ар-деко в архитектуре - унылое говно". Найти основание аргументации для подтверждение истинности данного тезиса невозможно. что из области фактов мы переходит в область вкуса.

Ну и чудесно. Что и требовалось доказать.
Засим откланиваюсь в этом споре,  потому как (коль скоро не ожидается никаких фактов) обсуждением вкусов и казуистикой мы рискуем сильно утомить читателя, зашедшего в эту ветку в поисках информации, куда стоит ехать и почему.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #45 : 11 Октября 2009 14:18:35 »
Говорю же, Вы всецело, тотально во власти штампов ;D
Для начала, расскажу Вам что такое аргумент. Итак, аргумент в Вашем контексте - это суждение (посылка или, иначе говоря, основание аргументации), приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения (тезиса аргументации). Предположим, тезис аргументации - "ар-деко в архитектуре - унылое говно". Найти основание аргументации для подтверждение истинности данного тезиса невозможно. Потому что из области фактов мы переходит в область вкуса. Поэтому любая посылка аргументации не будет вести к желаемому результату, то есть принятию собеседником тезиса аргументации.
Если для Вас это сложно, попробую объяснить на простом примере. Предположим, я люблю апельсины и не люблю свиные хрящи, а Вы напротив любите свиные хрящи и не любите апельсины. Я говорю - свиные хрящи ужасны, а апельсины прекрасны. Вы просите меня аргументировать свое утверждение. Что в данном случае может быть основанием аргументации? Я могу сказать, что "апельсины сочные и сладкие, а хрящи нет". Это будет примером так называемой "детской аргументации", которая не может привести Вас к принятию истинности моего тезиса аргументации. Если мне нужно убедить не Вас, а окружающих, то в вопросах вкуса не остается ничего иного, как перейти к argumentum ad hominem, а именно к ad personam. И тогда основанием аргументации станет высказывание "Что за человек - такие и пристрастия. Вы напрочь лишены вкуса. К тому же, у Вас нет мозга, ибо в противном случае Вы бы понимали что такое хорошо, а что такое плохо". Следовательно, "свиные хрящи ужасны, а апельсины прекрасны". И хотя логически одно с другим не связано, испокон веков прием прекрасно работает  ;D  Очень наглядно было у Хармса:

Писатель: Я писатель.
Читатель: А по-моему, ты говно!
Писатель стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.

Так и думал, что вы вспомните Хармса. Классический "аргумент", когда крыть нечем.

Вообще-то есть такая вещь, как система культурных ценностей, которую в большей или меньшей степени разделяют все, принадлежащие к одной цивилизации. Если человек считает себя находящимся в русле общекультурной традиции, он не обязательно должен соглашаться со всем, что она постулирует, но он должен обосновать свое неприятие тех или иных ценностей, которые признаются основным большинством носителей этой традиции как безусловные. В противном случае с ним невозможна никакая коммуникация. Потому, даже если предмет дискуссии субъективен, имеются определенные правила ведения дискуссий (скажем, в искусствоведении). В частности, выдвигаемое утверждение должно опираться либо на аксиоматику, либо быть обосновано, либо сопровождаться дисклеймером "по моему мнению". Иначе невозможны были бы никакие дискуссии. Надеюсь, не слишком сложно? Или еще повторить пару раз?

Так что вы, конечно, можете и дальше объявлять себя носителем какой-то истины, которая не видна никому другому, но без нормальной аргументации это будет напоминать даже не Хармса, а ГамлЕта Шуры Каретного: "Он все отрицал. Все отрицал! Прямо вот заходит в залу и говорит всем: "Пошли вы все на ...!"" ;D ;D ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4831
  • Карма: 275
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #46 : 11 Октября 2009 14:28:36 »
Дорогой Паркер! В Вашем возрасте пора бы уже знать, что не всё доказуемо. И, в отличие от Вас, я не настолько наивен, чтобы пытаться доказать, что Шанхай - унылый отстой. Не смотря на то, что я не ставлю дебильную приписку imho через каждое слово, это всего лишь мое мнение. И я не хочу никого в нем убеждать. Зачем? А вот объяснить ПОЧЕМУ я считаю Шанхай малоинтересным городом я уже объяснял. И, кажется, пора бы уже понять.

Смотря для чего. Чтобы выразить мое отношение - вполне достаточно.

А кому, спрашивается, интересно ваше отношение? Тема называется не "Интервью с Чиполлино", а "Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней". То есть, разжую, предмет обсуждения - не ваши личные предпочтения, а определение максимально объективной эстетической ценности туристических маршрутов по Китаю как таковых. И здесь в споре, за нами - тьма исследований по Шанхаю, превосходные публикации (по одному ар-деко вышел замечательный альбом вот), мнения компетентных специалистов по урбанистической эстетике, прекрасные фотографии, в т ч и в интернете.. и т д и т п. А что у вас? Ваш уникальный рвотный рефлекс? Блистательное выражение "унылое говно"?
« Последнее редактирование: 11 Октября 2009 14:35:15 от Parker »

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #47 : 11 Октября 2009 14:29:23 »
Цитата: Maria Agaronova
Думаю, спор бессмысленный.

Золотые слова! Спор в данном случае не просто бессмысленный, но и невозможный. Так как мы из области фактов перешли в область вкуса.

Цитата: Maria Agaronova
Если полностью отрицать достижения арт-деко, хай-тека,  не поражаться величию инженерной мысли, не интересоваться  ни гламурной, ни киберпанковской эстетиткой  современного урбанизма, если вообще полностью стопроцентно отрицать такое понятие как "современный мегаполис", то да - Шанхай не интересен.

Да, я почти полностью отрицаю достижения арт-деко, полностью хай-тека, не поражаюсь величию инженерной мысли (в отличие, скажем, от Маяковского), не интересуюсь ни гламурной, ни киберпанковской эстетикой современного урбанизма. А отрицать такое понятие как "современный мегаполис", увы, не могу. Ибо, к несчастью, современные мегаполисы существуют. И Шанхай - выраженный пример всего того, что я не люблю.

Цитата: Maria Agaronova
Но тогда стоит признать, что в современном мире в принципе нет ни одного интересного города.

Да, каждый из ныне существующих на Земле городов так или иначе пострадал. Но что-то интересное, пусть эпизодически, во многих городах еще сохранилось. Где-то больше, где-то меньше.

Цитата: Maria Agaronova
Если кто-то разделяет эту точку зрения, то в Шанхай ему не надо.

Совершенно верно, мне и на надо. И никому не советую.

Цитата: Maria Agaronova
Всем остальным - обязательно в Шанхай!! Любоваться облаками, плывущими в зеркалах небоскребов, смотреть на море огней, поражаться гигантскому механизму города, его циклопическим постройкам и развязкам, восхищаться изысканностью и отточенностью деталей старого Шанхая, наслаждаться в тени утунов тишиной и уютом старых двориков.

Всего этого в Шанхае в избытке, не могу с Вами не согласиться.

Цитата: Maria Agaronova
Пытаться избегать стройки в китайских городах - занятие бесполезное. Стройка везде.

Увы.

Цитата: Maria Agaronova
Прошлой весной в Пекине именно в старых районах была масштабная реконструкция (меняли церепицу крыш и балки)  - так что после прогулки весь объектив был в жуткой грязи, еле отчистили. Но удовольствия от посещения это не испортило. Стройки бояться -  в Китай не ездить.

Да никто не боится на самом-то деле. Речь шла лишь о том, что в Шанхае нечего делать, кроме как "любоваться облаками, плывущими в зеркалах небоскребов, смотреть на море огней, поражаться гигантскому механизму города, его циклопическим постройкам и развязкам". Из всего перечисленного особенное отвращение у меня вызывают развязки.

Цитата: Maria Agaronova
Насчет достопримечательностей - нет, не соглашусь. Как человек, посетивший их в Китае не менее сотни, могу утверждать, что степень затоптанности и убитости совершенно разная. На огороженные пятачки (блошиные рынки с входным билетом) ломятся тысячи, в то время как рядом могут быть те же удивительные красоты, но без билетов и туриков.

В данном случае Вы совершенно правы. И это относится не только к Китаю, но и к любой стране. Всегда так. Где туристы - там аттракцион. Интереснее всего там, где настоящая жизнь. В туристических центрах ее нет по определению. Один "хрестоматийный глянец".

Цитата: Maria Agaronova
В районе Шанхая такие места найти сложнее, но даже если выбирать между Чжоучжуаном и Чжуцзяцзяо, то выбор в пользу последнего очевиден: территория гораздо больше, рынок сувениров (а не барахла - шмоток и подушек с одеялами!) занимает вполне скромное место, даже в выходной есть, где спокойно погулять и тихо посидеть, попивая чаек и любуясь каналами.

Я не был в Чжуцзяцзяо и не могу ничего сказать. Возможно, Вы правы. Но в Чжоучжуане мне понравилось чрезвычайно, не смотря на перечисленные Вами минусы. Не исключаю, что в Чжуцзяцзяо мне бы понравилось еще больше. Но проверить это, увы, уже не представляется возможности.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #48 : 11 Октября 2009 14:33:19 »
Вот интересно, вы действительно не чувствуете разницы между этим утверждением и "унылым и бездарным Шанхаем"? Надо подробно этот момент разжевать (с примерами вроде "Москва - столица нашей родины") или все-таки припомните уроки русского языка в начальной школе и согласитесь, что надо было как-то иначе фразу построить, чтобы из нее было видно, что вы выражаете личное впечатление, а не сообщаете объективный факт?

 :lol: Я уже Вам объяснял, что при всем желании не могу выражать в вопросах вкуса ничто иное, кроме как личное впечатление. Поэтому по сути я прав. А по форме я сам решаю как мне выражать свое личное впечатление. Поверьте, я могу сказать по-разному. Но в данном случае считаю нужным и правильным говорить именно так, как и сказал.

Оффлайн Cipollino

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
Re: Идеальный маршрут по Китаю на 10 дней
« Ответ #49 : 11 Октября 2009 14:34:38 »
Таки есть. Гусь-Хрустальный.

Был. Еще менее интересный город, чем Шанхай  ;D  Там, правда, на стекольный завод интересно сходить, посмотреть на работу стеклодувов.