Голосование

Как следовало бы транслитерировать в будущем слова со слогом HUI

Как слышится:, т. е. " х**". Покончим с цинизмом.
48 (36.4%)
Как принято для "благозвучия" - "ХУЭЙ", "ХОЙ", и т.п. Благозвучие в русском - прежде всего.
48 (36.4%)
Старые оставить как есть, а новые приводить в норму.
4 (3%)
Такие вопросы мы не решаем, язык сам собой регулируется. Зачем ремонтировать то, что не сломано?
14 (10.6%)
Необходимы две версии, напр. - АНЬХОЙ и АНЬХУЙ
4 (3%)
Имею мало информации по данному вопросу, но интересен исход.
7 (5.3%)
Мне безразлично.
2 (1.5%)
Транскрипция Палладия неправильная, там другой звук.
5 (3.8%)

Проголосовало пользователей: 115

Автор Тема: "Неприличный слог" в китайском и русская транслитерация  (Прочитано 70984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
нужна для имен, географических названий, других реалий. Так, все соглашаются, что надо писать  "фэншуй" (风水), но нас корежит от другого слога с той же финалью.
отчего же. Я не согласен. Это именно "фэншуэй". Я не знаю, слышали ли Вы, но немалый процент аборигенов в финале ui редуцирует именно У, а не Э! И ни разу я не слышал варианта с полностью редуцированной "э".

Оффлайн xiaosongshu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 27
  • Пол: Женский
нужна для имен, географических названий, других реалий. Так, все соглашаются, что надо писать  "фэншуй" (风水), но нас корежит от другого слога с той же финалью.
отчего же. Я не согласен. Это именно "фэншуэй". Я не знаю, слышали ли Вы, но немалый процент аборигенов в финале ui редуцирует именно У, а не Э! И ни разу я не слышал варианта с полностью редуцированной "э".

100% согласна, все варианты типа "шуй", "дуй" не освпадают с произношением китайцев, они скорее говорят "хуэй", "шуэй", по крайней мере, такая транскрипция ближе к истине.

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Что за странное уничижительное мнение о кириллице? И почему такое преклонение перед латиницей? Может уж тогда сразу чжуиньцзыму использовать - там вообще не понятно, какой символ что значит.
попробуйте объяснить это китайцам. Которые почему-то пиньинь создали с использованием латиницы.

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Что за странное уничижительное мнение о кириллице? И почему такое преклонение перед латиницей? Может уж тогда сразу чжуиньцзыму использовать - там вообще не понятно, какой символ что значит.
попробуйте объяснить это китайцам. Которые почему-то пиньинь создали с использованием латиницы.
Объяснить что?...

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
ну что типа выбор латиницы был ошибкой, ибо вслед за ними теперь весь мир пишет произношение иероглифов латиницей, а некоторые русские комплексуют, что не кириллицей..


Автору темы:
http://www.courses.fas.harvard.edu/~pinyin/pinyin5.htm
Обратите внимание, там вообще финали ui нету 8-))))
пиндосы свой китайский стали выдумывать. И ведь не то, чтоб совсем были неправы, а? 8-)

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
ну что типа выбор латиницы был ошибкой, ибо вслед за ними теперь весь мир пишет произношение иероглифов латиницей, а некоторые русские комплексуют, что не кириллицей..
А где тут тезис о том, что выбор латиницы - это ошибка? И где эти русские, которые комплексуют..? Не надо передергивать.
Просто когда человек пишет:
Цитировать
вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских
просто как-то даже обидно становится за наш русский алфавит. Впрочем как и за все остальные алфавиты и азбуки, которым отказывают в "аутентичности" произношения только потому, что они не похожи на латиницу.

Оффлайн Ye_shuai

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
а почему  х** или ХУЭЙ? Я так думаю (и воспринимаю), что нет там такой же смычки как в русс. [й]. Почему не допустить вариант хуэи или хyи. А про то что в 'hui' нет никаких 'э', дык, простите 'й' там тоже нет, там есть 'i'. Верно? В jiu есть призвук [о], но это не означает, что он там записан. Там уж вопрос о том, как воспринимать Pinyin, часто слышал от туроператоров фразы типа: "надо же, они Циндао через 'ку' (q) пишут, так ведь должно тогда "Киндао" и читаться!"
Еще полезно упомянуть о том, что русскоговорящие часто насмотревшись на 'kan shu' как 'кань шу', глядя на подобную транскрипцию так и смягчают 'n' до 'нь', хотя ничего подобного там нет. Но эта тема уже подымалась (:

Цитировать
вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских
Сильно! А то в английском для записи транскрипции используются только латинские буквы, как они есть изначально. Откройте словарь и посмотрите как там записан тот же 'catch'. Я нашел там одну лигатуру и один спец. символ. И никто не говорит что латиница бедна на буквы.
зы хуэй, хуэи или хой. За оригинал тож голосую (:

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
вообще, лично я именно "хyй"  слышал только вот от русских, радеющих за чистоту китайского языка. 8-) В остальном аборигены говорят "хуэй".
it's korect. ;D

Вааще ни от одного ханя "xуй" не слышал (исключая эпизоды, когда  таковые безбожно матерились . .  по-русски  8)  )
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
(более) передающую произношение, т. е. пишется "х**", а не "хуэй" или "хой". Уверяю вас, это именно то, что произносится, это даже заметно, когда я занимаюсь китайским и слушаю записи, песни, на это обращают внимание люди, совсем не знающие китайского. Прошу авторитетов подтвердить (Папа Хуху, China Red Devil, etc.?)

Собсно, Папахуху уже продемонстрировал свое отношение к этому вопросу вот в таком виде: http://www.papahuhu.com/vocabulary/hui.html
Anatoli, сдавайтесь! Ну нету никаких xуёв в китайском! Это все придумал Советов-Чэнь. "Чжэгэ чжуоцзы ши воды!"  ;D

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
А чего сдаваться-то? Где вы увидели отношение ПапаХуху? В том-то и соль, что все слова читаются HUI ( х**), хоть и статья называется Хуэй.

Жесткой смычки, как в "й" в китайском дифтонге нет, но ближе всего именно к й, а не "и" и не "эй", это дифтонг потому что, а в дифтонге первый гласный сильный, второй слабый.

Кстати, как уже говорил, здесь не способ транскрипции обсуждается, он уже давно решен. По Палладию так и будет HUI =  х**, а не ХУЭЙ, а способ транслитерации, то есть как мы пишем китайские слова по-русски, имеющие этот слог.

Предлагаю вообще транскрипцию Палладия в отдельную тему (как нам слышится), хотя модераторы не любят их обмусоливать. Финаль -UI транскрибируется -УЙ, баста (провинция Гуйчжоу, город Гуйян или всем известный фэншуй). Если будет решение (сомневаюсь) сменить "-уй" на "-уэй", "-ой" или еще что-нибудь, тогда все встанет на свои места, а пока мы имеем ситуацию с непоследовательной транслитерацией.

Не подумайте, что хочу легализовать русские маты в печати, они давно уже легализованы. Если эта тема будет озвучена (как та статья Папахуху), она конечно будет звучат ужасно. Но ведь мы не шарахаемся от английского "Who is here?" (Ху из хиа?) и т. д. Так языки звучат и к этому надо привыкнуть.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
А вот China Red Devil по этому вопросу уже высказался (на другом форуме):

http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?p=13601&sid=addd9d61093b148f7d273904571c5cce

Цитировать
...В таком случае в Китае ее никто не поймет. Hui в Китае произносится именно как  х**.
(я ввел заглавными)

Цитировать
...кем считается? Хуэй не только не ближе к истине, в китайском вообще такого слога нет.

Цитировать
...ХУЭЙ было введено, чтобы сделать несколько поприличнее в русском звучании те китайские имена, которые содержат этот слог, для публики, не знающей китайский.

А вот отношение Сат Абхава (на полушарии Sat Abhava):
Цитировать
...
Комментарий 5.
Не знаю, осмелитесь ли Вы затранскрибировать китайское hui русским " х**" (словари, например, под ред. Мудрова этого делать не боятся laugh.gif ), но русский вариант "хуэй" не даст необходимой степени редукции среднего "э" и неизбежно приведет к делению слога на hu-ei.
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=2295&mode=threaded&pid=11333
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008 07:20:24 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
.
(не смог удалить дубликат)
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008 07:16:25 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
А вот China Red Devil по этому вопросу уже высказался (на другом форуме):
Ну, CRD в этом вопросе для меня не авторитет. Я всё ж таки своими ушами слушаю.

Цитировать
А вот отношение Сат Абхава (на полушарии Sat Abhava):
Цитировать
...
Комментарий 5.
Не знаю, осмелитесь ли Вы затранскрибировать китайское hui русским "х**" (словари, например, под ред. Мудрова этого делать не боятся laugh.gif ), но русский вариант "хуэй" не даст необходимой степени редукции среднего "э" и неизбежно приведет к делению слога на hu-ei.

Тю. Ну Вы и тему выбрали. Что напечатать в разговорнике. А в общем, тут два десятка Сат Абхав меня не переубедят. Я своим ушам больше верю.
Скажите, Anatoli, вы были в Китае? Как долго?


Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
Жесткой смычки, как в "й" в китайском дифтонге нет, но ближе всего именно к й, а не "и" и не "эй", это дифтонг потому что, а в дифтонге первый гласный сильный, второй слабый.
Не, Вы точно не были в Китае. Иначе бы слышали, как некоторые китайцы вообще shui, hui говорят как "шэй", "хэй". Вообще без следов первого "сильного" <у>

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Цитировать
Не, Вы точно не были в Китае. Иначе бы слышали, как некоторые китайцы вообще shui, hui говорят как "шэй", "хэй". Вообще без следов первого "сильного" <у>
Уши у меня тоже есть, и мне например речь и песни Дэн Лицзюнь (Тереза Дэн) больше импонирует, чем нестандартная речь. Еще раз повторюсь, что тема не о транскрипции и ее правильности, а о транслитерации и эстетике использования сочетания " х**" для транслитерации в русском языке. Эта тема напоминает си/ши  (суси/суши, Хиросима/Хорошима) в японской части, которая ни к чему не ведет.

Чтобы разрешить этот вопрос, можно поднять тему о том, правильно ли выбрана финаль "-уй" для передачи данных слогов. Можно задействовать носителей языка с записью звука.

Нет в Китае я не был (не сыпьте мне соль на рану), но мнение свое имею и поднять обсуждение темы тоже имею право. Я живу и работаю в Австралии, где сейчас пол-миллиона китайцев с большой концентрацией в крупных городах, включая Мельбурн, где я живу, 25% из них заявили, что говорят на путунхуа, если вы загляните в университеты Мельбурна, вам покажется, что 40% австралийцев - китайцы.

Я хожу на курсы китайского, четвертый уровень, пока не выше среднего, так как я свободно китайским не владею, поэтому и ссылаюсь на других.

Далее, моего коллегу-китайца зовут ХЭ  х** (в китайском порядке - фамилия-имя), не буду писать иероглифами по понятным причинам. Он из Шэньяна, провинции Ляонин, не так давно приехал, говорит на очень стандартном путунхуа. Он, как и все мои друзья и коллеги китайцы немного поражен узнавая о том, что означает его имя по-русски. Поверьте, его имя четко слышу (австралийцы его называют Хьюи) и мне не смешно, просто задумываюсь о том, как ему быть с его именем, если бы он поехал в Россию.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2008 08:45:25 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн gugugu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
Во-первых этот слог в китайском читается ни " х**" и ни "хуэй" или еще как-то. в китайском как и в любом другом языке звуки свои, абсолютно не похожие на русские, английские, или еще какие-нибудь. А правила транслитерации утверждены не нами, и не нам их менять. Как известно слог HUI передается на писмье в русском языке именно как " х**", исключения составляют лишь устоявшиеся названия, как провинция Анхой. Почему столицу Тибета мы называем Лхаса, хотя по правилам транскрибирования никакого звука Х там быть не должно... а стесняются пусть те, кто видит в этом слоге не китайский млог, а ругательное слово.
И еще: начиная эту тему, автор как мне кажется поступил неправильно, записав данный слог как зацензурированное ругательство. тут все-таки обсуждаются правила транслитерации, а не русский мат.

Оффлайн gugugu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
тьфу ты! так слово это автоматически со звездочками выскакивает....
прошу прощения...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
...
И еще: начиная эту тему, автор как мне кажется поступил неправильно, записав данный слог как зацензурированное ругательство. тут все-таки обсуждаются правила транслитерации, а не русский мат.
Неверно, никто не цензировал, форум конвертировал уй в **.

Посмотрите на свой пост:
Цитировать
Во-первых этот слог в китайском читается ни "х**" и ни "хуэй"

Лхаса - тибетское произношение. Ласа - руская транскрипция этого названия на путунхуа.

Цитировать
А правила транслитерации утверждены не нами, и не нам их менять.

Наконец-то в тему, хотя я с вами не совсем согласен и хотел бы более подробно обсудить.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
тьфу ты! так слово это автоматически со звездочками выскакивает....
прошу прощения...
Ничего, я тоже удивился.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Хорошо, уговорили. Раз вопрос встал о моей компетентности по данному вопросу, как хозяин темы, предлагаю включить правильность транскрипции, тем более, что она тесно связана с транслитерацией и довольно чувствительна для русских пользователей.

Что могу предложить. Есть 8 файлов .WAV, записанных мужчиной и женщиной - китайцами, все с тем самым слогом HUI в 4-х тонах. Самый большой размер - 104 КБ, остальные - меньше 100. Источник - программа Wenlin (www.wenlin.com), все слоги записаны носителями языка.

Данный форум не позволяет делает аудио-вложения, кто-нибудь может предложить, где разместить файлы? Хотелось конвертировать в .OGG, но и в этом формате можно.

Если ответа долго не будет, придумаю что-нибудь.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн gugugu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
Для начала нужно четко разграничить транскрипцию и транслитерацию (я так и не определился). Являются ли устоявшиеся варианты написания китайских слогов транскрибированием...? если да, то в таком случае вопрос поднимается уместный, все-таки " х**" далековато от оригинального произношения...

Насколько я понимаю, транслитерация с китайского языка невозможна, поскольку мы не можем передать буквами китайский иероглифический знак. или же имеет место транслитерация с пхинина? тогда в русском языке правильно передаются и HUI SHUI и так далее.

С чем все-таки мы имеем дело? Высказывайтесь.

Оффлайн paveleon

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 60
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Дискуссия о правильности произношения ведет в тупик. Любой транслит по определению неточен. Ссылаться на правильность пининя тоже не к чему, в конце концов русская система старше, в пинине тоже странностей хватает (-ong, x, q), и к тому же обе системы эквивалентны.
И почему две провинции Шаньси никого не удивляют? Тоже пришлось от нормы отступать.
Может есть с другими языками такие же казусы? В иврите может, там тоже есть табуированное сочетание букв.
Про один я уже писал:
http://polusharie.com/index.php/topic,99221.msg601510.html#msg601510
ليلكك عمرى لاقلاق ايله كچر

Оффлайн cimeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Карма: -19
  • Пол: Мужской
Надо предложить китайцам изменить написание HUI на HUEI, а то на русском звучит не культурно.
И футболисту КАКА изменить своё имя(или это фамилия?) на ГАГА или ХАХА
 баны, за(по проcьбе модераторов, не 也)баны !  Будьте здоровы!

Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
И футболисту КАКА изменить своё имя(или это фамилия?) на ГАГА или ХАХА

Не-а.
На фамилию : Бффздрррр-Чпок.

 ;D
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)