Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 15 Июля 2007 16:51:50

Название: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Июля 2007 16:51:50
Уважаемые коллеги!

В последнее время наблюдается определенный интерес к религиям и учениям Китая. Думаю, логично создать некую рубрику под эту тему. Сразу же оговорюсь, что не являюсь религиоведом и делаю это только для удобства концентрации материалов по данной теме в одном месте.

Для начала хочу привести мини-библиографию по манихейству и его китайской трансформации - секте 明敎. Что смог - то собрал. Смотрите с комментариями:

1. "История Средних Веков" (хрестоматия), М, "Просвещение", 1980, с. 206-07 - "Болгарский синодик XIII века" (между 1207 и 1218 годами) - изложение доктрины болгарского ответвления манихейства - "богомильства", с. 214-215 - о крестовом походе на альбигойцев в 1210 г.
2. Кызласов Л.Р. "Гуннский дворец на Енисее", М, "Восточная литература", 2001, с. 18 - упоминание об археологических следах поздних обрядов, проводимых с использованием манихейской символики.
3. "Мифологический словарь", М, "Советская энциклопедия", 1990, с. 334-336 - статья о Мани, основателе манихейства, как мифологическом персонаже.
4. "Поэзия и проза Дальнего Востока" (Библиотека Всемирной литературы), М, "Художественная литература", 1973, с. 532-534 - отрывки из манихейских текстов на согдийском, пехлеви, парфянском, согдийском и парфянском языках, с. 711-712 - комментарии к текстам.
5. Смолин Г.Я. "Антифеодальные восстания в Китае", М, "Наука", 1974, с. 393-444 - глава о восстании Фан Ла 1120-1122 в годах, проходивших под руководством секты "Минцзяо", с.498-500 - комментарии к главе.
6. "Тайные общества в старом Китае", М, "Наука", 1970, с. 28-38 - статья Л.А. Боровковой "Байляньцзяо" (白蓮敎) в XIV в." о генезисе воззрений "Байляньцзяо" и ее истории.
7. У Хань "Жизнеописание Чжу Юаньчжана", М, "Прогресс", 1980, с. 29-48 - глава о восстании "красных повязок" (赤巾), далее упоминания о деятелях "Минцзяо" рассеяны по тексту других глав.
8. Шефер Э. "Золотые персики Самарканда", М, "Наука", 1981, с. 360-362 - упоминания о религиозных книгах, ввозившихся в Китай при Танах, в т.ч. манихейских.

Надеюсь, это чем-то поможет для развития дискуссии и послужит отправной точкой, чтобы двигаться далее. На какие-то заслуги в религиоведении не претендую.


Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 15 Июля 2007 17:54:15
Широко известно, какую проблему представляли некогда на Дальнем Востоке хунхузы. Есть сведения, что общественное мнение в русских тихоокеанских владениях в конце 19 в. считало этих китайских разбойников неким "тайным обществом". Многие, впрочем, оспаривали это мнение. В газете "Владивосток" за 1899 г.(№ 36) можно прочесть: «Хунхузы все еще продолжают оперировать в нашем городе. Весной они увели одного купца-китайца и требовали выкуп, который вероятно и получили, а теперь явились к другому купцу среди дня, ограбили у него до 2000 р. и ушли. Купец однако не убоялся мщения других хунхузов, как здесь принято думать, дал знать властям и часть этих грабителей была поймана. Устраивать немедленную погоню, заявив об этом начальству, единственное средство в данном случае, пора уже страхам и пройти. Из массы случаев мы можем прийти только к одному заключению, что хунхузы здесь не являются организованной большой шайкой или как привыкли думать «тайным обществом», это просто мелкие грабители, без системы, соединяющиеся по несколько человек, составляют явление случайное».
У хунхузов Маньчжурии было больше оснований именоваться "не просто бандитами". Один из русских наблюдателей маньчжурской жизни начала ХХ века писал: "...Главный смысл хунхузничества , основа его – это вооруженный протест против существующего в Китайской империи порядка. Протест этот больше всего выливается в форму личной мести, но также со стороны многих является идейным.... В последнее время на юге Китая зарождается уже настоящее революционное движение. Оно перекинется к хунхузам и найдет в их среде благодатную почву для восприятия идей социализма. Тогда «понизовая вольница» превратиться в революционную, народную армию, которая вызовет большие перевороты в государственном строе Китая" (Рудокопов,В.Н.,Хунхузы, "Исторический вестник", июнь 1910 г).
Ни "революционной армией", ни даже полноценным "тайным обществом" хунхузы так и не стали, хотя некоторые бывшие главари разбойников добились высокого положения в республиканской армии и в политике (Чжан Цзолин), а действующие шайки широко использовались в своих целях разными силами в годы Гражданской войны на Дальнем Востоке (см. Ларин,А.Г. Китайцы в России: вчера и сегодня; Залесская,О.В. Политика и идеология интернационализма в российско-китайских приграничных отношениях на Дальнем Востоке (1917-1924); М.А.Персиц
Дальневосточная республика и Китай.Роль ДВР в борьбе Советской Власти за дружбу с Китаем в 1920-1922 гг.,М:Изд-во вост.лит.,1962; С.Григорцевич
Американская и японская интервенция на советском Дальнем Востоке и ее разгром (1918 – 1922 гг.),Госполитиздат,М:1957)

 
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Июля 2007 18:24:35

Ни "революционной армией", ни даже полноценным "тайным обществом" хунхузы так и не стали, хотя некоторые бывшие главари разбойников добились высокого положения в республиканской армии и в политике (Чжан Цзолин), а действующие шайки широко использовались в своих целях разными силами в годы Гражданской войны на Дальнем Востоке


Несмотря на то, что к ним (хунхузам) присоединились остатки разбитых ихэтуаней, они так и не сформировали собственной идеологии. Как и манзы - китайское население Приморья, которые пользовались теми же идеологическими установками, что и китайцы в пределах империи Цин. Они даже отсчет времени вели по эре Гуансюй (光續, 1875-1908).

Так что хунхузы сюда не подпадают :) Им, скорее, в "Китайские пытки" надо - Арсеньев описывал, что они с захваченными русскими творили.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Июля 2007 15:55:56
Очень интересно, что, несмотря на тяжелое положение зороастрийцев в собственно Иране и сопредельных территориях после падения державы Сасанидов (651), в Китае они достаточно долго занимали достойное место среди прочих конфессий.

1) после бегства в Тан царевича Пероза (сына погибшего шаханшаха Йездигерда) для него и его людей был построен большой храм в Чанъани
2) Хуан Чао во время похода на юг уничтожил много иностранцев (до 200 тысяч по арабским хроникам), проживавших в портовых городах, среди которых видное место занимали зороастрийцы.
3) Еще в период Северной Сун (960-1126) на ее территории существовал большой зороастрийский храм, сохранившийся до наших дней.

Дальнейшая судьба зороастрийцев в Китае неясна. Скорее всего, после нашествия монголов они более не представляли собой какой-либо значительной группы населения и слились с Минцзяо или прочими религиями и сектами, где можно было мимикрировать во имя спасения тела.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 16 Июля 2007 20:29:22

Кстати, хотела рассказать... может кому нибудь будет интересно..
 Мой парнер по бизнесу, коренной китаец из Хэбея, деревушка Донглу... Так вот все китайцы в этой деревушке ( 100% хань), по религии католики... Причем, в этой деревне, есть два вида католической церкви... часть деревни ходит в одну церковь, часть в другую... Есть два прекрасных храма... дизайн вообще специфический.. смесь готики с китайской пагодой...
причем церкви очень ярко расписанные, наподобие православных... что нехарактерно для католических церквей..

Китаец рассказывал так, что в прежние времена, прежде чем иностранец мог вступить в город, ему нужно было получить разрешение от императорской канцелярии.... бюрократия... и вроде иногда иностранцы ждали разрешения и по шесть месяцев...  вот и жили в этом пригороде ... и привили католическую религию...
Удивительно, что жители этой деревушки ярые католики, соблюдают все католические обряды и посты... недавно вообще я была шокирована спором за столом, причем спорили конкретно... можно ли быть истинным католиком и при этом делать бизнес....
чудные люди...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Июля 2007 21:05:52

Кстати, хотела рассказать... может кому нибудь будет интересно..
 Мой парнер по бизнесу, коренной китаец из Хэбея, деревушка Донглу... Так вот все китайцы в этой деревушке ( 100% хань), по религии католики... Причем, в этой деревне, есть два вида католической церкви... часть деревни ходит в одну церковь, часть в другую... Есть два прекрасных храма... дизайн вообще специфический.. смесь готики с китайской пагодой...
причем церкви очень ярко расписанные, наподобие православных... что нехарактерно для католических церквей..

Китаец рассказывал так, что в прежние времена, прежде чем иностранец мог вступить в город, ему нужно было получить разрешение от императорской канцелярии.... бюрократия... и вроде иногда иностранцы ждали разрешения и по шесть месяцев...  вот и жили в этом пригороде ... и привили католическую религию...
Удивительно, что жители этой деревушки ярые католики, соблюдают все католические обряды и посты... недавно вообще я была шокирована спором за столом, причем спорили конкретно... можно ли быть истинным католиком и при этом делать бизнес....
чудные люди...

На самом деле, католиков в Китае больше, чем других христианских конфессий. Наверно, больше чем протестантов и православных, вместе взятых... Но и досталось им в 1900 г. больше других - не рекомендую читать описания того, что боксеры делали с французами-католиками, не исключая женщин и детей.

За это и не люблю боксеров... Нет, чтобы с солдатами воевать - они женщинам с детьми головы рубили... Герои, мать их!
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 16 Июля 2007 21:09:04
А чегой-то иностранцам в этом Донглу понадобилось, что они по шесть месяцев ждали "въездной визы"? Или, наоборот, жили они в Донглу, а попасть хотели в другое место? Где-оно находится, Донглу это, в карту глянуть надоть...  
Скорее всего, просто выбрали эту деревню миссионеры в качестве базы - покойно, от глаз властей китайских подальше...  
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 16 Июля 2007 21:16:04
"За это и не люблю боксеров... Нет, чтобы с солдатами воевать - они женщинам с детьми головы рубили... Герои, мать их!"

По-моему, и с солдатами воевали... По крайней мере, Покотилов (представитель Общества КВЖД в Пекине в 1900 г.) писал о каком-то бое ихэтуаней с русскими: "Боксеры показали в этой стычке значительную храбрость и упорство и лезли на наших стрелков, несмотря на то, что наши встречали их убийственными залпами, убивая по нескольку десятков зараз".
Или это "свист инженера-путейца"?  ;)  Не знаю, присутствовал ли Покотилов лично при этой стычке, или слушал рассказы господ-офицеров в посольском квартале... Ладно, не буду больше офф-топить  :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Июля 2007 21:21:08
"За это и не люблю боксеров... Нет, чтобы с солдатами воевать - они женщинам с детьми головы рубили... Герои, мать их!"

По-моему, и с солдатами воевали... По крайней мере, Покотилов (представитель Общества КВЖД в Пекине в 1900 г.) писал о каком-то бое ихэтуаней с русскими: "Боксеры показали в этой стычке значительную храбрость и упорство и лезли на наших стрелков, несмотря на то, что наши встречали их убийственными залпами, убивая по нескольку десятков зараз".
Или это "свист инженера-путейца"?  ;)  Не знаю, присутствовал ли Покотилов лично при этой стычке, или слушал рассказы господ-офицеров в посольском квартале... Ладно, не буду больше офф-топить  :D

Судя по запискам Янчевецкого и Корсакова, в боях с солдатами боксеры показали себя боле, чем скромно. Про отрубленный у казака нос слыхали? :) Это единственная потеря казаков (около 40 человек), сделавших вылазку из Тяньцзиня перед тем, как началась его осада войсками Не Шичэна :)

Зато зверствовали эти дети природы вовсю... Тот же Янчевецкий пишет, как боксеры пытались войти в сеттльмент Тяньцзиня, а перед этим спалили все дома китайских христиан, изрубили взрослых и искалечили детей... Но как только подошли к мостам - тут их мужество и кончилось. Они и верно - с мечом на маленького ребенка легче, чем с мечом на солдата с винтовкой. Вояки!
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Июля 2007 21:26:06
А чегой-то иностранцам в этом Донглу понадобилось, что они по шесть месяцев ждали "въездной визы"? Или, наоборот, жили они в Донглу, а попасть хотели в другое место? Где-оно находится, Донглу это, в карту глянуть надоть...  
Скорее всего, просто выбрали эту деревню миссионеры в качестве базы - покойно, от глаз властей китайских подальше...  

Да вертели они (в смысле, миссионеры) китайские власти вместе с богдыханом и богдыханшей... на длинной оглобле... Почитаешь документы - такое творили, что озлобление китайцев понятно стало. Могли легко отменить приговор китайского суда, защитить преступника, добиться отчуждения участка и т.д. Очень многие преступники принимали христианство, чтобы избежать наказания.

Как-то допрашивали китайца-христианина, укравшего какую-то вещь (начало ХХ века). Ему говорят: "Тебе не говорили, что воровать грешно?". Он в ответ: "Да!". Его снова спрашивают: "А почему тогда воруешь?". А он: "Так это если много - грешно. А если немного - то нормально!".

Дай Бог, чтобы те китайцы, кто остался христианами, остались честными людьми. Но ведь и мрази среди новообращенных хватало.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 16 Июля 2007 21:47:05
Ну, ее хватало не только среди христиан... Но миссионеров в Китае действительно не любили - это факт. По-моему, самыми лучшими миссионерами в Китае были наши - из пекинской миссии. Особенно при архимандрите Иакинфе. Тот поначалу пытался проповедовать православие потомкам албазинцев. "После близкого ознакомления с делами миссии он убедился, что албазинцы идут в православие "не для Иисуса, а для хлеба куса", и стал совершенно пренбрегать своими непосредственными обязанностями и службой в церкви..." (П.Е.Скачков, Очерки истории русского китаеведения). Эх, никудышные из русских колонизаторы!  ;D   
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Июля 2007 21:51:40
И в результате - русских боксеры резали не меньше, чем западных злобных гадюк, агентов мирового империализма! И не получили мы от нашей мягкости ничего хорошего, а плохого по полной получили! Вот так всегда :( Уничтожение КВЖД на ряде участков доходило до 100%!

В общем, боксеры - крайне деструктивная секта. Ее идеология такая дремучая, что из всех китайских сект она, на мой взгляд, самая страшная.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 16 Июля 2007 22:08:00
"Уничтожение КВЖД на ряде участков доходило до 100%!"
А что, логика: сила варваров - в железном паровозе, сломаем паровоз - лишим варваров силы. А чтобы новый не пригнали - сломаем железные палки, по которым паровоз ездит!  ;D

"Ее идеология такая дремучая, что из всех китайских сект она, на мой взгляд, самая страшная".

Нацизм с элементами даосизма
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 16 Июля 2007 22:24:15
А чегой-то иностранцам в этом Донглу понадобилось, что они по шесть месяцев ждали "въездной визы"? Или, наоборот, жили они в Донглу, а попасть хотели в другое место? Где-оно находится, Донглу это, в карту глянуть надоть... 
Скорее всего, просто выбрали эту деревню миссионеры в качестве базы - покойно, от глаз властей китайских подальше... 

Какие страшные истории ... вот что мне пытались рассказать китайцы мои...

Деревушка Донглу рядом с Баодином.... два с половиной часа езды от Пекина...

Ну мой китаец говорил, что по крайней мере три столетия их деревушка является католической... женились они также только между своими.. т.е. две ветви церкви не перекрещивались между собой... и все это время жили дружно... даже сейчас, несмотря на всю разнузданную рекламу, эти китайцы весьма целомудренны и не заводят никаких сексуальных интрижек, только официальный брак... и только с человеком своей религии..
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 16 Июля 2007 23:16:46
"Деревушка Донглу рядом с Баодином.... два с половиной часа езды от Пекина..."

А, ну все понятно... Два часа езды до Пекина - вот агенты колониализьма в рясах во времена оны и окопались там, окружая сердце империи полосой, заселенной послушными их воле неофитами... Шютка! ;D
А вот что было бы, если б одна конфессия была в Донглу?  Были бы тамошние жители такими целомудренными?

Я где-то на "Полушарии" уже рассказывал одну историю - расскажу еще раз. Работал я с одной тайваньской тургруппой. Люди пожилые, пенсионеры, ездят себе по миру, наслаждаются заслуженным отдыхом... Одна бабушка подходит ко мне, кажет крест нательный и говорит: "Я - христианка! Своди меня, мил человек, в церковь вашу!" Идем с ней в церковь на Воробьевых горах. По дороге бабушка рассказывает: "Сыну моему 45 лет, а неженат и не хочет! Бизнесом занимается... А я ночей не сплю, плачу, Богу молюсь, в каждой стране в церковь хожу - лишь бы послал Господь сыну моему женьщину хорошую..." В церкви говорю я бабке, что свечами торгует, что хотим мы молебен заказать о даровании супруги рабу божьему... Как имя его? - спрашивает матушка. Долго выясняли, как сына при крещении назвали - оказалось, Патрик... В общем, заказали молебен Петру и Февронии Муромским. Помогло ли, нет - не знаю. Подмывало на прощанье спросить тайваньскую бабушку, не проверяла ли она - может ее сыну, того, не женьщина нужна? Однако воздержался... Во всей этой истории мне запомнились, во-первых, искренняя вера тайваньской бабушки, а во вторых - неожиданный либерализм нашей церкви. Честно говоря, ожидал я, что турнут бабку из храма с ее Патриком...    
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 16 Июля 2007 23:33:22
Цитировать
А, ну все понятно... Два часа езды до Пекина - вот агенты колониализьма в рясах во времена оны и окопались там, окружая сердце империи полосой, заселенной послушными их воле неофитами... Шютка! Grin
А вот что было бы, если б одна конфессия была в Донглу?  Были бы тамошние жители такими целомудренными?

Не знаю... Но удивляет доброжелательность и порядочность этих людей... Пошла я сама в местную лавочку за молоком... приезжий обалдевший селянин спрашивает у продавца, типа что это было ? Ну тут , даже я, при всем моем незнании языка догадалась, что продавец ответствовал... ааа.. типа , ништо особенного... наша местная лаовайка... В этой деревне, я заметила весьма сильные родственные узы... и можно не на шутку обидеть родственника. если не прийти к нему в гости, или не затащить на его заводик клиентов... даже если не по профилю.... вот и мотаем наших клиентов по всей деревушке...
Сплоченность, родственность и сильная поддержка друг друга видимо объясняются теми историческими событиями, через которые пришлось пройти местным католикам, чтобы сохранить свою веру и общину.

есть даже что-то общее с катарами.... хотя католики были самыми ярыми противниками и вырезали все население Альбидока...




Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 16 Июля 2007 23:59:32
"можно не на шутку обидеть родственника. если ... не затащить на его заводик клиентов... "
 ;D ;D ;D

Это не только у китайских альбигойцев  ;D  Это везде на Востоке распространено. "Слюшай, пошли в гости мой брат, у него такой магазы-ы-ы-н, ты такой магазын никогда не видел, клянусь бородой Пророка (Иисусом, Шивой, Буддой, мамой... - по ситуации)!"
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Июля 2007 16:30:12
Надо сказать, что, несмотря на несколько сотен лет распространения европейского христианства в Китае (несторианство стало известно в регионе намного ранее, но распространение в Китае европейских конфессий следует отсчитывать с прибытия Маттео Риччи в начале XVI века), христиане регулярно сами себе пакостили - то иезуиты начали вмешиваться в политику при последних Минах, то португальцы попытались основать свою колонию без спросу (Аомынь им подарили за помощь в борьбе с пиратами несколько позже), то пиратствовали хуже японцев все подряд, то злоупотребляли своим правом экстерриториальности. Да еще тайпины с их христианскими корнями...

В общем, досталось христианству в Китае от самих христиан.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 17 Июля 2007 16:41:39
Вот, мне так кажется. что буддизм по сравнению с христианствои намного продвинутее, что ли , религия....и потом сами китайцы, у них в крови традиционность, ...

Как так получилось, что католичество прижилось в Китае ?

А вот к православию, наоборот, китайцы всегда относились крайне негативно ?

Или это как то ассоциировалось с авторитетом чужеземцев?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Июля 2007 17:08:12
Вот, мне так кажется. что буддизм по сравнению с христианствои намного продвинутее, что ли , религия....и потом сами китайцы, у них в крови традиционность, ...

Буддизм китайцы не сильно любят. Там нельзя жениться и продолжать род. Конфуциански воспитанному человеку это - как серпом по молоту. Китайцы - синкретисты по сути. В их современных религиях (у большинства) чего только не намешано. Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом :)

Как так получилось, что католичество прижилось в Китае?

Да как-то так... Долго власти их не гоняли. Серьезно стали карать только в начале XVIII века, когда папа римский посягнул на прерогативы императора распоряжаться жизнью и душой китайцев. Сильно их прижали. Легат Меццобарба в тюрьму попал. Но поскольку иезуиты вели картографические съемки, занимались уточнением календаря, помогали в отливке пушек, совсем их не истребили. Потом иезуиты одумались и стали вести себя умнее. При Цяньлуне начался своеобразный Ренессанс иезуитов, но... Их воспринимали как источник утилитарных знаний. Не более. Адептов из китайцев было мало.

А вот после Опиумных войн французы, американцы и англичане начали активную проповедь. Американцы ухитрились заключить такой договор, по которому все иностранцы в Китае не подлежали суду местных властей. А хитроумные французы смогли добиться распространения этого правила на новообращенных. И пошли люди в христианство толпами. А пользуясь своими большими правами по всем договорам, французы смогли обеспечить новой общине определенную стабильность в экономическом отношении и безопасность с точки зрения закона. Правда, потом за это жестоко поплатились в 1900 г., но дело уже было сделано и некоторое количество китайцев уже приняло католичество. Не все же принимали его только из меркантильных соображений!

А вот к православию, наоборот, китайцы всегда относились крайне негативно?

Они к нему индифферентны. Албазинцы ведь были весьма специфичными христианами. Активно свою религию не рекламировали. В первом поколении пытались вырваться, обращались к русским послам за помощью, но тщетно. Тогда с горя запили, загуляли и все... На этом их русская жизнь окончилась - бастро окитаились и религию сохраняли лишь по традиции. Да и политика России была не проповедовать в Китае - это диктовалось соображениями торгового характера. Даже после Втрой Опиумной Войны ничего почти не изменилось в отношении пропаганды православия.

Или это как то ассоциировалось с авторитетом чужеземцев?

Да никак - русские миссионеры их не обижали, а они не только истребили КВЖД и вырезали часть персонала (для тупых боксеров это - нормальное деяние), но и устроили вторжение на территорию России (события в Благовещенске). Причем в Благовещенск ходили регулярные войска провинции Хэйлунцзян, которых никакие иностранцы никогда не обижали.

А уж всем западноевропейцам досталось - мама дорогая! Я не буду пересказывать, как в Шэньси французов казнили. Это примерно как кассеты из Чечни смотреть.

Просто русские не проповедывали активно христианство, а албазинцы были не лучшим примером. К тому же русских китайцы воспринимали несколько привычнее прочих европейских наций и видели, что на албазинцев привилегии католиков не распространяются (все албазинцы были знаменными и подлежали полной киатйской юрисдикции). Вот и не появилось стимула озадачиться принятием православия.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 17 Июля 2007 17:19:07
Цитировать
Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом Smiley

а где можно приобрести такую полезную книгу, если я постоянно живу в Китае?

И еще, расскажите, пожалуйста, про барона Унгерна.... он меня вообще заинтриговал... авантюрист или романтик ? насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны? был ли он женат, дети?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Июля 2007 17:28:13
Цитировать
Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом Smiley

а где можно приобрести такую полезную книгу, если я постоянно живу в Китае?

И еще, расскажите, пожалуйста, про барона Унгерна.... он меня вообще заинтриговал... авантюрист или романтик ? насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны? был ли он женат, дети?

Дайте адрес в Китае. Как писать его - иероглифами или латиницей? Приятно сделать интересующемуся человеку приятно - вот такая тавтология :)

По поводу Унгерна - это в раздел о Монголии. Там его на щите носят :) Это был, судя по всему, немного странный человек - патологически жесток, уверен в своем мессианстве, хотел построить идеальную монархию. Своеобразный монархист, очень своеобразный.

Женат он был. На цинской княжне, но детей от нее не имел (похоже, брак был только для политики). Потом с ней развелся. Про другие его браки не знаю. Ламы объявили о инкарнации в нем Бэгцзе, видимо, с политическими целями.

Вообще, фигура еще та. Я про него не знаю почти ничего.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 17 Июля 2007 20:28:11
По поводу Унгерна - это в раздел о Монголии. Там его на щите носят :) Это был, судя по всему, немного странный человек - патологически жесток, уверен в своем мессианстве, хотел построить идеальную монархию. Своеобразный монархист, очень своеобразный.
Женат он был. На цинской княжне, но детей от нее не имел (похоже, брак был только для политики). Потом с ней развелся. Про другие его браки не знаю. Ламы объявили о инкарнации в нем Бэгцзе, видимо, с политическими целями.
Вообще, фигура еще та.


Недавно,( ведь ,наверное, все не случайно происходит), я читала одну книгу, там было про барона Унгерна, немного, но меня заинтересовало... Дальше больше...


Altaica, Вы пишете , что он был уверен в своем мессианстве... просто так же человек не может быть уверен в этом.... значит, что-то такое есть в лидерах, что дает им уверенность, что они могут и именно они должны изменить мир.

А как вообще мессианство сочетается с буддизмом?

Еще заинтересовало, в результате его брака , барон Унгерн был одним из претендентов на китайский престол ( т.е. потенциальный император  Китая)... как бы тогда могла повернуться история?

Барон Унгерн весьма трепетно относился  к  рыцарским традициям... (предки рыцари  барон Гальза Унгерн-Штернберг, Генрих Унгерн-Штернберг по прозвищу Топор были явно посвященными)

Могло ли бы так быть, что он был скрытым манихеем, а буддизм был прикрытием ?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 03:40:55
Altaica, Вы пишете , что он был уверен в своем мессианстве... просто так же человек не может быть уверен в этом.... значит, что-то такое есть в лидерах, что дает им уверенность, что они могут и именно они должны изменить мир.

А как вообще мессианство сочетается с буддизмом?

Еще заинтересовало, в результате его брака , барон Унгерн был одним из претендентов на китайский престол ( т.е. потенциальный император  Китая)... как бы тогда могла повернуться история?

Барон Унгерн весьма трепетно относился  к  рыцарским традициям... (предки рыцари  барон Гальза Унгерн-Штернберг, Генрих Унгерн-Штернберг по прозвищу Топор были явно посвященными)

Могло ли бы так быть, что он был скрытым манихеем, а буддизм был прикрытием ?

Не знаю. Мало чем смогу помочь. Я не фанат его действий. Романтики в этом не вижу - хорошо представляю, что такое боль. Он мучил людей. Этакий "святой палач" - его бурятская охранка (в основном, в ней служили буряты во главе с забайкальским есаулом Вандановым) такое творила... Похлеще боксеров. Например, от него захотел уйти один из молодых офицеров. Разочаровался в его действиях. Так он не только его казнил, переломав ноги и повесив на воротах дома, но и приказал на глазах у него изнасиловать и зарезать его молодую жену, кстати, служившую сестрой милосердия в госпитале.

Его сначала боготворили, потом стали проклинать - у него было всего 3000 солдат, но он так обложил монголов налогом, что они разорились. Пытки, грабежи - все это было. Его буддизм - скорее всего, политический. Его брак с княжной - политика. Он видел идеал монархии в деспотии. Хотел восстановить империю, вложив в нее самые реакционные черты как Цинов, так и Романовых. Не получилось - "человеческий материал" был не тот. Типа, он разочаровался, что вместо "пассионариев" (термина еще не было, но что-то подобное он имел в виду) ему достались безграмотные и грязные казаки, буряты и монголы. Порой искал смерти, порой делал кровавые жесты по наведению порядка - например, взяв Ургу, он приказал навести там порядок и ликвидировать мародерства. На его глаза попались 2 монголки, несшие штуку полотна из китайской лавочки, разгромленной в ходе боя. Обеих повесили посреди Урги...

Говорят, под конец эпопеи у него проявлялись некоторые синдромы психического расстройства. Неудивительно - он такое видел, причем не просто как зритель, а как организатор и заказчик... После боя у Гусиноозерского дацана приказал пленных красноармейцев показать ему и, пользуясь своим "пророческим даром", распределил их на "комиссаров, жидов и обманутых", приказав часть казнить, пользуясь своим "духовным зрением". А как только на фронт подошли боеспособные красные части (например, калмыцкий эскадрон), так побежал он, и никакое рыцарство его не спасло.
 
А про манихейство он вряд ли что-то знал - его описывают как весьма заурядного офицера, кичившегося своим рыцарством и родословием.

В общем, мне он малосимпатичен - не люблю палачей.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Hopch&K от 18 Июля 2007 08:49:17
Простите за вторжение, позвольте спросить, а какие годы описаны в этом повествовании?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Laotou от 18 Июля 2007 10:44:08
Цитировать
И еще, расскажите, пожалуйста, про барона Унгерна.... он меня вообще заинтриговал... авантюрист или романтик ? насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны? был ли он женат, дети?
Есть одна интересная, а главное содержательная книга о нём: "Барон Унгерн в документах и мемуарах" С.В Кузьмин.
Там собрано немало документов, касаемых жизнедеятельности Барона. Считаю, что это один из самых серьёзных трудов в постсоветское время, исследующих Унгерна. Юзефович всё-таки, на мой взгляд, больше литератор, чем исследователь, хотя его книга об Унгерне тоже интересна.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: amalexx от 18 Июля 2007 12:03:50
Из не очень серьёзных книг, где упоминается Барон Унгерн, можно ещё вспомнить В. Пелевина "Чапаев и пустота". Документов там никаких нет, но образ создан очень колоритный.
А вообще, мне кажется, что Унгерн не авантюрист и не романтик, и его монархические взгляды не были основной движущей силой его поступков. Главное - это его одержимость сумасшедшей идеей создания центральноазиатского теократического государства, где ведущую роль должны были играть монгольские народы. Он был скорее евразийцем и монгольским фашистом, считал монголов высшей расой на востоке. Большевики и китайцы мешали этим планам. Идея, конечно, утопическая, но, по крайней мере один раз в истории это было - Чингис-хан. А что до жестокости - то времена были такие, и не надо забывать, что это был одержимый фанатик, скорее всего, душевнобольной. Поэтому и женщины его не интересовали. Эх, надо ему было с атаманом Семёновым договориться, и на Пекин войска двинуть. 
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 14:55:11
Из не очень серьёзных книг, где упоминается Барон Унгерн, можно ещё вспомнить В. Пелевина "Чапаев и пустота". Документов там никаких нет, но образ создан очень колоритный.
А вообще, мне кажется, что Унгерн не авантюрист и не романтик, и его монархические взгляды не были основной движущей силой его поступков. Главное - это его одержимость сумасшедшей идеей создания центральноазиатского теократического государства, где ведущую роль должны были играть монгольские народы. Он был скорее евразийцем и монгольским фашистом, считал монголов высшей расой на востоке. Большевики и китайцы мешали этим планам. Идея, конечно, утопическая, но, по крайней мере один раз в истории это было - Чингис-хан. А что до жестокости - то времена были такие, и не надо забывать, что это был одержимый фанатик, скорее всего, душевнобольной. Поэтому и женщины его не интересовали. Эх, надо ему было с атаманом Семёновым договориться, и на Пекин войска двинуть. 

А китайцы чем провинились, чтобы на них всяких психов двигать?

В целом, личность деструктивная, плохой пример для начинающих пассионариев всех мастей. К китайским религиям и сектам (даже монгольским) отношения не имеет. Стоит ли его обсуждать в таком ключе?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: amalexx от 18 Июля 2007 15:44:33
Да, согласен с вами. Личность деструктивная, к сектам не имеющая отношения, но, тем не менее, необычная и интересная. Китайцы провинились в том, что заселяли Монголию колонистами, насаждали свой язык и обычаи, разрушали традиционный уклад жизни монголов. Унгерн, кстати, предпринял один поход на Пекин, но он провалился, дивизия вернулась. История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 18 Июля 2007 15:49:18
ДИстория, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.

Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много !
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Hurricane Katrina от 18 Июля 2007 16:02:50
[Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом :)
Очень интересная, животрепещущая тема  :) Название почти один в один с названием моей дипломной работы :)

На выбор темы религиозного синкретизма  в Китае и на Тайване меня главным образом воодушевили труды проф. Малявина В.В., как то "Синкретические религии в Китае в XX в.: традиционное и посттрадиционное". Очень эниклопедичная вещь для глубоко интересующихся.

п.с. Среди трудов Вашего учителя мне тоже удалось наложить лапку на "Китайские синкретические религии в XX веке" ::)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: amalexx от 18 Июля 2007 17:41:26
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 18:59:36
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.

Нет, не шутка. Прежде, чем убить кого-то, надо пристально заглянуть в себя. Иногда приходишь к выводу, что и убить надо, но...

По расовому или классовому признаку убивать всех подряд?

Скажу честно, не вижу какого-то морального оправдания такому массовому убийству в отношении китайцев. Да, наверное, и вообще, кого-бы то ни было.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 19:07:17
Да, согласен с вами. Личность деструктивная, к сектам не имеющая отношения, но, тем не менее, необычная и интересная. Китайцы провинились в том, что заселяли Монголию колонистами, насаждали свой язык и обычаи, разрушали традиционный уклад жизни монголов. Унгерн, кстати, предпринял один поход на Пекин, но он провалился, дивизия вернулась. История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.

А почему они провинились? Что начали пахать на прежде бросовых землях? Ведь историческая закономерность - любой кочевой народ рано или поздно оседает.

А в Монголии в период всего правления династии Цин не было ни постоянного китайского населения, ни фактов внедрения китайского языка и обычаев. Более того, китайцам проживать в Монголии на постоянной основе запрещалось (китайским женщинам - тем более). А постоянная цинская гражданская администрация появилась лишь в 1762 г. (военная - с 1733), да и то в ограниченном масштабе - 2 ургинских амбаня (военная - кобдоский и улясутайский амбани).

Ну, а поход Унгерна на Пекин - это из разряда "битья яйцом по скале". Авантюра. Надо трезво оценивать ситуацию, а не заниматься прожектами, от которых происходит истощение сил той страны, на которую базируешься.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Laotou от 18 Июля 2007 19:35:41
Цитировать
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.
Я там вверху ошибся - составитель и редактор - С.Л.Кузьмин. Эпиграф к книге такой: "Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма." (Дхаммапада, I, 5)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 20:28:29
Очень интересная, животрепещущая тема  :) Название почти один в один с названием моей дипломной работы :)

На выбор темы религиозного синкретизма  в Китае и на Тайване меня главным образом воодушевили труды проф. Малявина В.В., как то "Синкретические религии в Китае в XX в.: традиционное и посттрадиционное". Очень эниклопедичная вещь для глубоко интересующихся.

п.с. Среди трудов Вашего учителя мне тоже удалось наложить лапку на "Китайские синкретические религии в XX веке" ::)

Да, тема, по институту помню, ранее меня тоже сильно интересовала. Когда всякие фэншуи еще известны не были, я потихоньку вытащил из той скудной совковой информации, что имелась в 1990 г. целую систему, которую смог даже изложить, стилизовав под трактат в стихотворной форме :) Помню, на кафедре были в серьезном недоумении, когда увидели его в заявке на студенческую конференцию. Потм, правда, всем понравилось :) Оченно неформально прошло :) Особенно народу понравилось сопровождение выступления демонстрацией комплекса бадуаньцзин :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 18 Июля 2007 23:44:25
Не надо китайцев прореживать... пусть живут и плодятся... хороших людей должно быть много ! -Надеюсь, что это шутка.
По расовому или классовому признаку убивать всех подряд?
Относительно РАСОВОГО  признака наверное сказать даже вслух фразу енту и то грех (по всем религиям).
А относительно классового, то прореживали ранее и будут далее, ЗАКОН-С ПРИРОДЫ И ОБЩЕСТВА.
Название: Разоблачение чуши про Унгерна
Отправлено: China Red Devil от 19 Июля 2007 02:12:48
а где можно приобрести такую полезную книгу, если я постоянно живу в Китае?
Боюсь, что нигде.
Цитировать
немного странный человек - патологически жесток,
Ничего патологического- на фоне нравов той эпохи.
Цитировать
Своеобразный монархист, очень своеобразный.
Это да.

 
Цитировать
На цинской княжне, но детей от нее не имел (похоже, брак был только для политики).
Не похоже. Изучайте источники.
Цитировать
Про другие его браки не знаю.
И правильно, Их не было.
Цитировать
Ламы объявили о инкарнации в нем Бэгцзе, видимо, с политическими целями.
Это лично ламы Вам сказали? Ерунда.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 19 Июля 2007 02:16:23
Когда всякие фэншуи еще известны не были, я потихоньку вытащил из той скудной совковой информации, что имелась в 1990 г. целую систему, которую смог даже изложить, стилизовав под трактат в стихотворной форме :)
И в 1990 не имелось мало- мальски серьезной информации по фэншуй, и в 2007 не имеется. Ценность системы (да еще и в стихотворной форме)- ноль.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 19 Июля 2007 02:40:22
А как вообще мессианство сочетается с буддизмом?
Прекрасно сочетается. Это одна из основных проблем буддизма.И в Чань, и в ламаизме мессий было тучи.

Цитировать
Еще заинтересовало, в результате его брака , барон Унгерн был одним из претендентов на китайский престол ( т.е. потенциальный император  Китая)...

Не был.
Цитировать
А в Монголии в период всего правления династии Цин не было ни постоянного китайского населения, ни фактов внедрения китайского языка и обычаев.
Веселая шутка, бесспорно. ;D
Особенно насчет языка. Надписи иероглифами по всей Монголии оставили марсиане.
Цитировать
В Монголии не было ни постоянного китайского населения, ни фактов внедрения китайского языка и обычаев

Китайцы провинились в том, что заселяли Монголию колонистами, насаждали свой язык и обычаи, разрушали традиционный уклад жизни монголов.

Цирк. Это я про две эти фразы в одной теме,  и то, что авторы не видят тут легкого противоречия. ;D ;D ;D
Цитировать
История, конечно, не любит сослагательного наклонения, но китайцев надо иногда прореживать, слишком уж их много.
Начнем безо всякого сослагательного наклонения прореживать волосатых варваров, пишущих чушь. Слишком уж их много.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 19 Июля 2007 02:50:39
Например, от него захотел уйти один из молодых офицеров. Разочаровался в его действиях. Так он не только его казнил, переломав ноги и повесив на воротах дома, но и приказал на глазах у него изнасиловать и зарезать его молодую жену, кстати, служившую сестрой милосердия в госпитале.

Договаривайте до конца. Офицер наложил лапку шаловливую на казну отряда, а жена милосердно стояла на шухере. Не знаю, как у бурят, а у русских за такое даже мокрое место от виновных не всегда отыщут...
Цитировать
насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны?
Не было такого предсказания. Он был объявлен аватарой защитника веры после взятия Урги.
Цитировать
Ну, ее хватало не только среди христиан... Но миссионеров в Китае действительно не любили - это факт.
Из русской газеты за 18 век: ...Иезуитов в Китае не любят за их лукавство... А иные из них смертью казнены...
Цитировать
у него было всего 3000 солдат,

Не было. Не было и 2000.
Цитировать
Его буддизм - скорее всего, политический.
Скорее всего- нет.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 03:11:47
И в 1990 не имелось мало- мальски серьезной информации по фэншуй, и в 2007 не имеется. Ценность системы (да еще и в стихотворной форме)- ноль

Будем считать, что это - сугубо Ваше мнение.

На тему того, что ламы всерьез считали Унгерна инкарнацией Бэгцзе - они Вам это сказали? (это если использовать Вашу аргументацию и стиль).

И насчет врунов - Вы кого имели в виду?  ;)

В общем и целом - полусумашедший барон с почти нулевым интеллектом мне не интересен. Если Вы хотите ломать копья по его поводу - найдите себе другого любителя защищать палачей.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 19 Июля 2007 03:21:27
Будем считать, что это - сугубо Ваше мнение.
Нет проблем. Кому и коряво нацарапанный наизнанку иероглиф - бесценная информация. :D

Цитировать
На тему того, что ламы всерьез считали Унгерна инкарнацией Бэгцзе - они Вам это сказали? (это если использовать Вашу аргументацию и стиль).
Да они вроде не только мне сказали. Они всем говорили, аж охрипли.

Цитировать
И насчет врунов - Вы кого имели в виду?  ;)
Тех, кто в фэншуе открыл комплекс бадуаньцзин :D :D :D. Это шедевр. :D :D :D

Цитировать
В общем и целом - полусумашедший барон с почти нулевым интеллектом мне не интересен. Если Вы хотите ломать копья по его поводу - найдите себе другого любителя защищать палачей.
Зачем о лажу ломать копья, если ей можно просто загнуть лыжи. ;D :D ;D :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 03:30:53
Эта информация более вразумительна, чем все то, что Вы на этой странице (искренне надеюсь, это лишь из-за пресловутого Красного Дьявола в душе) сказали кроме. Поэтому готов ее разобрать.

Цитировать
Веселая шутка, бесспорно. Особенно насчет языка. Надписи иероглифами по всей Монголии оставили марсиане.

Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. Поэтому в делопроизводстве и государственной эпиграфике (всякие стелы, памятные доски в монастырях и т.д.) использовались языки государственные - сиречь маньчжурский и китайский. Но если это - насаждение языка, то кто-то точно с Сириуса...

Кстати, а как насчет официальных стел сразу с 4-х язычными надписями (этакая квадролингва)? На китайском, маньчжурском, монгольском и тибетском? Тоже злые китайцы что-то насаждали?

Проникновение же в Монголию китайцев на постоянной основе началось в последней четверти XIX века (если не ошибаюсь на пару лет, первые поселенцы отправились туда на постоянной основе с 1879 г.), когда во Внутренней Монголии было создано два переселенческих тина. Вот и колонизация, разрушившая национальное хозяйство монголов, вот и ее масштабы в эпоху Цин...

Цирк. Это я про две эти фразы в одной теме,  и то, что авторы не видят тут легкого противоречия.

В чем противоречия? В том, что законы империи Цин запрещали постоянное пребывание китайцев в Монголии? Возьмите все цинские сборники законов, начиная с "Цааджин бичиг" и кончая тем самым "Халха Джирумом", которым пользовались даже в первые годы после монгольской революции. Везде провозглашается запрет на постоянное переселение китайцев в Монголию и везде указываются меры по учету торговых агентов, имеющих право находиться в Монголии в соответствии с выданными пропусками. Даже немонгольские гарнизоны Улясутая и Кобдо подлежали регулярной смене вместе со штатом чиновников.

Так что работайте с источниками по данной теме, если она Вам интересна.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 03:35:36
Нет проблем. Кому и коряво нацарапанный наизнанку иероглиф - бесценная информация. :D

Судя по спору о фамилии последнего цинского императора, то да...

Цитировать
Да они вроде не только мне сказали. Они всем говорили, аж охрипли.


Что ж, похвально. Так какого Вы говорите, года рождения? Казань не брали? Астрахань не брали?

Цитировать
Тех, кто в фэншуе открыл комплекс бадуаньцзин :D :D :D. Это шедевр. :D :D :D;)

А как занятия бадуаньцзин противоречат совершению всех действий в соотвтествии с законами фэншуй? И где я написал, что выискал именно тот фэншуй, о котором Вы так много знаете? "Поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)

Цитировать
Зачем о лажу ломать копья, если ей можно просто загнуть лыжи. ;D :D ;D :D

Так загните и не устраивайте балаган без повода. Мне тема не интересна, дальше - Ваше право делать то, что хотите, но без моего участия.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 19 Июля 2007 04:07:07
Эта информация более вразумительна, чем все то, что Вы на этой странице (искренне надеюсь, это лишь из-за пресловутого Красного Дьявола в душе)

У дьяволов душ, как известно, семь.- 3 души хунь и 4 души бо. :D

Цитировать
Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. Поэтому в делопроизводстве и государственной эпиграфике (всякие стелы, памятные доски в монастырях и т.д.) использовались языки государственные - сиречь маньчжурский и китайский. Но если это - насаждение языка, то кто-то точно с Сириуса...
Не пытайтесь уйти от ответа, этот номер со мной не пройдет.

Цитировать
Кстати, а как насчет официальных стел сразу с 4-х язычными надписями (этакая квадролингва)? На китайском, маньчжурском, монгольском и тибетском? Тоже злые китайцы что-то насаждали?
Нет, никто ничего не насаждал. То, что в квадролингве на первом месте китайский, свидетельствует именно об этом. :-\

Цитировать
когда во Внутренней Монголии было создано два переселенческих тина. Вот и колонизация, разрушившая национальное хозяйство монголов, вот и ее масштабы в эпоху Цин...
В состав какого из этих двух тинов входила Урга? :D

Цитировать
В чем противоречия? В том, что законы империи Цин запрещали постоянное пребывание китайцев в Монголии?

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... вы правда считаете, что законы Цин отражали реальную ситуацию во всем?

Цитировать
Возьмите все цинские сборники законов, начиная с "Цааджин бичиг" и кончая тем самым "Халха Джирумом",

см. выше
Цитировать
А как занятия бадуаньцзин противоречат совершению всех действий в соотвтествии с законами фэншуй?
Да никак не противоречат. Но и отношения никакого не имеют.
Цитировать
Судя по спору о фамилии последнего цинского императора, то да
А уж судя по кошмарной студенческой конференции- еще более да :D ;D

Цитировать
И где я написал, что выискал именно тот фэншуй, о котором Вы так много знаете? "
Заметно тяжелое наследие "серьезной" литературы образца 90-х, заметно ;D :D ;D
Цитировать
Что ж, похвально. Так какого Вы говорите, года рождения?
Дьяволы бессмертны ;D
Цитировать
Так загните
Уже сделано.
Цитировать
и не устраивайте балаган без повода.
Вы меня путаете с Altaica Militarica.
Цитировать
Мне тема не интересна,

Заметно. :-\
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 19 Июля 2007 07:06:56
... Поэтому в делопроизводстве и государственной эпиграфике (всякие стелы, памятные доски в монастырях и т.д.) использовались языки государственные - сиречь маньчжурский и китайский. Но если это - насаждение языка, то кто-то точно с Сириуса...

Кстати, а как насчет официальных стел сразу с 4-х язычными надписями (этакая квадролингва)? На китайском, маньчжурском, монгольском и тибетском? Тоже злые китайцы что-то насаждали?


так для кого же стелы с китайским текстом если "не было ни постоянного китайского населения"?

как же и кто же его использовал в делопроизводстве если "не было ни постоянного китайского населения"?

а если монголы знали китайский и пользовались им в делопроизводстве значит его кто то насаждал - вероятнее всего именно - злые китайцы.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 17:56:15
Не пытайтесь уйти от ответа, этот номер со мной не пройдет....

А какой Вам ответ нужен? Что злые китайцы пришли и всех монголов заставили говорить по-китайски? Не дождетесь. Официальные надписи делаются на официальном языке. Неофициальные - на каком захочется "писателю". Про наскальные надписи на монгольском языке XVII века знаете?

Цитировать
Нет, никто ничего не насаждал. То, что в квадролингве на первом месте китайский, свидетельствует именно об этом. :-\

А как Вы определили, что сторона с китайской надписью - первая из 4? Такая стела представляет собой квадратный в сечении столб, с каждой стороны которого надпись. И какая из них первая? Блин, забыл, Вам ламы шепнули :)

Цитировать
В состав какого из этих двух тинов входила Урга? :D


Ни в какой. Ибо они были сформированы в пограничных с Маньчжурией районах Монголии. Если более точно, то первые поселенцы оказались там в 1872 г. В 873 г. киатйское правительство, занятое кучей других проблем, решило легализовать их пребывание на этих землях, но в определеных рамках - они были должны не приобретать землю у монголов в собственность, а арендовать. Для этого работал аппарат цицикарского цзянцзюня, оформлявший аренду. Лишь в 1900 г., когда цинские чиновники утратили контроль на местах, баргуты и харачины откочевали подальше на запад после первых боев с русскими, а реальная власть перешла к русским оккупационным войскам, китайцы ринулись на опустевшие земли. Русские им не препятствовали - их это не касалось. И лишь в 1902 г. численность китайского населения там оказалась достаточной, чтобы сформировать из него 2 тина (по Бичурину, это административная единица соответствует русской волости).

Цитировать
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... вы правда считаете, что законы Цин отражали реальную ситуацию во всем?


Да уж! Вы что-то документальное можете привести в подтверждение своих слов? Нет. Только смутные сомнения в несоответствии законов действительности. А надо взять и почитать и сами законы, и заметки путешественников (в т.ч. и русских), и уверяю - узнаете много нового. И, главное, будет на что сослаться.

Цитировать
Да никак не противоречат. Но и отношения никакого не имеют.

Не буду спорить. Видимо, Вы не знаете, что врата энергии открываются и закрываются в разное время в разном направлении, что есть способы усилить ее циркуляцию и ослабить, в зависимости от того, когда и что делать (и для чего)... Мне это уже лет 15 наверное (если не больше) как неинтересно. Попробовал еще в институте, когда это было интересно, но потом забросил. Вам надо - Вы и копайте.

Цитировать
А уж судя по кошмарной студенческой конференции- еще более да :D ;D

А в чем кошмар? Что люди получили представление о том, как можно двигать ци, сообразуясь со временем и местом для достижения некоторых целей? К тому же кошмар был и есть в том, что многие до сих пор, начитавшись лежащих грудами в магазинах книжек, верят, что "приставив зеркало к унитазу", они непременно получат великое счастье...

Цитировать
Заметно тяжелое наследие "серьезной" литературы образца 90-х, заметно ;D :D ;D

"Поздравляю, гражданин, дважды соврамши!" (с) - почти :) Я такую туфту не читал, не читаю и горжусь тем, что не стал в институте терять на это время, когда все, кто доставал что-либо по теме, начинали бегать с горящими глазами и взахлеб пересказывать "великие тайны".

Цитировать
Дьяволы бессмертны ;D 

Опасный Вы человек... тьфу, дьявол! :) Но уж мы-то знаем, как бесенят гонять :) Давно "Авесту" читали? Там есть практическое руководство, в корне отличное от христианства. Мне оно так нравится, что могу и использовать :)

Цитировать
и не устраивайте балаган без повода.
Вы меня путаете с Altaica Militarica.
Цитировать
Мне тема не интересна,

Заметно. :-\
[/quote]

На все сразу - балаган Вы устроили, и пытаетесь все перевалить на меня - типичная проделка бесенят-провокаторов. Унгерн мне совершенно неинтересен. Если Вы мне сейчас расскажете про корни Ихэтуань, с удовольствием поддержу обмен мнениями. Тем более, что Ихэтуань, при всей антипатии моей к ним, как деструктивным элементам, мне по-настоящему интересны.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 19 Июля 2007 17:59:47
несколько замечаний в ваш горячий спор

1.Ни о каком делопроизводстве на территории Монголии до 19 века говорить не приходится.Монголия не была провинцией и управлялась отдельно (вместе с Тибетом,Центральной Азией и т.д.) Со стороны  маньчжуров существовал особый орган,управлявший всеми  "внешними провинциями" Китайцев туда не пускали

2.Монголы играли очень важную роль в системе управления Цинской империи,в том числе и в системе знамён.Императоры были связаны с монголоми брачными связями и т.д

3.Политика Циней это была не политика синизации,а политика разделения наций-запрещение межнациональных браков,переселения китайцев в Монголию и т.д.Вообще,маньчжуры пытались строить наднациональную а не просто китайскую династию.Синизвция в некоторых случаях была (например в отношении всяких мяо),но не в Монголии.Никто китайского языка там не насаждал.

4.Народ всё равно переселялся,но ,по-видимому, более или менее масштабным явлением стало только начиная с 19 века.

5.Стеллы-это демонстрация власти императора.Они вполне млгди ставиться (и ставились) там где их некому было читать.Да их и не надо читать.

6.Душ у нас всё-таки поболее,чем семь- 3 хуней и 7 бо.Теорию о том,что у дьяволов из на 3 меньше я не встречал ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 18:57:45
несколько замечаний в ваш горячий спор

Дык, ото ж нэ спор, товарыщ командыр! Так, тыхэнько-тыхэнько розмовляем :)

1. Ни о каком делопроизводстве на территории Монголии до 19 века говорить не приходится. Монголия не была провинцией и управлялась отдельно (вместе с Тибетом,Центральной Азией и т.д.) Со стороны  маньчжуров существовал особый орган, управлявший всеми  "внешними провинциями" Китайцев туда не пускали

Тем не менее, делопроизводство велось - постоянно поступали (через тот же Лифаньюань) директивы, предписания (особенно много - в первой половине XVIII века, в связи с войнами против ойратов), от джишияна шли всякие бумаги в Пекин и т.д.

2. Монголы играли очень важную роль в системе управления Цинской империи, в том числе и в системе знамён. Императоры были связаны с монголоми брачными связями и т.д

Согласен. Но это была очень мудрая политика - с одной стороны, их ласкали, с другой - давили. Внешне все было так, словно монголы - первые люди в империи после маньчжуров.

Кстати, спаситель империи во время Тайпинской войны - монгольский князь Сэнгэ Ринчен (Цэнгэринчи), сражавшийся против тайпинов и англо-французов.

3. Политика Циней это была не политика синизации, а политика разделения наций - запрещение межнациональных браков, переселения китайцев в Монголию и т.д. Вообще, маньчжуры пытались строить наднациональную а не просто китайскую династию. Синизация в некоторых случаях была (например в отношении всяких мяо), но не в Монголии. Никто китайского языка там не насаждал.

Китайский язык был необходим империи Цин также, как немецкий для Австро-Венгрии, турецкий - для Османов, русский - для Российской империи и СССР... Естественно, владели им, в первую очередь, чиновники и военные (не-ханьской национальности). Остальным это было не очень нужно.

4. Народ всё равно переселялся, но, по-видимому, более или менее масштабным явлением стало только начиная с 19 века.

Судя по запретительным статьям - пытался всегда. Но судя по описаниям расправ над такими переселенцами - не сильно успешно. Массово положение изменилось при Даогуане, когда временно было разрешено переселяться в Маньчжурию. Правда, через несколько лет переселение опять запретили. В Халха-Монголию  переселение было и запрещено, и затруднено естественно-географическими условиями. В 1872 г. Барабаш застал первых переселенцев-китайцев на окраинах монгольских городков Баян-Сусу и Сан-Он, живущих в шалашах. Т.е. переселились они только-что, и силы не имели. А в 1873 г. этим переселенцам было официально разрешено остаться.

5. Стеллы-это демонстрация власти императора. Они вполне могли ставиться (и ставились) там где их некому было читать. Да их и не надо читать.

Пограничные стелы читать стоило :) Например, В. Кузнецов в "Нурхаци" не без мрачного юмора описал, как группа китайцев пренебрегла написанными по-китайски и маньчжурски предупреждениями на пограничной стеле.

6. Душ у нас всё-таки поболее, чем семь- 3 хуней и 7 бо. Теорию о том,что у дьяволов из на 3 меньше я не встречал ;)

А вот это уже точно в тему! Как раз про китайские религиозные воззрения.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 19 Июля 2007 19:12:22
несколько замечаний в ваш горячий спор

1.Ни о каком делопроизводстве на территории Монголии до 19 века говорить не приходится.Монголия не была провинцией и управлялась отдельно
ну и ну , да как же можно чем то управлять без делопроизводства?

2.Монголы играли очень важную роль в системе управления Цинской империи,.
Да как же они эту роль играли не зная китайского?



5.Стеллы-это демонстрация власти императора.Они вполне млгди ставиться (и ставились) там где их некому было читать.Да их и не надо читать.
ага, поэтому их на всякий случай ставили на четырех языках. Чтобы их кто нибудь случайно не прочел на одном из этих языков.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Playwright от 19 Июля 2007 19:28:57
В общем и целом - полусумашедший барон с почти нулевым интеллектом мне не интересен. Если Вы хотите ломать копья по его поводу - найдите себе другого любителя защищать палачей.

Сразу вспомнился Маннергейм. ;) Это сейчас его так раскручивают, а товарищей финнов он порезал много, пока местных красных гасил (с прямой помощью кайзера, кстати). Только вот в местах более цивильных обитал, да и поудачливее оказался, а так - один в один. Что Унгерн, что Маннергейм - одного поля ягоды.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 19 Июля 2007 20:06:38
Тем не менее, делопроизводство велось - постоянно поступали (через тот же Лифаньюань) директивы, предписания (особенно много - в первой половине XVIII века, в связи с войнами против ойратов), от джишияна шли всякие бумаги в Пекин и т.д.

Конечно,переписка с центром была.Но делопроизводства,в китайском смысле, внутри самой Монголии всё же нет.В любом случае,сравнивать это с делопроизводством в обычной китайской провинции не приходиться.Правда,стоит отметить,что вопрос о том как велось делопроизводство у знанию или незнанию языка местным населением никакого отношения не имеет.


Согласен. Но это была очень мудрая политика - с одной стороны, их ласкали, с другой - давили. Внешне все было так, словно монголы - первые люди в империи после маньчжуров.

Ага,политика маньчжуров была очень мудра именно в силу того,что  по отношению к монголам и иже с ними они не вели себя как китайская династия.

Кстати, спаситель империи во время Тайпинской войны - монгольский князь Сэнгэ Ринчен (Цэнгэринчи), сражавшийся против тайпинов и англо-французов.

Ну,парень он заметный был (пока был жив  ;D) Но спасителем я бы его все же не стал бы называть.


Китайский язык был необходим империи Цин также, как немецкий для Австро-Венгрии, турецкий - для Османов, русский - для Российской империи и СССР... Естественно, владели им, в первую очередь, чиновники и военные (не-ханьской национальности). Остальным это было не очень нужно.

Китайский и маньчжурский.Маньчжурский был очень важен и меньчжурское делопроизводство- это не простой перевод с китайского.В маньчжурских документах можно найти много тауого,что в китайских нэту.

Пограничные стелы читать стоило :) Например, В. Кузнецов в "Нурхаци" не без мрачного юмора описал, как группа китайцев пренебрегла написанными по-китайски и маньчжурски предупреждениями на пограничной стеле.

Стеллы всякие бывают.После буйств одного известного старичка-каллиграфа в Китае появилось огромное количество  императорских стелл,которые никакого особого практического значения не имели
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 20:34:26
Конечно, переписка с центром была. Но делопроизводства, в китайском смысле, внутри самой Монголии всё же нет. В любом случае, сравнивать это с делопроизводством в обычной китайской провинции не приходиться. Правда, стоит отметить, что вопрос о том как велось делопроизводство у знанию или незнанию языка местным населением никакого отношения не имеет.

Абсолютно согласен - на каком языке положено писать в Пекин - на том и писали. А на каком языке говорили араты - никого не волновало. Хоть по-русски, только подавай прошения и составляй отчеты на китайском.

В БАМРС есть примеры, когда монгольские писцы, плохо понимавшие маньчжурский язык, делали ошибки при переводах входящих и внутренняя переписка велась на монгольском с добалвением испорченных маньчжурских слов.


Ага, политика маньчжуров была очень мудра именно в силу того, что по отношению к монголам и иже с ними они не вели себя как китайская династия.

Один спектакль с "унаследованием хасбу" чего стоит! :) Формально, получив из рук сына Лэгдэн-хана хасбу, Абахай стал легитимным преемником Чингисхана :)

Ну, парень он заметный был (пока был жив  ;D) Но спасителем я бы его все же не стал бы называть.

Учитывая, что именно его конница смогла отразить Северный поход тайпинов в момент, когда маньчжурские войска были полностью небоеспособны, я называю его спасителем империи. Далее подключились переформированные маньчжурские части, зеленознаменные войска и конница Сэнгэ Ринчена перестала быть единственной боеспособной силой на фронте. Но не приведи он своих воинов вовремя - династия бы пала.

Китайский и маньчжурский. Маньчжурский был очень важен и маньчжурское делопроизводство - это не простой перевод с китайского. В маньчжурских документах можно найти много такого, что в китайских нету.

В целом, согласен. И об этом писал в предисловии к исследованию портретов цинских офицеров, воевавших в Синьцзяне в 1755-1760-х годах. Т.А. Пан хорошо показала это на примере параллельных текстов "Оды Мукдену". И знание маньжурского языка было в плюс любому соискателю чиновной должности.

Однако окитаивание маньчжуров в Пекине шло очень быстро и уже Бичурин писал, что многие из них совсем не понимают по-маньчжурски, а Радлов отмечал, что в писари охотно берут солонов - они лучше сохранили маньчжурский язык, нежели сами маньчжуры.

Стеллы всякие бывают. После буйств одного известного старичка - каллиграфа в Китае появилось огромное количество императорских стелл, которые никакого особого практического значения не имели

А что это за "старичок"? Не император ли Цяньлун? ;) Он ведь себя ого-го - талантищем считал!!! Кстати, среди 3 описанных мною портретов (Иле-гун Намджил, Хэшиг-батар Укширту, Хурча-батар Чжаньиньбао) на портрете Иле-гуна Намджила стихи, составленные самим Цяньлуном! Правда, я не филолог, чтобы говорить о том, насколько они совершенны. Я смог их перевести только как подстрочник - ну, не Гумилев я (в смысле, Гумилев-старший :) ).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 19 Июля 2007 21:02:28
ну и ну , да как же можно чем то управлять без делопроизводства?

А что в этом странного?Это в Китае была система разветвлённой бюрократии.У окружающих народов было всё проще.Кроме того,речь идёт не о том,было или не было делопроизводства в принципе.Внешние провинции не были включены в систему гражданского управления Цинской империи.Управление осуществлялось через систему военных гарнизонов  и поддержки (и жёсткого  контроля) местной знати.Важно то,что не было системы китайского делопроизводства

Да как же они эту роль играли не зная китайского?

А кто сказал,что они его не знали? Те товарищи,которые принимали участие в управлении,знали.Остальные -в большинстве своём не очень

ага, поэтому их на всякий случай ставили на четырех языках. Чтобы их кто нибудь случайно не прочел на одном из этих языков.

Далеко не все стеллы были на четырёх языках.С другой стороны,многоязычные надписи нередко имели больше символическое,чем  практическое значение
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 19 Июля 2007 21:20:42
Однако окитаивание маньчжуров в Пекине шло очень быстро и уже Бичурин писал, что многие из них совсем не понимают по-маньчжурски, а Радлов отмечал, что в писари охотно берут солонов - они лучше сохранили маньчжурский язык, нежели сами маньчжуры.

Согласен.Но надо различать окитаивание маньчжуров и окитаивание династии.Это два совершенно разных процесса


А что это за "старичок"? Не император ли Цяньлун? ;) Он ведь себя ого-го - талантищем считал!!! Кстати, среди 3 описанных мною портретов (Иле-гун Намджил, Хэшиг-батар Укширту, Хурча-батар Чжаньиньбао) на портрете Иле-гуна Намджила стихи, составленные самим Цяньлуном! Правда, я не филолог, чтобы говорить о том, насколько они совершенны. Я смог их перевести только как подстрочник - ну, не Гумилев я (в смысле, Гумилев-старший :) ).

Ага,именно он.Завалил весь Китай стеллами со своей каллиграфией и теперь все думают,что китайцы только и делали,что их  читали ;D

Впрочем,я тоже не возьмусь судить о масштабе его гения ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 21:33:06
А что в этом странного?Это у в Китае была система разветвлённой бюрократии.У окружающих народов было всё проще.Кроме того,речь идёт не о том,было или нет делопроизводство в принципе.Внешние провинции не были включены в систему гражданского управления Цинской империи.Управление осуществлялось через систему военных гарнизонов  и поддержки (и жёсткого  контроля) местной знати.Важно то,что не было системы китайского делопроизводства

К сожалению, очень мало ученых обращает внимание на то, что земли Дунбэя и Внешней Монголии долго были "внешними" и не имели имперской администрации. Правда, в конце XVII - начале XVIII веков Дунбэй получил свою систему администрирования и при этом в Мукдене были реставрированы 5 палат из 6 (кроме Бинбу). Но в Халхе все появилось гораздо позднее - первые гражданские амбани, имевшие очень ограниченную сферу ответственности (если правильно помню, то они отвечали только за округ Урги и за решение дел, связанных с конфликтами между шабинарами и аратами), появились только в 1762 г.


Цитировать
А кто сказал, что они его не знали? Те товарищи, которые принимали участие в управлении, знали. Остальные -в большинстве своём не очень

Зато обратное явление было более распространенным - зачастую маньчжурские амбани не знали монгольского языка.

Ну, а простые монгольские солдаты (не знаменные) китайского не знали вообще - при осаде Албазина в плен попали монголы и китаец. Монголов допросили, а китайца не смогли - у казаков не было переводчика с китайского, а через монголов они ничего не добились - те по-китайски не понимали и перевести китайцу вопросы Бейтона не смогли.

Цитировать
Далеко не все стеллы были на четырёх языках. С другой стороны,многоязычные надписи нередко имели больше символическое, чем  практическое значение

Сравните с современными памятниками - зачастую их никто не читает, хотя на них бывает написано много и, что немаловажно, написано нужного, полезного и красивого!

А насчет окитаивания династии - все же после Тайпинской войны ее кризис стал настолько отчетливым, что стало ясно - маньчжуры потеряли силу. В силу вошли милитаристы типа Ли Хунчжана и Цзо Цзунтана - феодалы китайского происхождения.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 19 Июля 2007 22:10:25
А насчет окитаивания династии - все же после Тайпинской войны ее кризис стал настолько отчетливым, что стало ясно - маньчжуры потеряли силу. В силу вошли милитаристы типа Ли Хунчжана и Цзо Цзунтана - феодалы китайского происхождения.

Ну это всё же больше процесс разрушения династии,чем её "окитаивание" Процесс в чём -то напоминающий ситуацию с Танами после  восстания Ань Лушаня.

Впрочем,весь этот процесс проливает свет на природу династии Цин.Её сила была в не в том,что маньчжуры быстро окитаились.Наоборот,они создали систему,где сочетались формы легализации и управления разных народов.Как только эта система была разршена,династия пала.

Это я к тому,что нельзя рассматривать династию Цин,как только китайскую династию.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Июля 2007 22:16:36
Ну это всё же больше процесс разрушения династии,чем её "окитаивание" Процесс в чём -то напоминающий ситуацию с Танами после  восстания Ань Лушаня.

Впрочем,весь этот процесс проливает свет на природу династии Цин.Её сила была в не в том,что маньчжуры быстро окитаились.Наоборот,они создали систему,где сочетались формы легализации и управления разных народов.Как только эта система была разршена,династия пала.

Это я к тому,что нельзя рассматривать династию Цин,как только китайскую династию.

А Цин и не была никогда китайской династией. Это была маньчжурская династия, правящая империей, составной частью которой был Китай.

Очень красивый символ появился у Бэйянской армии в первые годы Республики - пятиконечная звезда, где каждый луч своего цвета. Каждый цвет символизировал один из 5 основных народов - китайцев, маньчжуров, монголов, тангутов и мусульман. ТОлько вот на копированной звезде почему-то черный фон получается при переводе в JPEG :( Кто сможет отредактировать ее на белый фон?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 20 Июля 2007 13:19:30
А Цин и не была никогда китайской династией. Это была маньчжурская династия, правящая империей, составной частью которой был Китай.

Естессно.И я об этом.Не просто Китай ,во главе которого стояла маньчжурская династия, правил заодно и другими народами,а именно "маньчжурская династия, правящая империей, составной частью которой был Китай" Политика маньчжуров была очень гибкая и если бы отношениями с европейцами занимались бы те же самые люди,которые руководили Лифаньюанем (а не министерство по ритуалам),то многих проблем удалось бы избежать.

Звезду я редактировать не стал-возможно,но мафань.Я нашёл такую же,но с белым фоном
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Июля 2007 16:19:39
Политика маньчжуров была очень гибкая и если бы отношениями с европейцами занимались бы те же самые люди, которые руководили Лифаньюанем (а не министерство по ритуалам), то многих проблем удалось бы избежать.

Тут еще особенность психологии большинства китайцев (а влияние китайцев в Цин было хоть и подспудным, но весьма ощутимым и культурные установки задавали они) - система унизительного посольского ритуала играла для упрочения положения режима внутри страны. Маньчжуры это охотно переняли и, по традиции, передали ведение дел с непонятными "варварами, нерегулярно приносящими дань", в ведение Либу.

Ведь, сказать честно, даже некоторые войны они вели только для того, чтобы не уронить престиж династии внутри страны (например, война с Непалом в 1792 г.).

Вообще, об этой особенности посольского ритуала есть ряд работ, причем неплохих. Одна из очень уважаемых - книга Гончарова о взаимоотношениях Сун и Цзинь. Но сами принципы взаимоотношений между Китаем и другими государствами, как он хорошо показывает в тексте, оставались почти постоянно неизменными.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 20 Июля 2007 16:35:43
По поводу китайцев в Монголии: «Все три части Центр.Азии – Монголия, Восточный Туркестан с Чжунгарией и Тибет, ныне, как известно, подчинены Китаю. Помимо войск и административных чиновников, китайцы являются здесь как колонисты-земледельцы и как торговцы. Однако число тех и других сравнительно невелико, за исключением лишь оазисов вдоль северной подошвы Нань-шаня, принадлежащих, впрочем, к собственно китайской провинции Ганьсу. В пределах же инородческой Центральной Азии оседлое китайское население в значительном количестве встречается лишь на юго-восточной окраине Монголии; затем начинает ныне прибывать в оазисы северной подошвы восточного Тяньшаня, в особенности в Кульджинский край, кроме того, китайские земледельцы попадаются в небольшом числе в западной Чжунгарии, близ городов Чугучака и Хулунь-Тохоя, в северо-западной Монголии близ города Улясутая, а также в окрестностях города Урги. Торговцы китайские встречаются всюду по Центральной Азии и в несколько меньшем числе в недавно покоренном Восточном Туркестане. Общее число всех китайцев, ныне пребывающих в Центральной Азии, можно положить лишь гадательно около 200 тысяч, если не принимать в расчет вышеупомянутых принаньшаньских оазисов, довольно густо населенных как природными китайцами, так отчасти и дунганами.
     Нынешнее водворение китайского владычества в Центральной Азии совершилось, как известно, при царствующей теперь в Китае маньчжурской династии Цзинь. Монголия подчинена была в конце 18 в. Ей сохранено прежнее удельное устройство; только владетельные князья поставлены под строгий надзор китайских (маньчжурских) сановников, назначаемых из Пекина. Здесь в палате внешних сношений (Ли-фань-юань) сосредотачиваются все дела, касающиеся названной страны. Некоторые ее части, ближайшие к собственному Китаю, переделаны несколько на китайский образец. Законы внутреннего управления монгольских княжеств (хошунов, аймаков) изданы китайцами в особом уложении. Общие дела каждого княжества решаются на ежегодных сеймах. Податей Китаю монголы не платят; только обязаны содержать местную администрацию и отбывать почтовую гоньбу. Кроме того, они наряжают своих людей в пограничные караулы, а в случае войны должны выставлять известный контингент конного войска.
     Для упрочения своей власти над полудикими номадами Монголии, китайцы успешно практикуют систему задабривания здешних владетельных князей и высшего духовенства. Для первых, смотря по их степени, назначены постоянные, притом довольно значительные, оклады жалованья; кроме того, монгольские князья, при обязательных, однажды в 3-4 года, поездках ко двору в Пекин с подарками (лошади, верблюды) в виде дани, всегда получают от Богдохана подарки гораздо более ценные; наконец, за некоторых из важных монгольских князей выдают иногда замуж принцесс императорского дома». (Пржевальский, Н.М. От Кяхты на истоки Желтой реки. Спб:1888. Гл.13 – «Очерк современного положения Центральной Азии., с.563-564).

По поводу китайского населения в Монголии я скорее соглашусь с Militaric’ой. Тем более, что столкнулся недавно с косвенным подтверждением отсутствия китайского населения и влияния – по крайней мере, в Северо-Восточной Монголии. В русско-японскую войну пограничная стража КВЖД установила на Западной линии хорошие отношения с монгольскими князьями (не с «китайской администрацией», а с монгольскими князьями) и раздала несколько тысяч винтовок монголам (не китайцам) с тем, чтобы эти «партизаны» отслеживали и перехватывали диверсантов, направлявшихся в полосу отчуждения дороги. В результате, за исключением нескольких мелких пакостей ранней весной 1904 г., все попытки диверсий совершались японцами и нанятыми ими китайцами на Южной и Восточной ветках. От диверсий на Западной линии японцы отказались, поскольку японцы и хунхузы-китайцы были слишком заметны среди местного населения, лояльного русским.             
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 20 Июля 2007 16:38:29
Возвращаясь к теме ветки...  ;D

Известно, какое большое место в жизни старого русского флота занимал культ покровителя плавающих – Св.Николая Чудотворца. В императорском Китае, по крайней мере, на Бэйянской эскадре, в конце 19 в. тоже существовал культ «покровителя моряков». На эту роль был избран Царь Драконов – Лун-ван. На острове Люгундао в гавани Вэйхайвэй был построен храм Царя Драконов (Лунванмяо) площадью 1700 кв.метров. Офицеры эскадры перед выходами в море регулярно совершали в храме ритуалы. После того, как командующий Бэйянской эскадрой Дин Жучан покончил жизнь самоубийством, его поминальная табличка была установлена в храме. В связи с этим храм стали считать мемориальным храмом адмирала и называть Дингунцы – Храм князя Дина (丁公祠). Храм сохранился до нашего времени, входит в комплекс Музея японо-китайской войны на острове Люгундао.
Снимки храма с сайта www.cnzozo.com:
1 – Общий вид
2 – Молельный зал
3 – Табличка адмирала Дина
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Июля 2007 17:11:21
Все три части Центр.Азии – Монголия, Восточный Туркестан с Чжунгарией и Тибет, ныне, как известно, подчинены Китаю. Помимо войск и административных чиновников, китайцы являются здесь как колонисты-земледельцы и как торговцы. Однако число тех и других сравнительно невелико, за исключением лишь оазисов вдоль северной подошвы Нань-шаня, принадлежащих, впрочем, к собственно китайской провинции Ганьсу. В пределах же инородческой Центральной Азии оседлое китайское население в значительном количестве встречается лишь на юго-восточной окраине Монголии; затем начинает ныне прибывать в оазисы северной подошвы восточного Тяньшаня, в особенности в Кульджинский край, кроме того, китайские земледельцы попадаются в небольшом числе в западной Чжунгарии, близ городов Чугучака и Хулунь-Тохоя, в северо-западной Монголии близ города Улясутая, а также в окрестностях города Урги. Торговцы китайские встречаются всюду по Центральной Азии и в несколько меньшем числе в недавно покоренном Восточном Туркестане. Общее число всех китайцев, ныне пребывающих в Центральной Азии, можно положить лишь гадательно около 200 тысяч, если не принимать в расчет вышеупомянутых принаньшаньских оазисов, довольно густо населенных как природными китайцами, так отчасти и дунганами.
     Нынешнее водворение китайского владычества в Центральной Азии совершилось, как известно, при царствующей теперь в Китае маньчжурской династии Цзинь. Монголия подчинена была в конце 18 в. Ей сохранено прежнее удельное устройство; только владетельные князья поставлены под строгий надзор китайских (маньчжурских) сановников, назначаемых из Пекина. Здесь в палате внешних сношений (Ли-фань-юань) сосредотачиваются все дела, касающиеся названной страны. Некоторые ее части, ближайшие к собственному Китаю, переделаны несколько на китайский образец. Законы внутреннего управления монгольских княжеств (хошунов, аймаков) изданы китайцами в особом уложении. Общие дела каждого княжества решаются на ежегодных сеймах. Податей Китаю монголы не платят; только обязаны содержать местную администрацию и отбывать почтовую гоньбу. Кроме того, они наряжают своих людей в пограничные караулы, а в случае войны должны выставлять известный контингент конного войска.
     Для упрочения своей власти над полудикими номадами Монголии, китайцы успешно практикуют систему задабривания здешних владетельных князей и высшего духовенства. Для первых, смотря по их степени, назначены постоянные, притом довольно значительные, оклады жалованья; кроме того, монгольские князья, при обязательных, однажды в 3-4 года, поездках ко двору в Пекин с подарками (лошади, верблюды) в виде дани, всегда получают от Богдохана подарки гораздо более ценные; наконец, за некоторых из важных монгольских князей выдают иногда замуж принцесс императорского дома». (Пржевальский, Н.М. От Кяхты на истоки Желтой реки. Спб:1888. Гл.13 – «Очерк современного положения Центральной Азии., с.563-564).

Тут есть несколько неточностей, связанных с недостатками синологии того времени.

1) Тибет не подчинялся империи таким же образом, как другие из названных территорий.
2) Торговцы-китайцы были повсюду, но имели билет на полгода, по истечении которого они были обязаны вернуться в Китай.
3) Китайская земледельческая колонизация была активно развернута только в Джунгарии и Восточном Туркестане, причем только с начала XIX века.
4) Земледелием около Урги могли заниматься только китайские солдаты местного гарнизона из военных поселений (бинтунь).
5) Улясутай в те годы не входил в административные границы Монголии и был подчинен Пекину.
6) Династия все-таки Цин :) Не Цинь и не Цзинь :)
7) Монголия была подчинена (даже вместе с Джунгарией) к 1760 году. Т.е. в начале 2-й половины XVIII века.
8) Внутренняя Монголия с Гуйхуачэном (Хухэ-хото - бывшая ставка Лэгдэн-хана) всегда была на особом положении, поэтому там китайцы иногда могли появляться.
9) Кроме того, что многие монгольские князья были эфу (зятьями императора), некоторые императоры (например, Канси) были сыновьями монгольских княжон.

Понятно, что при беглом знакомстве с темой Пржевальский не мог выделить многие закономерности процесса. Он ведь просто писал то, что видел. С документами не работал, исследованиями истории Монголии не занимался. А научная база по региону вообще, только создавалась. Поэтому некоторые его положения немного неправильны.



Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Июля 2007 17:13:56
Известно, какое большое место в жизни старого русского флота занимал культ покровителя плавающих – Св.Николая Чудотворца. В императорском Китае, по крайней мере, на Бэйянской эскадре, в конце 19 в. тоже существовал культ «покровителя моряков». На эту роль был избран Царь Драконов – Лун-ван.

Это хорошо, что про тему не забываем :) Я, кстати, про кольцо на рукояти дал свой ответ в соответствующей ветке :)

В 1870-х годах по настоянию местного населения провинций Чжэцзян и Фуцзянь было разрешено поставить храм во имя Коксинги (Чжэн Чэнгун) и считать его покровителем мореплавателей.

Так что Наньян сильно отличался от Бэйян :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 20 Июля 2007 17:34:52
"Он ведь просто писал то, что видел".

Совершенно верно. За это мы и ценим великого исследователя Азии.   :)

"Так что Наньян сильно отличался от Бэйян"

В том числе в религиозной сфере  :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Июля 2007 17:45:53
Совершенно верно. За это мы и ценим великого исследователя Азии.   :)

Но спутать китайского военнопоселенца (сиречь солдата-землепашца) с крестьянином было проще простого. Радлов писал о том, что по одежде их и не различишь. Т.ч. видел правильно, а написал с ошибкой :)

В том числе в религиозной сфере  :)

Это и интересно - т.е. китайцы не смогли еще окончательно преодолеть рознь между Севером и Югом.

Но я, как мне кажется, больше понимаю и люблю северян.

Кстати, "Черные флаги", судя по всему, были не тайпинами, а носителями отдельной идеологии, основанной на разработках традиционных сект. Наверное, это тоже были интересные разработки - ведь "Черные флаги" долго сохраняли боеспособность и успешно воевали против французов в 1884-1885 годах.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 20 Июля 2007 18:34:40
"Т.ч. видел правильно, а написал с ошибкой"

Ну, да... На то в разведке и существует "разделение труда": есть те, кто информацию собирает, а есть те, кто ее анализирует  :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 20 Июля 2007 18:42:18
Ведь, сказать честно, даже некоторые войны они вели только для того, чтобы не уронить престиж династии внутри страны (например, война с Непалом в 1792 г.).

В принципе, войны с французами и японцами в конце 19 века из той же категории.

При Сунах после 1005 года ситуация была очень интересной  и уникальной.Если бы китайская элита 19 века обладала  хотя бы небольшой долей  талантов товарищей типа Шэнь Куа,ситация не развивалась бы так драматично.Маньчжуры нв севере(вдалеке от китайских глаз) действовали гораздо умнее (нерчинский договор,ситуция с Кокандом и т.д)

Парадокс-почему Коканду было можно,а Англии нельзя?  ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Июля 2007 18:49:44
При Сунах после 1005 года ситуация была очень интересной  и уникальной.Если бы китайская элита 19 века обладала  хотя бы небольшой долей  талантов товарищей типа Шэнь Куа,ситация не развивалась бы так драматично.Маньчжуры нв севере(вдалеке от китайских глаз) действовали гораздо умнее (нерчинский договор,ситуция с Кокандом и т.д)

Парадокс-почему Коканду было можно,а Англии нельзя?  ;D

В смысле, Шэнь Ко, автор "Мэнся битань"? А чем он так знаменит, как государственный деятель?

Насчет Коканда - имеется в виду дарование таможенных привилегий по сбору пошлин кокандскими резидентами в 1820-х?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 20 Июля 2007 19:18:00
В смысле, Шэнь Ко, автор "Мэнся битань"? А чем он так знаменит, как государственный деятель?

Насчет Коканда - имеется в виду дарование таможенных привилегий по сбору пошлин кокандскими резидентами в 1820-х?

Да,конечно Шэнь Ко а не Шэнь Куа-沈括.Вообще-то он был  заметным политиком-именно практического плана.Соратник Ван Аньши как никак.Я больше имею в виду переговоры с Ляо,которыми он руководил в 1075 году.

С Кокандом был заключён договор в 1835 году(если мне не изменяет память) Там было не только дарование таможенны льгот,но и например право Кокандского хана судить своих подданных
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 20 Июля 2007 19:23:13
С Кокандом был ряд переговоров, в каждом случае Цины шли на уступки, т.к. повторить подвиги цяньлуновских войск уже не было возможности, а угроза проникновения белогорских ходжей из Коканда в Синьцзян была всегда. Но при разгроме очередного антицинского восстания захваченных "андижанцев" казнили особенно смачно и со вкусом.

А Шэнь Ко - он какой-то не такой, на мой взгляд. Обо всем понемногу. И военный деятель, и аграрий, и то, и се... Почти как минский Тан Шуньчжи. Я к таким людям настороженно отношусь.

Кстати, у Вас есть его "Мэнся битань"? Меня интересуют те цзюани, где говорится о военном деле. Я купил книгу, где есть перевод ряда цзюаней из сочинения Шэнь Ко, но там по теме нет ничего.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 01:28:25
Цитировать
На все сразу - балаган Вы устроили, и пытаетесь все перевалить на меня - типичная проделка бесенят-провокаторов. Унгерн мне совершенно неинтересен.

Поскольку наша Алтаика- милитарика, немного поврав, уклоняется от обсуждения  под предлогом отсутствия интереса (типичная проделка врунов), я лишь обозначу те места, где наврано наиболее весомо, грубо, зримо. На этом балаган и покончим.

Цитировать
Опасный Вы человек... тьфу, дьявол! :) Но уж мы-то знаем, как бесенят гонять :) Давно "Авесту" читали? Там есть практическое руководство, в корне отличное от христианства. Мне оно так нравится, что могу и использовать :)
А мы знаем, как врунов пороть :D. Давно читали "Золотой теленок" ?:D Там есть практическое руководство по порке Васисуалия Лоханкина. Мне оно так нравится, что могу и использовать  :).
Вранье первое:Унгерн может быть признан фашистом.
В действительности в войсках его воевали люди множества национальностей, вплоть до евреев включительно. Вранье очевидно.
Вранье второе: Унгерн имел практически нулевой интеллект.
...и тем не менее ухитрился изучить китайский и монгольский языки. Вранье очевидно.
Вранье третье:  Унгерн был патологически жесток. Проиллюстрировано примером великомученика- офицера и его жены.
Не сомневаюсь, что если кто- нибудь сопрет деньги у самого Алтаики, то Милитарика тут же преисполнится к воришке и его хахальнице самого конфуцианского человеколюбия и гуманности. Вранье очевидно.
Вранье четвертое:  В Монголии никогда не насаждали китайского и не было ни одного китайца-—- через несколько абзацев-—— Монголия кишела китайцами, которые дня не могли прожить без того, чтобы не догнать в степи какого- нибудь монгола и не насадить ему свой язык и культуру.
Вранье очевидно, поскольку первая его часть логически противоречит второй. А истина осталась посередине.
Вот четыре наиболеее очевидных случая. Если кто еще что- то заметил, пишите.
Цитировать
А какой Вам ответ нужен?
Честный. В Вашем случае это "я не знаю".
Цитировать
А как Вы определили, что сторона с китайской надписью - первая из 4? Такая стела представляет собой квадратный в сечении столб, с каждой стороны которого надпись. И какая из них первая? Блин, забыл, Вам ламы шепнули :)
Нет, не ламы шепнули, а Алтаика- Милитарика написал на форуме. Поставив в перечислении языков китайский на первое место. :D :D
Цитировать
Цитировать
В состав какого из этих двух тинов входила Урга? :D

Ни в какой. Ибо они были сформированы в пограничных с Маньчжурией районах Монголии.
Гениально.
Здания китайской архитектуры в Урге построили сами монголы- выдающиеся архитекторы. И никакого китайского населения в Урге никогда не было, оно всем почудилось.

Цитировать
Цитировать
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... вы правда считаете, что законы Цин отражали реальную ситуацию во всем?


Да уж! Вы что-то документальное можете привести в подтверждение своих слов? Нет. Только смутные сомнения в несоответствии законов действительности. А надо взять и почитать и сами законы, и заметки путешественников (в т.ч. и русских), и уверяю - узнаете много нового. И, главное, будет на что сослаться.
Ссылку на официальный документ гарантией истины считать не могу. Видел вполне официальный документ о создании коммунизма к 80 году. После чего испытал смутные сомнения.
Цитировать
Не буду спорить. Видимо, Вы не знаете, что врата энергии открываются и закрываются в разное время в разном направлении, что есть способы усилить ее циркуляцию и ослабить, в зависимости от того, когда и что делать (и для чего)... Мне это уже лет 15 наверное (если не больше) как неинтересно. Попробовал еще в институте, когда это было интересно, но потом забросил. Вам надо - Вы и копайте.
На Ваше несчастье, я знаю, как выглядит серьезная литература по фэншуй- купил ее у старого китайца, занимающегося этим, невзирая на его вопли о том, что "это ему самому для работы надо".
Если бы что- то подобное и попало к Вам в руки 15 лет назад, когда Вы были студентом- то прочитать эти книги Вы бы не могли. Сейчас не существует студентов, которые могут читать тексты такой степени сложности. И 15 лет назад не существовало.
Цитировать
"Поздравляю, гражданин, дважды соврамши!" (с) - почти :) Я такую туфту не читал, не читаю и горжусь тем, что не стал в институте терять время
Хоть это слава богу.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 21 Июля 2007 02:09:27
Очевидный бред и стремление приписать мне все Ваши комплексы - непонимания, незнания и все такое прочее - Ваша проблема.

До свидания! Учите матчасть, прежде, чем показывать свою безграмотность.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 02:21:22
Очевидный бред и стремление приписать мне все Ваши комплексы - непонимания, незнания и все такое прочее - Ваша проблема.

До свидания! Учите матчасть, прежде, чем показывать свою безграмотность.
Гуд бай май лааав.... гуд бай!
Учу матчасть и любуюсь Вашей грамотностью :D. Особо грамотные места помечены синим :D.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 02:39:03
Что всегда подкупает в CRD, так это страсть, с которой он вступает в любую дискуссию.  ;D Поистине, есть в этой личности что-то демоническое...

"я знаю, как выглядит серьезная литература по фэншуй- купил ее у старого китайца, занимающегося этим, невзирая на его вопли о том, что "это ему самому для работы надо".

М-м, как интересно! "Старый китаец", чай, геомант?  ;) Не откажите в любезности, сообщите хоть название трактата... 
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 02:45:40
М-м, как интересно! "Старый китаец", чай, геомант?  ;) Не откажите в любезности, сообщите хоть название трактата... 
地理天机会元
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 03:00:04
Неунывающий, не надо шарить по интернету. Его там нет. :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 03:03:18
Вы правы, нет.  ;D  Есть только указание на принадлежность оного мудреца к Минской эпохе и ссылка на последнее издание труда:  余远。地理天机会元。中州古籍出版社。1997
Вам это издание досталось или - страшно вообразить! - антикварный ксилограф неизмеримой ценности?  ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 03:06:03
Вы правы, нет.  ;D  Есть только указание на принадлежность оного мудреца к Минской эпохе и ссылка на последнее издание труда:  余远。地理天机会元。中州古籍出版社。1997
Вам это издание досталось или - страшно вообразить! - антикварный ксилограф неизмеримой ценности?  ;)
Нет. не это. Ксилограф, но ценности вполне измеримой :D ;D :D.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 03:10:09
Тоже ничего  ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 03:11:35
Тоже ничего  ;D
Радует :D
Цитировать
Есть только указание на принадлежность оного мудреца к Минской эпохе
Да я и не утверждал, что это мудрец Шанско- Иньской эпохи ;D. А Минская эпоха Вам чем не угодила?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 21 Июля 2007 04:17:54
Вранье очевидно, поскольку первая его часть логически противоречит второй. ...
Вот четыре наиболеее очевидных случая. Если кто еще что- то заметил, пишите.


Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. .....Возьмите все цинские сборники законов, начиная с "Цааджин бичиг" и кончая тем самым "Халха Джирумом", которым пользовались даже в первые годы после монгольской революции.

для каких же причин на него все(!) "все цинские сборники законов" перевели если он официальным не являлся?


В БАМРС есть примеры, когда монгольские писцы, плохо понимавшие маньчжурский язык, делали ошибки при переводах входящих и внутренняя переписка велась на монгольском с добалвением испорченных маньчжурских слов.

народ вы не волнуйтесь. все учтено алтаикой. и монгольские писцы и монгольская переписка были, да , да. но были они не официальными , а любительскими. ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 04:29:32
"А Минская эпоха Вам чем не угодила?"

Да, собственно, ничем  ;D  Я обожаю Минскую эпоху, давшую Поднебесной таких героев, как Чжу Юаньчжан и Чжэн Хэ  ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 04:37:06
"А Минская эпоха Вам чем не угодила?"

Да, собственно, ничем  ;D  Я обожаю Минскую эпоху, давшую Поднебесной таких героев, как Чжу Юаньчжан и Чжэн Хэ  ;D
Тогда какие претензии к трактату? :D
а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 21 Июля 2007 04:51:05
для каких же причин на него все(!) "все цинские сборники законов" перевели если он официальным не являлся?

Вас, дорогой мой, не учить - кое-что другое делать надо. Вы знаете, кто принимал "Халха Джирум"? Как принимал? На каком языке они думали и говорили? Или учиться лень? Тогда надо... В общем, то самое...

Так что изучайте матчасть:


ВЕЛИКОЕ УЛОЖЕНИЕ ТРЕХ ХОШУНОВ 709 года

После того как доложили ханше джункэн и она изъявила свое согласие, все нойоны и сайты во главе с Вачирай Тушету-ханом, шандзотба Эрдэни Биликту, дзасаг-ун хошой цинь ван эфу Дондубдорджи, дзасаг-ун туру-ийн нойон Дандзондорджи 6, дзасаг-ун тэригун дзэргэ тайджи 7 Байн-джурдорджи, нойон тойн Дордживанчук, равный нойонам Гомбодорджи, Шараб эрхэ нирба, донир Балдан уйдзэн, Дорджицэван эрхэ банди, джирухайчи Чоймпэл, донир Джимба, нойоны Цэрэнпэл, Цэмбэлдорджи, равный нойонам владелец хошуна гуши Уй дзайсан, приемный сын, равный нойонам Джигба Эрдэни дайчин, приемный сын, равный нойонам Ванджил эрхэ дурал, приемный сын Норбованчук, наследственные нойоны: Чабсун эрхэ тайджи, Пунцук, Сампил, Джигмитдорджи, борджигинские тайджи: Бабай уйдзэн тайджи, Бадзар дархан тайджи и Цэванринчин тайджи, тушимэлы: Цэрэн уйдзэн эрхэ, Эрдэни дзайсан, Санджиджаб мэйрэн-у дзанги, Бонишири улдзэйту табунан, Будашири чихула табунан; Гэван дайчин даруга — на южной стороне горы Бурин-хан, в долине реки Ибэн-гол, в год земляной коровы [1709 г.] летней средней луны двадцать восьмого благоприятного и доброго дня обсудили [и утвердили настоящее] великое уложение трех хошунов.

Так сколько там было китайцев? И на каком языке оно было составлено? Перестаньте говорить о том, в чем не смыслите ни грамма.

Кроме того, Вы еще и читать внимательно не умеете - а я ведь написал для особо невнимательных следующее:

на нем составлялось весьма ограниченное количество документов.

Так что прежде, чем нести ахинею, потрудитесь прочесть.
  
народ вы не волнуйтесь. все учтено алтаикой. и монгольские писцы и монгольская переписка были, да , да. но были они не официальными , а любительскими. ;D

Для особо умных сообщаю - не находясь в китаеязычной среде, монгольские писцы в Халхе (не в Пекине, где были монгольские ниру из состава Восьми знамен) изучали китайский язык как иностранный, необходимый для работы. Также и маньчжурский. И, соовтественно, делали достаточно много ошибок при письме. Во всяком случае, хватило, чтобы быть зафиксированными в БАМРС с пометкой "В неправильных переводах с..." (указание языка).

Или учите матчасть, или читайте Гумилева. На все сразу у Вас, как я вижу, оперативной памяти не хватает. А ахинею и без Ваших 2 копеек ЧРД уже тут неоднократно написал - у него Унгерн с фэншуем болит, так он с ними до всех докапывается, т.к. другого не знает, видимо.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 21 Июля 2007 05:03:46
ВЕЛИКОЕ УЛОЖЕНИЕ ТРЕХ ХОШУНОВ 709 года

После того как доложили ханше джункэн и она изъявила свое согласие, все нойоны и сайты во главе с Вачирай Тушету-ханом....обсудили [и утвердили настоящее] великое уложение трех хошунов.

...И на каком языке оно было составлено?


ой даже не знаю. наверно на том самом - неофициальном, настолько неофициальным что на  нем великие уложения составляли а так он неофициальный..что вы что вы. ;D

Цитата: Altaica Militarica от 18 Июля 2007 21:30:53
Вы, видимо, забыли, что монгольский язык официальным не являлся
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 21 Июля 2007 05:09:35
ой даже не знаю. наверно на том самом - неофициальном, настолько неофициальным что на  нем великие уложения составляли а так он неофициальный..что вы что вы. ;D

Для особо умных - Монголия была внешней территорией, управляемой через Лифаньюань. Гражданская администрация была маньчжурской только в Урге. Военная - в Кобдо и Улясутае, выделенными из Монголии в непосредственное подчинение Пекина. Учите матчасть.

Вы долго своим незнанием темы и попыткой скорчить что-то важное будете мое терпение испытывать? Если хотите про Монголию поговорить - пожалуйста. Я всегда готов мило беседовать с хорошим человеком и соглашаться с весомыми аргументами. Только проявите хоть немного знаний - и общение проще станет. А пока умного и по делу от Вас ничего не увидел и не услышал  :( Только полное незнание темы  :(
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 05:47:11
Вы, видимо, забыли...

забыли,забыли. Про деньги сразу взяли и забыли.
Цитировать
что монгольский язык официальным не являлся и на нем составлялось весьма ограниченное количество документов. .....
Почему- то напомнило про " наш ограниченный контингент в Афганистане" ;D :D ;D :D ;D :D\
]
Цитировать
На каком языке они думали и говорили? Или учиться лень?  Для особо умных сообщаю - не находясь в китаеязычной среде, монгольские писцы в Халхе (не в Пекине,
А правда, на каком?
Вот придет монгол на базар, а там платить надо. Черт знает, какими деньгами. 19 век на дворе, а они убогие пишут на одной стороне монет китайским, а на другой- то маньчжурским, то монгольским.
Это от того, что у ЧРД комплексы.

А значит, нужно найти писцов-ниру из Халхи, (не из Пекина!)плохо понимавших маньчжурский язык, чтобы они с многочисленными ошибками перевели цену "с добавлением испорченных маньчжурских слов". :D :D ;D :D :D ;D :D

Цитировать
Так что прежде, чем нести ахинею, потрудитесь прочесть.
А Вы, батенька, потрудились? Нет? тогда...

Цитировать
Тогда надо... В общем, то самое...
Надо, надо. Пороть Васисуалия алтайско- милитарского надо. Хорошо пороть.


- Шурик... может не надо?
-Надо, Алтаика. Надо!
-............
-Мама.
-............
-Мама.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 05:54:15
Вы долго своим незнанием темы и попыткой скорчить что-то важное будете мое терпение испытывать?
А Вы?
Цитировать
А ахинею и без Ваших 2 копеек ЧРД уже тут неоднократно написал - у него Унгерн с фэншуем болит, так он с ними до всех докапывается, т.к. другого не знает, видимо.
Ахинея Алтаики, вранье Милитарики--на Унгерне обложамшись,  на фэншуе севши в лужу. Вот и нечего тут энциклопедиста в коротких штанишках из себя изображать.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 09:20:04
"Тогда какие претензии к трактату?"

Великое Небо, какие у меня могут быть претензии к трактату, который я в глаза не видел?  ??? ;D  Я и "наукой" фэншуй-то никогда не увлекался. Его, безусловно, надо изучать - как любое самобытное явление китайской культуры. Но ажиотажа, которым фэншуй окружен, он, имхо, не стоит. А может, ажиотаж существует, потому что серьезно никто фэншуем не занимался... ???  Есть научные работы по фэншуй - в России или на Западе?

"а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял"

Трактат, я чай, мудрено написан... О знаки какие споткнулись или сам язык минского мага труден?
   
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 21 Июля 2007 09:34:16
"Тогда какие претензии к трактату?"

....

"а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял"

  
CHRD а выложите скан а? поразмыслим купно будет интересная дискуссия а то заглохло все.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 21 Июля 2007 11:42:36
Самое удивительное в вашей перепалке, что, вы все действительно лучше всех остальных на форуме знаете историю....

* * *

Насчет трактатов, что их не существует, вопрос спортный....

У нас, рядом с кладбищам, есть лавочка одна, так там всякие раритеты можно найти...

Раз я бусы покупала, так китаец довязался до меня с каким то ветхим сборником то ли бумаги, то ли еще из чего ( странный материал), перевязанным веревочками... типа очень хорошая вещь, бери лаовайка, не прогадаешь...  я посумлевалась, но вот цена меня окончительно спугнула, стоял стеной за 600 куаев.
Теперь вот думаю, может и зря... может и продать можно было подороже...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Hurricane Katrina от 21 Июля 2007 12:40:41
А еще более удивительно то, что я не могу понять как эта ожесточенная полемика согласуется с названием темы... Мне, например, жуть как интересно послушать мнения ученых мужей в ключе ЭТОЙ темы, а не дурацкие хамские передряги, перешедшие на личности, которые нахождению истины не способствуют...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 14:27:52
А Шэнь Ко - он какой-то не такой, на мой взгляд. Обо всем понемногу. И военный деятель, и аграрий, и то, и се... Почти как минский Тан Шуньчжи. Я к таким людям настороженно отношусь.

Ничего не могу сказать по поводу того,каким он быд аграрием,но политиком он был практичным и очень разумным.Впрочем,дело не в нём а в в том ,что уровень уровень сунской элиты был несравнимо выше,чем у их собратьев 19 века

Кстати, у Вас есть его "Мэнся битань"? Меня интересуют те цзюани, где говорится о военном деле. Я купил книгу, где есть перевод ряда цзюаней из сочинения Шэнь Ко, но там по теме нет ничего.

Нет.Я,честно говоря его не читал,Если просто надо познакомиться,то в интернете он есть в разных формах.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 14:41:25
Почитал я ваш спор и так и не понял,в чём состоит позиция Красного дьявола.

Монголия была заселена китайцами и все монголы прекрастно знали китайский и писали комментарии к  настоящим трактатам
по фэншуй,запивая это дело супчиком из конской крови и заедая сладким крысиным мясом? ;D

Такое ощущение,что Altaica Militarica у Дьявола жену увёл ;D


В общем мне совсем не понятно,зачем переводить разговор в бессмысленную ругань.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 15:11:12
.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 15:17:04
Пытаясь вернуть разговор к заявленной теме... :)

На мой взгляд есть серьёзная методологическая ошибка в оценке тайных обществ-отождествление их с народной религией.

С моей точки зрения,начиная где-то с Юань в Китае сложилась тройная религиозная система-официально поддерживаемые секты,  тайные религии,народная религия (система местных храмов)

После того,как начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 создание новых сект было вытеснено за пределы "официальной религии" Это было одной из причин развития тайных религий в это время.

По поводу же боксёров...Я не очень знаком с этим вопросом,но мне не кажется,что будет справедливым относить все зверства на их счёт.

Во-первых, иностранцев время от время порезывали и бех всяких сект.Первое, что приходит в голову-знаменитый инциндент в  Тяньцзине в 1870(?) году,когда в ответ на убийство одним талантливым французом полицейского ,толпа зарэзала 16 (?) французов.Из них 10 монашек и 3 русских :)

Во-вторых,даже в период боксёрского восстания  в зверствах принимали участие вполне официальные губернаторы .

+ просто эффект толпы.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 15:47:50
Почитал я ваш спор и так и не понял,в чём состоит позиция Красного дьявола.
Значит плохо прочитали. Вполне ясно изложено, причем совершенно не это ;D :

Монголия была заселена китайцами и все монголы прекрастно знали китайский и писали комментарии к  настоящим трактатам
по фэншуй,запивая это дело супчиком из конской крови и заедая сладким крысиным мясом? ;D


Цитировать
Есть научные работы по фэншуй - в России или на Западе?
Да работы-то есть наверняка.
А вот написано ли в них что ценное- это вопрос.

Цитировать
"а может перевести поможете, я пару раз в тупике застрял"

Трактат, я чай, мудрено написан... О знаки какие споткнулись или сам язык минского мага труден?
и язык, и знаки.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 15:57:05
CHRD а выложите скан а? поразмыслим купно будет интересная дискуссия а то заглохло все.
Сам об этом думал, возможно в будущем и выложу.


Цитировать
Раз я бусы покупала, так китаец довязался до меня с каким то ветхим сборником то ли бумаги, то ли еще из чего ( странный материал), перевязанным веревочками... типа очень хорошая вещь, бери лаовайка, не прогадаешь...  я посумлевалась, но вот цена меня окончительно спугнула, стоял стеной за 600 куаев.
Теперь вот думаю, может и зря... может и продать можно было подороже...
Да Вы что!
От 20 до 40 куаев красная цена этому, перевязанному веревочками, знаю прекрасно о чем речь. 600 куаев скорее всего вся его лавка не стОит.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 16:03:04
Значит плохо прочитали. Вполне ясно изложено, причем совершенно не это ;D :

Единственное.что я понял,это то,что вы не любите Altaica Militarica.Это изложено предельно ясно. ;D

Всё равно непонятно,при чём тут монголы? ;D

Не говоря уже о "религиях и тайных обществах Китая" ;)

Вы же всё-таки персонаж совсем иного уровня,нежели 天師.То есть вы явно что-то знаете и явно что-то пытаетесь сказать,но это "что-то"  теряется за валом бессмысленных наездов на Altaica Militarica
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 21 Июля 2007 16:18:12
Единственное.что я понял,это то,что вы не любите Altaica Militarica.Это изложено предельно ясно. ;D
Все-таки вы ничего не поняли. :D

Цитировать
Всё равно непонятно,при чём тут монголы? ;D
На монголов тему свел не я.

Цитировать
Не говоря уже о "религиях и тайных обществах Китая" ;)
Вот правда, давайте дальше говорить про религии и тайные общества.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 16:26:21
"знаменитый инциндент в  Тяньцзине в 1870(?) году,когда в ответ на убийство одним талантливым французом полицейского ,толпа зарэзала 16 (?) французов.Из них 10 монашек и 3 русских".

М-да, неважно, что иностранец сделал (или не сделал), важно - что "заморский черт".

"Раз я бусы покупала, так китаец довязался до меня с каким то ветхим сборником то ли бумаги, то ли еще из чего ( странный материал), перевязанным веревочками... типа очень хорошая вещь, бери лаовайка, не прогадаешь...  я посумлевалась, но вот цена меня окончительно спугнула, стоял стеной за 600 куаев.
Теперь вот думаю, может и зря... может и продать можно было подороже...
"

Когда ко мне привязывается незнакомый китаец с какой-нибудь рухлядью - особенно если он стар - я не могу отделаться от мысли: а вдруг это даосский святой в земном обличье? Испытывает меня, думая взять в ученики?  ;D  В 1993 г. на горе Тайшань мне точно попался один такой. На спуске, под скалой. Стоит земшелый дедок в отрепьях и торгует древесный гриб, по виду - настоящий линчжи с картинок. Я прошел мимо, обернулся через пару минут - а его нет!  :o  Ей-богу, не сочиняю! Как думаете, полушариане, возможно ли в наши дни в Поднебесной встретить бессмертного?  
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 21 Июля 2007 16:40:53
Единственное.что я понял,это то,что вы не любите Altaica Militarica.Это изложено предельно ясно. ;D

......

Вы же всё-таки персонаж совсем иного уровня,нежели 天師...

не любит меня чу ;D это Это изложено предельно ясно. ;D но зато оне с алтаикой любят друг друга наверно? крепко крепко.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 21 Июля 2007 17:00:12
Как думаете, полушариане, возможно ли в наши дни в Поднебесной встретить бессмертного?  

Возможно, и не только бессмертного и не только в Поднебесной. Только вероятность очень невысока.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 17:07:49
не любит меня чу ;D это Это изложено предельно ясно. ;D но зато оне с алтаикой любят друг друга наверно? крепко крепко.

 ;D ;D ;D

Нет,я просто констатирую факт,что Дьявол знает гораздо больше,чем вы.Не обижайтесь,но вы исключительно одиозная фигура на полушарии ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 21 Июля 2007 17:17:37
Как думаете, полушариане, возможно ли в наши дни в Поднебесной встретить бессмертного?   

Интересный вопрос :)

Но для начала нам надо договориться,что мы имеем ввиду под "бессмертными".А не то тут был когда-то товарищ по имени Daoyou, который как-то сказал,что его учитель был бессмертным и аргументировал это тем,что видел у него вазу Сунской эпохи :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 21 Июля 2007 17:20:27
Не обижайтесь,но вы исключительно одиозная фигура на полушарии ;D
хе хе. значит все идет по плану. ладно вернемся к культам. "После того,как начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 создание новых сект было вытеснено за пределы "официальной религии" Это было одной из причин развития тайных религий в это время."

Что бы ответить на вопрос о причине "развития тайных религий "надо ответить на вопрос о следствии - почему участие в оных каралось?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 21 Июля 2007 17:29:44
Когда ко мне привязывается незнакомый китаец с какой-нибудь рухлядью - особенно если он стар - я не могу отделаться от мысли: а вдруг это даосский святой в земном обличье? Испытывает меня, думая взять в ученики?  ;D  В 1993 г. на горе Тайшань мне точно попался один такой. На спуске, под скалой. Стоит земшелый дедок в отрепьях и торгует древесный гриб, по виду - настоящий линчжи с картинок. Я прошел мимо, обернулся через пару минут - а его нет!  :o  Ей-богу, не сочиняю! Как думаете, полушариане, возможно ли в наши дни в Поднебесной встретить бессмертного?   

Не знаю... может и хто то специальный... У нас там на кладбище всякие шляются, кому не лень... Кстати, рекомендую, кладбище Бабаошань... чудное местечко...

Вот я раз видела, как один святой ( не буду порочить его имя), но  я отащилась в Индию только чтобы посмотреть на него... Так вот он жрал йогурт, а говорили, что он энергией солнца питается..... Полностью подорвал мое доверие ко всем святым и дураку Друнвало....

А вот почти инопланетянина видела.... Господин Эль Сафи  президент Выставки МИЛКОН
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 21 Июля 2007 19:01:28
"У нас там на кладбище всякие шляются, кому не лень... Кстати, рекомендую, кладбище Бабаошань... чудное местечко..."

 ;D ;D ;D  Революционно-партейное кладбище, кишащее даосскими святыми   ;)  Поднебесная по-прежнему полна диковин  ;D

"Так вот он жрал йогурт, а говорили, что он энергией солнца питается....."
Хх-ха-ха  ;D ;D ;D  Вспоминается дискуссия молодоженов из "12 стульев" по поводу вегетарианства Льва Толстого...

"Но для начала нам надо договориться,что мы имеем ввиду под "бессмертными".

В данном случае "бессмертный" - это не собиратель сунского фарфора, не гвардеец древнеперсидского царя и даже не член французской академии.  ;D

"Цзинаньский даос - не знаю, откуда он был, да и фамилия его не выяснена - зимой и летом одевался всего-навсего в какой-то простой, без подкладки, халат, подпоясанный желтой тесьмой, - помимо же этой одежды не имел ни штанов, ни зимней куртки. Он пользовался половинкой гребня, которым сначала причесывался, а потом втыкал его в волосы наподобие шапки. Целые дни бродил он, как говорится, красными ногами, босой по площадям, а ночью укладывался на улице, причем на расстоянии нескольких футов от его тела стаивали до конца и лед и снег. Когда он только что появился, то сразу же начал проделывать перед толпой морочащие людей фокусы, и все, кто бывал на площадях, наперерыв старались его задаривать".
                        Пу Сунлин. "Фужуны в месяц стужи" (из сборника "Монахи-волшебники")

Попадется такой чувак - не проходите мимо, это и есть бессмертный, живущий в миру.
 
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 21 Июля 2007 22:15:18

"Но для начала нам надо договориться,что мы имеем ввиду под "бессмертными".

В данном случае "бессмертный" - это не собиратель сунского фарфора, не гвардеец древнеперсидского царя и даже не член французской академии.  ;D

Попадется такой чувак - не проходите мимо, это и есть бессмертный, живущий в миру.
 

Таких тоже видела много... особенно в Гонконге... лежат на тротуаре и тарахтят железной миской... а за ноги цепляют будь здоров....
Хотя очень интересных людей я видела в Индии  в Чандигаре.... Они принадлежат к странной касте, там мужчины одеваются женщинами, полный make up  и зарабатывают проституцией... а сами женщины этой касты сидят дома и занимаются хозяйством... Так вот среди них всегда есть один чел, который ведет переговоры с каким то божеством, которому поклоняются только в этой касте и указывает кому что делать... я толком не знаю... эта каста очень закрытая, живут бедно, по английски  не говорят и в контакты ни с  кем не входят..  характерная особенность этой касты  то, что они имеют свои собственные татуировки на лице... ( есть еще похожая каста, но там не такие татуировки).
Индусы избегают этих людей в бытовой общении, боятся их проклятий и сглаза, даже йоги отказываются с ними общаться, говорят , что у них какая то фиолетовая карма, которая очень опасна для человеческой психики...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 21 Июля 2007 22:27:49
Попадется такой чувак - не проходите мимо, это и есть бессмертный, живущий в миру.

Попадется такой чувак - сделайте вид что не поняли кто он и сваливайте подальше. При необходимости такой чувак сам вас найдет, а если подобной необходимости нет, то и не ищите на жо излишних острых ощущений.

Аксиома: то, что ты до конца не понимаешь, по определению смертельно опасно.

Индусы избегают этих людей в бытовой общении, боятся их проклятий и сглаза, даже йоги отказываются с ними общаться, говорят , что у них какая то фиолетовая карма, которая очень опасна для человеческой психики...

Избегают и правильно делают. Ничего интересного в закрытой касте с извращенным культом и бытовым укладом быть не может.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 21 Июля 2007 22:40:12
Попадется такой чувак - не проходите мимо, это и есть бессмертный, живущий в миру.

Попадется такой чувак - сделайте вид что не поняли кто он и сваливайте подальше. При необходимости такой чувак сам вас найдет, а если подобной необходимости нет, то и не ищите на жо излишних острых ощущений.

Аксиома: то, что ты до конца не понимаешь, по определению смертельно опасно.

Индусы избегают этих людей в бытовой общении, боятся их проклятий и сглаза, даже йоги отказываются с ними общаться, говорят , что у них какая то фиолетовая карма, которая очень опасна для человеческой психики...

Избегают и правильно делают. Ничего интересного в закрытой касте с извращенным культом и бытовым укладом быть не может.


Madi, в чем же это может быть опасно ? Расскажите подробнее...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Июля 2007 02:16:16
Ничего не могу сказать по поводу того, каким он быд аграрием, но политиком он был практичным и очень разумным. Впрочем, дело не в нём а в в том, что уровень уровень сунской элиты был несравнимо выше, чем у их собратьев 19 века

Очень может быть. Одни восьмичленные сочинения чего стоят! За ними - никакой практики. Уже Цзэн Пу удачно проехался по ним в "Цветах в море зла". Но в целом, удивдяет, что Шэнь Ко был и военным, и дипломатом, и аграрием, и литератором, и в металлургии познания имел. Мне довелось ознакомится с его описанием тигельной плавки железа из руды. Очень интересно.

Нет. Я, честно говоря его не читал, Если просто надо познакомиться, то в интернете он есть в разных формах.

Мне более всего интересны его исследования, как "производственника" - ученый-литератор дает советы, как плавить руду и ковать оружие. Очень необычное сочетание. Для перевода пришлось консультироваться в МВТУ им. Баумана по токостям процесса - он описал его почти без ошибок.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Июля 2007 02:34:48
На мой взгляд есть серьёзная методологическая ошибка в оценке тайных обществ-отождествление их с народной религией.

Моежт быть. Я ведь с самого начала сказал, что не религиовед и что Унгерном не интересуюсь, но... Некоторые не умеющие читать и слушать.... В общем, о грустном не стоит.

А в чем Ваше отрицание такого похода? Смолин видит в идеологах таких сект выходцев из крестьянской среды, понятных и доступных пониманию рядового труженика. Самый интересный случай - Фан Ла, бывший владельцем плантации лаковых деревьев, а по совместительсту - писцом в общине и лидером секты "Минцзяо" в 1121-1122 годах.

С моей точки зрения, начиная где-то с Юань в Китае сложилась тройная религиозная система -официально поддерживаемые секты, тайные религии, народная религия (система местных храмов.

А не раньше? Вроде бы, манихейские секты уже при Танах запретили.

После того,как начиная с Мин, все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 создание новых сект было вытеснено за пределы "официальной религии" Это было одной из причин развития тайных религий в это время.

А еще Чжу Юаньчжан приказал истребить все, что напоминало о "Минцзяо". Высказывалось мнение (кажется, Боровковой), чтобы не было контаминаций названия династии с названием секты, под знаменами которой он повоевал в свое время.

По поводу же боксёров... Я не очень знаком с этим вопросом, но мне не кажется, что будет справедливым относить все зверства на их счёт.

К сожалению, слишком большая их часть была сотворена именно членами союза Ихэтуань.

Во-первых, иностранцев время от время порезывали и без всяких сект. Первое, что приходит в голову -знаменитый инциндент в  Тяньцзине в 1870 (?) году, когда в ответ на убийство одним талантливым французом полицейского, толпа зарэзала 16 (?) французов. Из них 10 монашек и 3 русских :).

Там, если память не изменяет, был след "Больших мечей". Вообще, на Тяньцзиньский инцидент ссылаются обычно как на прецедент ксенофобии в позднецинском Китае, своего рода предтечу Боксерского восстания. Надо посмотреть литературу.

Во-вторых, даже в период боксёрского восстания  в зверствах принимали участие вполне официальные губернаторы.

Это на Севере, где собственно ихэтуаней было мало. Там все началось с того, как политический курс Цыси был изменен на конфронтацию с державами. Кошмарная сцена Шэньсийской резни - это не для слабонервных. Достаточно того, что на упрек схваченного французского епископа губернатору в том, что он казнит матерей на глазах у детей и наоборот вызвала "достойную реакцию" - губернатор саблей разрубил ему лицо, а солдаты добили несчастного.

+ просто эффект толпы.

Не без того, но... Корсаков писал, что Ихэтуани сами арестовали на базаре 70 крестьян и объявили, что они являются последователями запрещенной секты "Байляньцзяо". Цинские власти отказались разбирать дело по причине надуманности обвинений. Тогда боксеры казнили их самостоятельно, предварительно одев в шутовские одежды и проведя по городу на показ публике как вредных сектантов. так что боксеры были очень темными людьми. Отсталыми и пропитанными ксенофобией.

Их установка была: "Знаешь иностранный язык - казнить! Пользуешься керосином (европейской материей, бумагой, домашней утварью - нужное вставить) - казнить! Общаешься с христианами - казнить!". Корсаков писал, как лди тайком выливали керосин, чтобы не попасть под раздачу. А еще они писал, как у него на глазах толпа боксеров подошла к цинскому караулу, охранявшему посольства, и опрокинула на него тент, подрезав веревки. Солдаты побоялись и слова в ответ сказать.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Июля 2007 02:44:59
А еще более удивительно то, что я не могу понять как эта ожесточенная полемика согласуется с названием темы... Мне, например, жуть как интересно послушать мнения ученых мужей в ключе ЭТОЙ темы, а не дурацкие хамские передряги, перешедшие на личности, которые нахождению истины не способствуют...

Разве это полемиека? Не обращайте внимания. Это способ реализации некоторыми людьми детских комплексов в Интернет-пространстве...

Вы занимались темой синкретизма в ХХ веке - как по Вашему, северные общества 1920-х годов типа "Красных пик" были идейно связаны с "Ихэтуань"?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 22 Июля 2007 03:32:21

Есть два прекрасных храма... дизайн вообще специфический.. смесь готики с китайской пагодой...
причем церкви очень ярко расписанные, наподобие православных... что нехарактерно для католических церквей..


безумно интересно было бы посмотреть фото...  :P
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 22 Июля 2007 10:32:46
Madi, в чем же это может быть опасно ? Расскажите подробнее...

Curiosity killed a cat. Подробней не расскажешь.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Foreigner от 22 Июля 2007 11:37:06
Madi, в чем же это может быть опасно ? Расскажите подробнее...

Curiosity killed a cat. Подробней не расскажешь.

Навіщо Ви розпалюєте у мене цікавість, а потім говорите що це небезпечно, і навіть кішки  від цього дохнутимуть.

Давайт по чесному...
розкажіть тоді хоч в лічке, чим зустріч з просвітленим може закінчиться ?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Июля 2007 22:43:34
Вот что писали о резне в Тяньцзине Эрнест Лависс и Альфред Рамбо ("ИСТОРИЯ XIX ВЕКА", т. 8, 1903 г.):

QUOTE
Резня в Тяньцзине.

Французский посланник граф Лальман 6 ноября 1868 года покинул этот пост, который занимал с мая 1867 года. Временно управлять посольством должен был Жюльен де Рошешуар. Гонения на миссионеров возобновились в провинциях, антиевропейская партия подняла голову, и некто Чэн Го-жуй вел сложные интриги в целях изгнания иностранцев. Результат этого вскоре обнаружился в очень жестокой форме. [Автор ни слова не говорит о том, что действия иностранцев в Китае, их захватническая политика не могли не питать ненависти китайского населения к иностранцам. — Прим. ред.] 21 июля 1870 года в Тяньцзине были самым зверским образом убиты местный французский консул Фонтанье, делопроизводитель консульства Симон, драгоман французского посольства Томассен с женой, лазарист аббат Шеврие, французский купец Шальмезон с женой, трое русских — Баров, Протопопов и жена последнего, девять сестер ордена Сен-Венсен де Поль, в том числе четыре француженки, две бельгийки, две итальянки и одна ирландка, а всего 20 европейцев. Католический собор был сожжен. Убийцы воспользовались тем, что на реке Пейхо случайно не было ни одного европейского судна, и готовились уже вторгнуться на европейские концессии с целью продолжать резню. Но их остановило энергичное поведение иностранных резидентов. Кто знает, какое влияние могла бы оказать эта страшная катастрофа на события, последствием которых явился разрыв между Францией и Пруссией в 1870 году? Но в ту пору телеграф еще не шел далее Сингапура, и известие о резне прибыло в Европу слишком поздно.
UNQUOTE

"Фактор толпы" (убийство монахинь и русских) налицо, но есть указания и на некие происки китайцев. Кто был причастен к ним? "Большие мечи", "Малые мечи" или проправительственные круги?

Кстати, у "Малых мечей" были личные счеты с иностранцами, с которыми они столкнулись в Шанхае в 1853 г., но могли ли они действовать на "чужой территории"?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 22 Июля 2007 23:02:58
Разве это полемиека? Не обращайте внимания. Это способ реализации некоторыми людьми детских комплексов в Интернет-пространстве...
Рад, что вы осознали. В следующий раз реализуйте их где- нибудь в другом месте. А здесь номер не продет.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 23 Июля 2007 00:45:32
А не то тут был когда-то товарищ по имени Daoyou, который как-то сказал,что его учитель был бессмертным и аргументировал это тем,что видел у него вазу Сунской эпохи :D
ну так ему видней, у него хоть учитель есть. у других то никакого нет учителя, ни с вазой ни без вазы.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Sung от 23 Июля 2007 01:24:26
Цитировать
Цзинаньский даос - не знаю, откуда он был, да и фамилия его не выяснена

Цитировать
Попадется такой чувак - не проходите мимо, это и есть бессмертный, живущий в миру
;D ;D ;D видел я такого чувака.. в Цзинане. выглядел как настоящий даос. жаль сфоткать не успел. испарился видимо на "цзиньдоуюне".
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Неунывающий от 23 Июля 2007 01:52:46
 ;D Цзинань - это же самые, что ни на есть, пусунлиновские места!
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 23 Июля 2007 04:51:25
Что бы ответить на вопрос о причине "развития тайных религий "надо ответить на вопрос о следствии - почему участие в оных каралось?

Это безусловно важный вопрос.Но суть проблемы немного не в этом.Почему новые секты,возникавшие в до-минскую эпоху,получали признание государства,а новые секты минской эпохи-нет?

В чём принципиальное отличие между Ван Чуняном и основателями "народных религий" Минской эпохи?
Ведь по большому счёту Цюаньчжэнь была такой же синкретической религией
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 23 Июля 2007 05:22:52
Почему новые секты,возникавшие в до-минскую эпоху,получали признание государства,а новые секты минской эпохи-нет?
Не знаю. Но не разьяснители почтенный Чу вот этот процесс - ... "начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 ". Как и кем обьединены? Эдиктами двора? Правительственными погромами? Через естественный процесс захирения малых школ?


 И так же приведу пример новой секты признанной (или терпимой) -
Sanjiao, основанная Лин Чжаоэном (1517 - 1598)

В чём принципиальное отличие между Ван Чуняном и основателями "народных религий" Минской эпохи?
ну это просто - Ван Чуняна учение было индивидуалистическим, а новые  - милленаристкими. Коллективное ожидание (или активная подготовка к) близкого конца света для властей всегда нежелательно.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 23 Июля 2007 06:26:41
Моежт быть. Я ведь с самого начала сказал, что не религиовед и что Унгерном не интересуюсь, но... Некоторые не умеющие читать и слушать.... В общем, о грустном не стоит.

А в чем Ваше отрицание такого похода? Смолин видит в идеологах таких сект выходцев из крестьянской среды, понятных и доступных пониманию рядового труженика. Самый интересный случай - Фан Ла, бывший владельцем плантации лаковых деревьев, а по совместительсту - писцом в общине и лидером секты "Минцзяо" в 1121-1122 годах.

Да бог с ним с Унгерном.Я вообще не о нём.

В подобном подходе есть несколько серьёзных проблем

1.В период Минской эпохи появилось громадное количество местных храмов,связь которых с конкретными направлениями в даосизме была иногда достаточно сомнительной.Эти храмы поддерживались местной общиной.

Секты-это немного другое.Они возникали не на местнической основе

2.Меня всегда умиляют простые объяснения,типа "его слова были понятны крестьянам" Что же такого запредельно сложного было в даосских и буддийских храмах? Далеко не все основатели сект были неграмотными крестьянами.Образованных людей и среди них было очень много.Структура сект была в принципе такая же как и у официальных религий-разделение упрощённой пропаганды для народа и умных вещей для особо одарённых.

Я не вижу никакой принципиальной разницы между ними и обычными даосскими сектами.Просто в Китае продолжался процесс религиозного развития,а государство отказывалось признавать  его результаты

А не раньше? Вроде бы, манихейские секты уже при Танах запретили.

Это было немного другое.Всё-таки это было достаточно единичное явление.Плюс это была "заграничная" секта, в то время как большинство сект Минского периода развивались внутри существующей китайской традиции.Впрочем,идея о том,что есть "хорошая" религия и "плохая" религия появилась ещё раньше Тан.Она уже есть у Гэ Хуна.

А еще Чжу Юаньчжан приказал истребить все, что напоминало о "Минцзяо". Высказывалось мнение (кажется, Боровковой), чтобы не было контаминаций названия династии с названием секты, под знаменами которой он повоевал в свое время.

Я бы не стал бы ограничивать вопрос тайных обществ манихейцами.Он гораздо шире.Старик Чжу всех своих соратников вырезал.

К сожалению, слишком большая их часть была сотворена именно членами союза Ихэтуань.

Просто интересно,а откуда это известно?Ихэтуани же не были единой организацией.Набор сект.Когда европейцы говорили "ихэтуани" понимали ли они о чём идёт речь?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 23 Июля 2007 07:01:11
Не знаю. Но не разьяснители почтенный Чу вот этот процесс - ... "начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 ". Как и кем обьединены? Эдиктами двора? Правительственными погромами? Через естественный процесс захирения малых школ?

Старик Чжу постарался.Он приказал унифицироать даосские ритуалы.Была издана книжка 大明玄教立成斎醮儀

В предисловии он написал,что в даосизме есть два течения.Всё это сопровождалось строгими административными мерами.
Понятно,что в реальности многие секты всё же существовали.Тем не менее даосизм попвтались как селёдку законсервировать.Итог-безобразия официальных даосов (в первую очередь Небесных наставников-им 色 не возбранялось) и развитие тайных религий

И так же приведу пример новой секты признанной (или терпимой) -
Sanjiao, основанная Лин Чжаоэном (1517 - 1598)

San yi jiao  ( 三一教) Ну какая же она признанная!Была запрещена при Минах.Кстати хороший пример.За что запретили? Не совсем понятно.Впрочем,в Китае запрещать что-то,дело гиблое.Как говорится

上有政策,下有對策 :)

 
ну это просто - Ван Чуняна учение было индивидуалистическим, а новые  - милленаристкими. Коллективное ожидание (или активная подготовка к) близкого конца света для властей всегда нежелательно.

Не,не всё так просто.В подавляющем большинстве сект Минской эпохи никакого особого "милленаризма" не было
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 23 Июля 2007 07:44:03
Не знаю. Но не разьяснители почтенный Чу вот этот процесс - ... "начиная с Мин,все даосские секты были формально объединены в две большия секты-全真教  и 正一道 ". Как и кем обьединены? Эдиктами двора? Правительственными погромами? Через естественный процесс захирения малых школ?

Старик Чжу постарался.Он приказал унифицироать даосские ритуалы.Была издана книжка 大明玄教立成斎醮儀

В предисловии он написал,что в даосизме есть два течения.Всё это сопровождалось строгими административными мерами.
Понятно,что в реальности многие секты всё же существовали.
а, теперь понятно спасибо. Думаю что ваши термины - запрет, административная унификация и проч. слишком категоричны. Административные санкции при Минах не сравнить с истреблением руистов, или с буддистско-даоистским соперничеством до  Минов. Вот то были запреты так запреты.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 23 Июля 2007 07:54:53
San yi jiao  ( 三一教) Ну какая же она признанная!Была запрещена при Минах.
Согласно этой монографии
http://www.amazon.com/Lord-Three-One-Spread-Southeast/dp/0691028818/ref=sr_1_3/104-1845574-1695120?ie=UTF8&s=books&qid=1185148065&sr=8-3

самая суровая мера к секте - в 1585 полупризыв полуприказ цензором Дан Янби сжечь книги и печатные доски, Лин подчинился для вида  и его более менее оставили в покое.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 23 Июля 2007 07:59:35
Не,не всё так просто.В подавляющем большинстве сект Минской эпохи никакого особого "милленаризма" не было
здесь дело в том что как и любое правительство любой слабеющей империи, правительство Мин было а) идеологически параноидальным и б) плохо разбиралось в тонкостях идеологии. Все секты автоматически считались ответвлениями Белого Лотоса - ну а Белый Лотос, сами знаете классическое милленаристское учение.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 23 Июля 2007 14:19:21
а, теперь понятно спасибо. Думаю что ваши термины - запрет, административная унификация и проч. слишком категоричны. Административные санкции при Минах не сравнить с истреблением руистов, или с буддистско-даоистским соперничеством до  Минов. Вот то были запреты так запреты.

Немного не то.Мины попытались государственным образом создать этакую организационную и идеологическую ортодоксию.Это всё сопровожалось систематической поддержкой одной секты (небесных),попыткой жесткого контроля за открытием новых храмов,ограничение количества монахов,контроль за их передвежением и т.д. Они собственно говоря продолжали  и развивали политику "варварских династий" -Цзинь и Юань,но с большим размахом.

Запреты и репрессии были и раньше (и иногда гораздо более серьёзные)Но они не носили такого систематического характера (один импервтор запретил,следующий разрешил)

И самое главное-это именно попытка создать раз и навсегда некую ортодоксию,что противоречило природе китайских религий

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 23 Июля 2007 14:25:43
San yi jiao  ( 三一教) Ну какая же она признанная!Была запрещена при Минах.
Согласно этой монографии
http://www.amazon.com/Lord-Three-One-Spread-Southeast/dp/0691028818/ref=sr_1_3/104-1845574-1695120?ie=UTF8&s=books&qid=1185148065&sr=8-3

самая суровая мера к секте - в 1585 полупризыв полуприказ цензором Дан Янби сжечь книги и печатные доски, Лин подчинился для вида  и его более менее оставили в покое.

Абсолютно верно.Я же говорю-хороший пример.Большинство сект в период Минов находилось именно а подобном положении.Во многих случаях вообще никаких репрессий не было.Но официально они не признавались,не получали поддержки, формально запрещались и считались 邪教.

У государства была одна политика, в обществе  были свои тенденции
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 23 Июля 2007 14:34:20
здесь дело в том что как и любое правительство любой слабеющей империи, правительство Мин было а) идеологически параноидальным и б) плохо разбиралось в тонкостях идеологии. Все секты автоматически считались ответвлениями Белого Лотоса - ну а Белый Лотос, сами знаете классическое милленаристское учение.

Ну,правительство Мин могли считать "правительством стареющей империи"  только параноидальные марксисткие историки. :)

Впрочем,своя правда  в этом есть.Мнргие ограничения для даосов и буддистов при Чжу Юаньчжане были связаны с тем ,что он боялся,что его бывшие соратники из Минцзяо проникнут в монастыри.

Чиновники на самом деле не считали,что все секты-это ответвления Лотоса,но ,на всякий пожарный, их запрещали

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 23 Июля 2007 14:53:17
Да бог с ним с Унгерном.Я вообще не о нём.

Так это не к Вам ,а к тем, кто сознательно уводит беседу куда-то в сторону...

В подобном подходе есть несколько серьёзных проблем

1.В период Минской эпохи появилось громадное количество местных храмов,связь которых с конкретными направлениями в даосизме была иногда достаточно сомнительной.Эти храмы поддерживались местной общиной.

Секты-это немного другое.Они возникали не на местнической основе.

Давайте разделим местные культы, необязательно известные в столице, и тайные секты. Тем не менее, разделение будет условным - что мешало целой деревне быть последователями какой-либо тайной секты?

2.Меня всегда умиляют простые объяснения,типа "его слова были понятны крестьянам" Что же такого запредельно сложного было в даосских и буддийских храмах? Далеко не все основатели сект были неграмотными крестьянами.Образованных людей и среди них было очень много.Структура сект была в принципе такая же как и у официальных религий-разделение упрощённой пропаганды для народа и умных вещей для особо одарённых..

Тем не менее, это очень важно. Сравните с трудами Ленина и трудами Сталина. Сталин был понятен народу, Ленин - непонятен даже многим интеллигентам. Так и с сектами - кто вел проповедь доходчивей и ближе к насущным требованиям - быстрее набирали сторонников. Тот же Фан Ла произнес перед восстанием программную речь, дошедшую в обработке сунских историографов. Смолин ссылается именно на нее.

Кстати, заметьте, что в тайных обществах периода Цин использование лозунга "Фань Цин фу Мин" в разное время приводило к разным результатам - в зависимости от того, где и когда он применялся, он в большей или меньшей степени соответствовал чаниям основной массы населения.

Я не вижу никакой принципиальной разницы между ними и обычными даосскими сектами.Просто в Китае продолжался процесс религиозного развития,а государство отказывалось признавать  его результаты.

Какими сектами? Ведь они были разными.

А насчет консерватизма правительственной мысли - это общее место. Хорошо иметь 3 религии - "котел не опрокинется" :)

Это было немного другое.Всё-таки это было достаточно единичное явление.Плюс это была "заграничная" секта, в то время как большинство сект Минского периода развивались внутри существующей китайской традиции.Впрочем,идея о том,что есть "хорошая" религия и "плохая" религия появилась ещё раньше Тан.Она уже есть у Гэ Хуна.

Тогда вспомним гонения на буддизм при У Цзэтянь. На оппозицию буддизму в период Сун. Манихейство ведь погибло только в период Мин, хотя многое передало наследникам, в т.ч. "Байляньцзяо".

Я бы не стал бы ограничивать вопрос тайных обществ манихейцами.Он гораздо шире.Старик Чжу всех своих соратников вырезал.

Тем не менее, "Байляньцзяо" ведь не истребили. К "Минцзяо" у Чжу Юаньчжана, по видимому, были особые претензии.

Просто интересно,а откуда это известно?Ихэтуани же не были единой организацией.Набор сект.Когда европейцы говорили "ихэтуани" понимали ли они о чём идёт речь?

Думаю, понимали, коли даже видели различие между ихэтуанями и хэйтуанями. Ихэтуань с определенного момента являлся лигой сект с примерно схожей идеологией и признавашей верховенство династии Цин. В северных провинциях зверства начинались с момента прихода туда отрядов ихэтуаней, которых специально направляли с Шаньдуна и из Чжили. То, что их поддерживали некоторые высшие чиновники - это бесспорно. Они (цинский "ястребы") и так, без Ихэтуань, ухитрялись повоевать - например, в провинции Хэйлунцзян, или в Монголии - баргуты точно не были ихэтуанями. А в Гирине наоборот - их (ихэтуаней, которых туда прислали около 50 человек и 300 еще вступили в секту на месте) всячески сдерживали и поэтому зверств и столкновений с русскими войсками было мало.

В частности, кто резал людей в храме Наньтан в Пекине? В предместьях Тяньцзина? В уездах Шаньдуна? Воевали, как правило, солдаты - Не Шичена и прочих генералов, а ихэтуани, оказавшись сомнительной ценности бойцами, устраивали за спиной солдат того же Не Шичена террор и грабежи.

Кстати, существовали определенные знаки отличия ихэтуаней - они описаны в источниках. Как правило, это красные элементы в одежде - тюрбаны, пояса, ноговицы и т.д. Когда в Пекин вошли солдаты Дун Фусяна, которые также имели красные элементы в униформе, они (до начала осады посольств) надевали на шею шарф, свешивающийся с груди, на котором писали: "Мы не боксеры. Мы солдаты армии Дун Фусяна".
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 23 Июля 2007 14:58:17
Ну,правительство Мин могли считать "правительством стареющей империи"  только параноидальные марксисткие историки. :)

Впрочем,своя правда  в этом есть.Мнргие ограничения для даосов и буддистов при Чжу Юаньчжане были связаны с тем ,что он боялся,что его бывшие соратники из Минцзяо проникнут в монастыри.

Чиновники на самом деле не считали,что все секты-это ответвления Лотоса,но ,на всякий пожарный, их запрещали

Смотря на каком этапе считать Мин сильной империей. Например, после походов Чжу Ди в Монголию и Вьетнам страна была обессилена, до конца XV века ей пришлось серьезно обороняться на севере. Потом - нападения на юге (португальцы, испанцы, японские пираты) при затишье (относительном, конечно же). Потом нападения Алтан-хана, осадившего Пекин и взявшего Датун.

Некоторая стабильность появилась при Ваньли, но при нем же страна выдержала тяжелейшую войну из-за Кореи и вступила в конфликт с маньчжурами. После смерти Ваньли Минская династия явно склонилась к глобальному упадку.

Насчет проникновения членов Минцзяо в монастыри других религий - хорошая мысль. К тому времени Минцзяо уже хорошо научилось мимкрировать под буддизм и даосизм. Почему бы и нет?

Да еще вспомните историю с Чжу Юньвэнем, якобы скрывшемся в монастыре - было за что вести постоянную слежку за деятелями культа.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 23 Июля 2007 16:31:30
У государства была одна политика, в обществе  были свои тенденции
так не бывает. одно всегда отражение другого. "Мины попытались государственным образом создать этакую организационную и идеологическую ортодоксию." Допустим. А кто создавал? "Чжу Юаньчжане были связаны с тем ,что он боялся,что его бывшие соратники из Минцзяо проникнут в монастыри."

само общество порождало секты - сами секты стремились перерасти в ортодоксию а затем и в тоталитаризм. вспомните тайпинов.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 24 Июля 2007 01:57:43
А в это время с другого конца современного Китая в государство Саидия стали проникать касансайские ходжи из ветви Махдуми-Азам, развившие "ишкия".   
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Июля 2007 02:40:35
А в это время с другого конца современного Китая в государство Саидия стали проникать касансайские ходжи из ветви Махдуми-Азам, развившие "ишкия".   

А в сектах актаглыков и каратаглыков были догматические различия или только династические?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 24 Июля 2007 09:29:59
Итог-безобразия официальных даосов (в первую очередь Небесных наставников-им 色 не возбранялось)

Нам, Небесным наставникам без се нельзя, как прикажете парно совершенствоваться без се?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 24 Июля 2007 11:11:09
А в сектах актаглыков и каратаглыков были догматические различия или только династические?

Да не было там догматического ничего! Что можно в исламе отделить от другого чтоб родить третье? Итак все несколькими веками раньше на четыре мазхаба и ший'я было поделено и определено. Различия были династические, материальные и финансовые потоки и политическое влияние не могли поделить потомки Махдуми-Азама.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Июля 2007 13:53:15
Да не было там догматического ничего! Что можно в исламе отделить от другого чтоб родить третье? Итак все несколькими веками раньше на четыре мазхаба и ший'я было поделено и определено. Различия были династические, материальные и финансовые потоки и политическое влияние не могли поделить потомки Махдуми-Азама.

Сейчас не вспомню точно, но где-то читал, что в начале XIX века среди мусульман Восточного Туркестана распространилось новое направление - различие со старым было в том, что Коран можно было читать теперь и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа. Новое направление поддержали массы, но феодальная верхушка придерживалась старого направления. Цины приняли сторону традиционалистов. Это как-то связано с актаглыками и каратаглыками?

И еще вопрос - после разгрома Бурхан ад-Дином и Ходжа Джаханом войск Даниял-ходжи куда делась верхушка каратаглыков?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 24 Июля 2007 22:27:02
Да не было там догматического ничего! Что можно в исламе отделить от другого чтоб родить третье? Итак все несколькими веками раньше на четыре мазхаба и ший'я было поделено и определено. Различия были династические, материальные и финансовые потоки и политическое влияние не могли поделить потомки Махдуми-Азама.

Сейчас не вспомню точно, но где-то читал, что в начале XIX века среди мусульман Восточного Туркестана распространилось новое направление - различие со старым было в том, что Коран можно было читать теперь и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа. Новое направление поддержали массы, но феодальная верхушка придерживалась старого направления. Цины приняли сторону традиционалистов. Это как-то связано с актаглыками и каратаглыками?

И еще вопрос - после разгрома Бурхан ад-Дином и Ходжа Джаханом войск Даниял-ходжи куда делась верхушка каратаглыков?

Часть каратаглыков ушла в подполье, другая часть во главе с будущим Самсак-ходжой покинули пределы Кашгарии и успели скрыться в Кокандском ханстве. 
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 24 Июля 2007 22:39:41
Сейчас не вспомню точно, но где-то читал, что в начале XIX века среди мусульман Восточного Туркестана распространилось новое направление - различие со старым было в том, что Коран можно было читать теперь и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа. Новое направление поддержали массы, но феодальная верхушка придерживалась старого направления. Цины приняли сторону традиционалистов. Это как-то связано с актаглыками и каратаглыками?

Странный какой-то автор, мягко говоря. Коран всегда можно было читать и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа, от Пророка до наших дней. А Цины в таких материях всегда демонстрировали компетентность на уровне "a pig about pineapples". Что за аффтар?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 24 Июля 2007 22:46:55
Странный какой-то автор, мягко говоря. Коран всегда можно было читать и вслух, и про себя, и индивидуально, и при стечении народа, от Пророка до наших дней. А Цины в таких материях всегда демонстрировали компетентность на уровне "a pig about pineapples". Что за аффтар?

Мади-ака, потише..... Это нас проверяют на вшивость и на вскидку, т.е. на истинную компетентность.  ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 24 Июля 2007 23:49:23
Давайте разделим местные культы, необязательно известные в столице, и тайные секты. Тем не менее, разделение будет условным - что мешало целой деревне быть последователями какой-либо тайной секты?

Определённый местнический элемент в сектах присутствовал.И тем не менее местные культы и синкретические религии-это принципиально разные вещи

Тем не менее, это очень важно. Сравните с трудами Ленина и трудами Сталина. Сталин был понятен народу, Ленин - непонятен даже многим интеллигентам. Так и с сектами - кто вел проповедь доходчивей и ближе к насущным требованиям - быстрее набирали сторонников. Тот же Фан Ла произнес перед восстанием программную речь, дошедшую в обработке сунских историографов. Смолин ссылается именно на нее.

Кстати, заметьте, что в тайных обществах периода Цин использование лозунга "Фань Цин фу Мин" в разное время приводило к разным результатам - в зависимости от того, где и когда он применялся, он в большей или меньшей степени соответствовал чаниям основной массы населения.

Понятно и просто могли говорить все.Даосизм и буддизм были вполне "народными религиями" Дело совсем не в простоте и не в социальном происхождении.

Кроме того,далеко не всегда простота-это достоинство.Проблема в том,что при исследовании сект  слишком большой акцент делается на их роль в восстаниях.Это искажает картину.Привлекателной была именно религиозная концепция сект и одной простотой-это не объяснить.Ну и конечно надо отличать секты минской и цинской эпохи

Какими сектами? Ведь они были разными.

Я говорю о синкретизме в принципе.Дело даже не в 全真教.Даосизм , в принципе, синкретическая религия.Развитие синкретических сект минской эпохи-это вполне логичное продолжение развития даосской религии,но по каким-то причинам вышедшее за пределы "официальной религии"

А насчет консерватизма правительственной мысли - это общее место. Хорошо иметь 3 религии - "котел не опрокинется" :)

Дело не а простом консерватизме.Консерватизм старика Чжу-это консерватизм этакого лютеранского толка-"мы наш новый старый мир построим" Чжу провёл достаточно радикальные религиозные реформы.Подобного в доминскую эпоху не было.

Тогда вспомним гонения на буддизм при У Цзэтянь. На оппозицию буддизму в период Сун. Манихейство ведь погибло только в период Мин, хотя многое передало наследникам, в т.ч. "Байляньцзяо".

Вы что-то путаете по поводу У Цзэтянь.Старушка-божий одуванчик-императрица У была покровительницей Буддизма.Скорее всего вы имеете в виду события 845 года-при императоре У цзуне. но смотрите-в 847 году пришёл другой импрератор и всё возвратилось на круги своя.Разве это может сравниться с ситуацией,когда громадная группа религиозных течений запрещается на протяжении столетий ,но при этом умудряется прекрастно существовать?

Дело ведь не просто в гонениях и оппозиции.Если вы проанализируете детали этих гонений,то обнаружите,что их природа была совершенно иной.В качестве примера приведу историю с сожжением даосских книг при монголах.Монголы организовали несколько буддийско-даосских дeбатов (собственно говоря три,самые важные в 1258 и 1281 годах) Даосы с треском проиграли и все даосские книги за исключением Лао цзы были признаны ложными и их было приказано сжечь.Тем не менее реальная ситуация не была настолько плоха

1.Книги сжигались только в нескольких крупных городах  да и то скорее для галочки
2.Никакого запрещения даосских сект не было и они прекрастно продолжали существовать
3.Император продолжал встречаться с даосскими лидерами и давать деньги на храмы
4.даосы продолжали оставаться частью религиозной иерархии  во главе,которой стояли тибетцы и т.д. и т.п.

Причины этого события были исключительно политические и как только необходимые результаты были достигнуты,монголы продолжили политику поддержки усех религий.

Тем не менее, "Байляньцзяо" ведь не истребили. К "Минцзяо" у Чжу Юаньчжана, по видимому, были особые претензии.

Не думаю,что это связано с добротой старика Чжу.Просто у Минцзяо оказались слабее корни в китайском обществе.

По поводу боксеров, может быть вы и правы-мне трудно спорить.я о них почти ничено не знаю..Но здесь интересен один момент.Насколько и как идеология и религиозная концепция боксёров связаны с их национализмом и ксенофобией?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 25 Июля 2007 00:12:21
так не бывает. одно всегда отражение другого. "Мины попытались государственным образом создать этакую организационную и идеологическую ортодоксию." Допустим. А кто создавал?

Конечно отражает,вопрос как и что .Минская династия была очень "далека от народа" В качестве примера,если вы будете судить об экономике Минской эпохи по налоговой политике  государства,то можете подумать,что в этот период торговли не существовало или она не была достаточно развита.Что не соответствует действительности.Просто ,начиная со старика Чжу,считалось что вся сила в крестьянах,а торговля -это "не есть хорошо" .Торговля просто напросто налогами практически не облагалась,да государство просто не знало как это делать.Поразительная разница с Сун.

То же самое с религиями.Государство отражало очень небольшую  часть реальной ситуации.


само общество порождало секты - сами секты стремились перерасти в ортодоксию а затем и в тоталитаризм. вспомните тайпинов.

Тайпины-дети другой эпохи.Впрочем,это верно по отношению к сектам,возникших под влиянием манихейства,христианства и т.д.В качестве примера можно привести правление Минцзяю в Сычуани в конце Юань,где буддизм и даосизм были запрещены.

Но я не думаю,что это верно поотношению ко всем остальным сектам,особенно если брать во внимание их синкретический характер
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 25 Июля 2007 00:33:24
Нам, Небесным наставникам без се нельзя, как прикажете парно совершенствоваться без се?

Методы парного совершенствования  некоторых Небесных наставников были,ну очень сомнительны ;D

Вот,например,что писали о сорок шестом небесном наставнике  張元吉

奪良家子女,逼取人財物,家置獄,前後殺四十餘人

Вообще,действительно достойных небесных наставников Минской эпохи можно пересчитать на одном пальце моей левой руки ;D



Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 25 Июля 2007 00:50:38
Смотря на каком этапе считать Мин сильной империей. Например, после походов Чжу Ди в Монголию и Вьетнам страна была обессилена, до конца XV века ей пришлось серьезно обороняться на севере. Потом - нападения на юге (португальцы, испанцы, японские пираты) при затишье (относительном, конечно же). Потом нападения Алтан-хана, осадившего Пекин и взявшего Датун.

Конечно,были разные периоды,но характеризировать Мин в целом как слабую,всё же не совсем правильно.Кроме того,события типа 1449 года говорят не столько о слабости династии,сколько  о серьёзных проблемах в "менежменте"

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 25 Июля 2007 00:52:22
Торговля просто напросто налогами практически не облагалась,да государство просто не знало как это делать.Поразительная разница с Сун.
опыт других социумов показывает что деньги просто так без внимания не остаются, кроме "незнания" всегда есть какая -то причина (к примеру нецентрализованная, негласная  система податей на местном уровне) тем более если налоговая инфраструктура когда то уже была. Однако аргументированно возразить не могу поэтому просто приму к сведению, спасибо.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 25 Июля 2007 00:57:06
奪良家子女,逼取人財物,家置獄,前後殺四十餘人 Вообще,действительно достойных небесных наставников Минской эпохи можно пересчитать на одном пальце моей левой руки ;D
про насилия не знал спасибо. При минах кончились достойные конечно ....школы то все вырождаются, ничего не поделаешь, даже перебежавшие на Тайвань в новое время наставники и те уже не те.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Июля 2007 02:33:51
По поводу боксеров, может быть вы и правы-мне трудно спорить.я о них почти ничено не знаю..Но здесь интересен один момент.Насколько и как идеология и религиозная концепция боксёров связаны с их национализмом и ксенофобией?

Давайте я самоустранюсь от Мин и Тан и продолжу о периоде Цин. Про боксеров - насколько описывают очевидцы, именно ихэтуани и примкнувшие к ним люди были особенно страшны не только для иностранцев, но и для тех, кто имел с ними контакты. Очень много написал Янчевецкий, но это источник особого рода.

Много писали китайские чиновники, посланные на усмирение движения. Практически все сходятся на том, что Цины сумели поставить движение на службу династии и антицинские лозунги до 1902 г. были более исключением, нежели правилом.

И очень важно - главную силу движения составили люмпены (бродяги, разорившиеся крестьяне, возчики, лодочники, демобилизованные солдаты), т.е. "эффект толпы" там был максимальный.

Надо сказать, что даже оружие ихэтуаней было нацелено, в основном, на люмпенов - владению дадао обучить неопытного человека несколько легче, чем архаичным яньмаодао, являвшимся оружием маньчжурских воинов при завоевании Китая. Однако один из ихэтуаньских наставников заказал 700 яньмаодао и, видимо, обучал своих людей этому армейскому стилю.

И еще следует обязательно отметить, что цинские чиновники сильно расходились в оценках ихэтуаней - одни считали их спасителями Китая, другие указывали на будущие проблемы от них и предлагали не только не использовать их на службе династии, но и истребить. В принципе, против был и талантливый генерал Не Шичэн (его войска отличались наибольшей боеспособностью как в Корее в 1894 г., так и под Тяньцзинем в 1900).

Теперь о религии - в их заклинаниях призываются духи, которые должны помочь истребить янгуйцзы. Сами ихэтуани (именно они, а не кто еще иной) практиковали магию, способную якобы разрушать железные дороги, ломать пушки и топить броненосцы.

И самое важное - делалось это демонстративно на фоне буддизма - христианам предлагалось отречься от Христа и принять учение Будды. Отказавшихся зверски казнили.

Хотя это не делает ихэтуаней буддистами автоматически - скорее, синкретистами с очень запутанным культом.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Июля 2007 02:40:59
Часть каратаглыков ушла в подполье, другая часть во главе с будущим Самсак-ходжой покинули пределы Кашгарии и успели скрыться в Кокандском ханстве. 

Разве Сарымсак-ходжа - не потомок Ходжи Джахана, младшего брата Бурхан ад-Дина, главы актаглыков?

Я вспомнил - это у Непомнина было (во каламбур!) - среди дунган распространилось мнение, что надо читать Коран вслух. Такие тоже называли себя актаглык, надевали белые шапки и вставали в оппозицию феодалам, поддерживающим чтение Корана про себя (типа, традиционалисты), надевавшие черные шапки и называвшие себя каратаглык. Цины активно поддерживали этих каратаглыков и уничтожали актаглыков.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Июля 2007 02:47:22
Конечно,были разные периоды,но характеризировать Мин в целом как слабую,всё же не совсем правильно.Кроме того,события типа 1449 года говорят не столько о слабости династии,сколько  о серьёзных проблемах в "менежменте"

Но стоит констатировать, что после завершения походов Чжу Ди армия стала небоеспособной. Империя перешла к глухой обороне. Временный всплеск боеспособности относится к времени деятельности Ци Цзигуана (годы жизни 1528-1587, активная деятельность в армии с 1560 года) и периоду Ваньли. Даже мелкие разборки с восточнотуркестанскими Моголами на рубеже XV-XVI веков вызывали серьезные осложнения у династии.

Кстати, разгром у Тумубао показал, насколько изменилась армия Чжу Ди при его ближайших потомках. Если раньше такое поражение было в принципе невозможным, то в 1449 г. все военачальники пикнуть боялись против всесильного Вана. А это и привело к поражению.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 25 Июля 2007 03:56:54
Временный всплеск боеспособности относится к времени деятельности Ци Цзигуана (годы жизни 1528-1587, активная деятельность в армии с 1560 года)
ну и всплеск, кое как отбивались от японских пиратов и все. от отчаяния даже скопировали японские катаны и то не помогло.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 25 Июля 2007 05:12:27
Разве Сарымсак-ходжа - не потомок Ходжи Джахана, младшего брата Бурхан ад-Дина, главы актаглыков?

Я вспомнил - это у Непомнина было (во каламбур!) - среди дунган распространилось мнение, что надо читать Коран вслух. Такие тоже называли себя актаглык, надевали белые шапки и вставали в оппозицию феодалам, поддерживающим чтение Корана про себя (типа, традиционалисты), надевавшие черные шапки и называвшие себя каратаглык. Цины активно поддерживали этих каратаглыков и уничтожали актаглыков.

Можно отсюда поподробнее, а то ничего не понимаю. О ком писал Непомнин - о дунганах или тюрках, где это происходило - в Шэньси, Ганьсу или Йеттишаре, и когда - в 60-е или 70-е?

В любом случае, причины конфликта лежали вне способов рецитации Священного Писания в частности и внутриконфессиональных споров в целом.

Буду благодарен за цитирование этого отрывка из Непомнина, неужели у него такая бредятина по тексту?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Июля 2007 13:43:06
ну и всплеск, кое как отбивались от японских пиратов и все. от отчаяния даже скопировали японские катаны и то не помогло.

Учите матчасть - при появлении войска Ци Цзигуана японцы говорили: "Идут войска тигра Ци" и предпочитали уйти в море. Потерь у него почти не было - новая тактика, разработанная им для войны с пиратами, принесла плоды и была впоследствии распространена на всю армию. Также сказалось распространение ручного онгнестрельного оружия европейского образца. Поражения японцев от войск Ци Цзигуана были катастрофическими - в каждом бою счет потерь у японцев шел на сотни и тысячи, а у китайцев - в лучшем случае на десятки.

В общем, тактику Ци Цзигуана, изложенную в "Цзисяо синьшу", распространили по армии, а его, по окончанию войны сс пиратами, перевели против монголов в округ Цзичжоу, где он начал перестройку Великой Стены. В книге "Золотой блеск эпохи. Крепости Востока" (М, "Бук-хаус", 2006) включена моя глава о деятельности Ци Цзигуана по усовершенствованию обороны на Севере - "Архитектор Великой Стены". Результаты его деятельности в Цзичжоу изложены в "Ляньбин шицзи" и преписаны к изучению в северных округах.

Лучшие части войска Ли Жусуна составляли как раз войска, обученные по системе Ци Цзигуана. И деятельность Мао Юаньи, направленного в конце 1620-х годов командовать обороной островов, прикрывавших с моря крепость Шаньхайгуань, зиждилась на восстановлении принципов тактики Ци Цзигуана в войсках.

Катану не копировали - Ци Цзигуан ввел в войсках копию но-дати под названием чандао. Эти комплексы сохранились до наших дней именно благодаря тому, что их официально пропагандировали в "Цзисяо синьшу", являвшейся настольной книгой при обучении войск. Перевод такого комплекса и описание мечей я публиковал в Казани в 2006 г.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Июля 2007 13:45:07
Можно отсюда поподробнее, а то ничего не понимаю. О ком писал Непомнин - о дунганах или тюрках, где это происходило - в Шэньси, Ганьсу или Йеттишаре, и когда - в 60-е или 70-е?

В любом случае, причины конфликта лежали вне способов рецитации Священного Писания в частности и внутриконфессиональных споров в целом.

Буду благодарен за цитирование этого отрывка из Непомнина, неужели у него такая бредятина по тексту?

Это конец XVIII века (1770-1780-е годы). Судя по фамилии Ма многих духовных лидеров восставших - это дунгане. Об истинной причине конфликта Непомнин пишет, что новое течение поддерживалось богатыми купцами, а старое - феодалами и коллаборационистами.

Вечером смогу дать дословную цитату с указанием страницы и т.д.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 25 Июля 2007 17:06:35
Катану не копировали -
Хэ Лянчэнь, живший при династии Мин, потверждает: "японскому мечу требуется не более двух-трёх ударов, зачастую человек не может сопротивляться" ("Трактат о боевых порядках"). Заимствование японского меча, http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/dawei/p1.html
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Июля 2007 17:27:16
Хэ Лянчэнь, живший при династии Мин, потверждает: "японскому мечу требуется не более двух-трёх ударов, зачастую человек не может сопротивляться" ("Трактат о боевых порядках"). Заимствование японского меча, http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/dawei/p1.html

Катану скопировали в период ранней Республики под названием мяодао. Ци Цзигуан, практик и победитель, писал, что первоначально японцам действительно нечего было противопоставить, но это объяснялось не качеством оружия, а уровнем подготовки войск и тактикой войны.

Текст, на который приведена ссылка - мягко говоря, малокомпетентен в области деятельности Ци Цзигуана. Например, меч длиной 5 чи - это 1,6 м. Это уж в любом случае не катана :) А, поскольку Ци Цзигуан (его труд, если порыться в Интернете, можно отыскать) ввел именно чандао (китайский аналог японского но-дати), то говорил он именно о но-дати. Экземпляры чандао производства фуцзяньских оружейников порой еще встречаются в коллекциях и музеях. Я такие видел - чудесная вещь, если уметь пользоваться.

Катана чем и отличается от наиболее распространенных китайских образцов холодного оружия - рукоять у нее под две руки (почти все китайские пэйдао XVI-XIX веков под одну руку). В Китае периода Мин такое оружие было представлено чжаньмадао и чандао, периода Цин - чжаньмадао, чандао (крайне редко - для 1630-х годов Мао Юаньи уже отмечал, что они практически исчезли - впрочем, как и в Японии), дадао, периода ранней Республики - дадао и мяодао. Причем для изготовления дадао использовали все доступные клинки - двуручным мечом овладеть несколько легче, чем, скажем, яньмаодао.

Чандао очень быстро вышел из активного употребления - если его принятие на вооружение можно датировать 1560 г, то последние о нем упоминания относятся к 1620-1630-м годам. В Японии он исчез лет на 10 пораньше. Правда, стиль боя с чандао продолжали практиковать в Корее (где корейских солдат искусству боя чандао обучали китайские инструкторы во время Имджинской войны с 1594 г., если принимать за точку отсчета записки Лю Соннёна о визите к нему военачальника Ло Шаньчжи и формировании первой группы курсантов для обучения - офицер Хан Сарип и 70 солдат) и впоследствии, но использовали для этого обычные мечи.

Вот, кстати - именно в Корее и скопировали катану к началу XVII века, но с рядом отличий (отличия в фиттингах, наличие темляка и т.д.). Такая весчь называется хвандо. С ней можно делать весь комплекс для чандао.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 25 Июля 2007 18:59:56
Я вспомнил - это у Непомнина было (во каламбур!) - среди дунган распространилось мнение, что надо читать Коран вслух. Такие тоже называли себя актаглык, надевали белые шапки и вставали в оппозицию феодалам, поддерживающим чтение Корана про себя (типа, традиционалисты), надевавшие черные шапки и называвшие себя каратаглык. Цины активно поддерживали этих каратаглыков и уничтожали актаглыков.

Речь идет о дунганах. У них по жизни деление внутриконфессиональное было сильным. Не надобно углубляться в тольщину веков, даже сейчас в разных мечетях в одном и том же городе молитвы сильно разнятся и помножены на всевозможные местные нововведения (по нашему - бида'ат). А партии актаглыков и каратаглыков делились скорее по политическим соображениям, нежели религиозным.   
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 25 Июля 2007 19:14:59
А, поскольку Ци Цзигуан (его труд, если порыться в Интернете, можно отыскать) ввел именно чандао (китайский аналог японского но-дати), то говорил он именно о но-дати.

Ци Цзигуан .... после их изучения, вооружил свою армию мечом мяодао, являвшемуся, по утверждению А.А. Маслова , китайским вариантом японского меча катана[8]. http://altaica.nm.ru/china/zimao.dhtml

это я так - пнем совместно Маслова еще разок.  ;D К словам то не надо цепляться Алтаика - дело не в том катана или танто или но-дачи или о-дачи, а в том что холодное оружие противника копируют токо от безысходности.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 25 Июля 2007 20:53:20
С давних пор упоминание Маслова в БИшных кругах является большим моветоном на грани пука на Венском балу.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 25 Июля 2007 20:56:00
Например, меч длиной 5 чи - это 1,6 м. Это уж в любом случае не катана :) А, поскольку Ци Цзигуан (его труд, если порыться в Интернете, можно отыскать) ввел именно чандао (китайский аналог японского но-дати), то говорил он именно о но-дати.

Виденные мною но-дати были около 1,3м. Не ошиблись в размерах? 1,6 - это рост рослого японца в Сенгоку Дзидаи.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 25 Июля 2007 23:18:26
Это конец XVIII века (1770-1780-е годы). Судя по фамилии Ма многих духовных лидеров восставших - это дунгане. Об истинной причине конфликта Непомнин пишет, что новое течение поддерживалось богатыми купцами, а старое - феодалами и коллаборационистами.

Вечером смогу дать дословную цитату с указанием страницы и т.д.

ОК, тогда при чем тут Ходжаган и их эмиграция в Коканд?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Июля 2007 02:09:53
* ОК, тогда при чем тут Ходжаган и их эмиграция в Коканд?

Давайте с начала, а то все, как всегда - кто-то не с начала начал и все не так понял.

Исходный вопрос - почему в 1750-х провалилась опора джунгар на каратаглыков и куда делись каратаглыки в первые годы после завоевания Синьцзяна?

В ответ Культегин пишет, что Сарымсак-ходжа был главой ушедших в Коканд каратаглыков. Это неверно по генеалогическим и династическим причинам - не мог сын актаглыка Ходжи Джахана быть главой каратаглыков. Согласны?

Теперь о Вашем утверждении, что братья-ходжи ушли в Коканд. Увы, нет - туда они не ушли. Они пошли в Бадахшан и были убиты бадахшанским Султан-шахом Аждахаром после неудачного для братьев сражения при Аргу. Трупы обоих ходжей были предоставлены Султан-шахом для опознания маньчжурским эмиссарам, но тело Бурхан ад-Дина было в ту же ночь похищено мусульманами, поэтому в Китай привезли голову только Ходжи Джахана. Так что в Коканд им уйти не удалось.

Теперь, как и обещал, цитата из Непомнина:

О.Е. Непомнин "История Китая. Эпоха Цин", М, "Восточная литература", 2005, с. 140-141.

"Следя традиционному курсу китайских императоров "править варварами руками других варваров" (ии чжии), маньчжуры всячески разжигали национальную рознь, умело подогревая и используя противоречия между различными религиями. В северо-западных районах империи цинские власти насаждали вражду между китайцами и дунганами, между монголами и ханьцами, между дунганами и монголами. Особенно успешно власти натравливали ханьцев-конфуцианцев на дунган-мусульман, монголов-ламаистов на приверженцев ислама. Тем самым императоры сохраняли контроль над ними и укрепляли свою власть. В равной мере внутри каждой неханьской народности и каждого неконфуцианского вероисповедания маньчжуры старались поддерживать политическую или религиозную рознь Настороженное, полувраждебное отношение маньчжуров к исламу и мусульманам еще более усилилось после религиозных распрей и столкновений в среде дунган (саларов) в начале 60-х годов XVIII в. В противовес "старому учению" (цзюцзяо) тогда стало набирать силу "новое учение" (синьцзяо). Первое, отстаивавшее чтение Корана про себя, молча, возглавлялось как местными старшинами, управлявшими мусульманским населением, так и крупными землевладельцами, связанными с цинскими властями. Второе, призывавшее к чтению Корана вслух, направлялось богатыми купцами и скотовладельцами. "Старое учение" именовало себя "Черная гора", а его последователи носили черные шапки. Новая секта называлась "Белая гора", и ее адепты надевали шапки белого цвета. Проповедь "нового учения" начал в 1761-1762 гг. один из крупных вероучителей, Ма Минсинь, встретивший отпор со стороны сторонников "старого учения". С тех пор борьба этих двух сект постепенно нарастала. Маньчжуры встали на сторону "старого учения" и рассматривали его последователей как "добропорядочных верноподданных", а сторонников Ма Минсиня считали "смутьянами", хотя до 80-х годов XVIII в. не предпринимали против них насильственных мер.

В 1781 г. цинские власти вмешались в борьбу между двумя сектами, переросшую в кровавые столкновения. Прибывшие в район Сюньхуа в Цинхае войска стали силой оружия усмирять сторонников "нового учения". Тогда, избрав своим предводителем Сусышисаня, они подняли восстание против маньчжурского господства. Посланный против них карательный отряд потерпел поражение. Восстание перекинулось в Ганьсу, где повстанцы во главе с Ма Минсинем овладели г. Хэчжоу и атаковали Ланьчжоу - главный город провинции. На их подавление были брошены крупные воинские силы из китайцев, монголов и тибетцев под командованием Агуя. У стен Ланьчжоу восставшие были разбиты и подверглись массовой резне. Остатки мусульманских отрядов отступили и укрылись в монастыре на лесистой горе Хуалинь - к западу от города. Тогда цинские солдаты по приказу Агуя подожгли лес, и все повстанцы погибли в огне. Вслед за этим каратели, казнив Ма Минсиня, усилили гонения на его сторонников. Их рассматривали как "мусульманских разбойников" (хуэйфэй), стоявших вне закона.

После казни Ма Минсиня его преемником стал ахун Тянь У. Он возродил в том же, 1781 г. секту синьцзяо и начал подготовку к новому восстанию в Ганьсу. Скрытно накапливались силы, заготовлялось оружие, в Шифэньбао (восточнее Ланьчжоу) был создан укрепленный лагерь для укрытия семей будущих повстанцев. Однако власти узнали об этой подготовке, и Тянь У был вынужден раньше времени поднять знамя "священной войны". Его последователи завладели г. Гуюань, но в бою у г. Фуцяня были разбиты, а сам Тянь У пал на поле брани.  Желая запугать мусульман, каратели убили более тысячи женщин и детей. Однако это привело лишь к новому восстанию во главе с Ма Сыгуем и Чжан Вэньцином. Оно было поддержано дунганами многих районов, и повстанцы наголову разбили посланные против них цинские войска. В 1784 г. Хунли направил в Ганьсу крупную армию с артиллерией во главе с Фукананем. Поредевшие силы дунган после ряда неудач и тяжелых боев отступили в свой лагерь в Шифэньбао. Цинские солдаты разрушили водопровод в горах и обрекли более 5 тыс. осажденных повстанцев и членов их семей на мучительную жажду, а затем, ворвавшись в лагерь, вырезали более тысячи человек. Чжан Вэньцина и его помощников доставили на допрос к Хунли в Жэхэ, где вождь повстанцев был четвертован. Вооруженная борьба мусульман Северо-Западного Китая 80-х годов XVIII в. явилась одним из показателей кризисной ситуации, складывавшейся внутри внешне еще величественной империи".

Соответственно, вопрос - поскольку после поражения войск Данияла-ходжи (каратаглыка) от актаглыков и уничтожения братьев-ходжей (актаглыков) Султан-шахом Аждахаром следы каратаглыков на время теряются (с актаглыками все ясно - малолетнего Сарымсака доставили в Коканд, где он благополучо вырос, завел семью и продолжил род), не была ли борьба Ма Минсиня и его последователей отражением распространения учения каратаглыков на сопредельные с Кашгарией территории? Вся информация, доступная мне по данному поводу - в вышеизложенной цитате. Какие будут сображения?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Июля 2007 02:26:28
Виденные мною но-дати были около 1,3м. Не ошиблись в размерах? 1,6 - это рост рослого японца в Сенгоку Дзидаи.

Итак, что говорит по данному поводу сам Ци Цзигуан:

"Шуаншоудао (雙手刀 - то же, что и чандао 長刀) имеет длину клинка 5 чи, нижняя часть которого имеет медную муфту (銅護刃) длиной 1 чи. Рукоять имеет длину 1 чи 5 цунь. Общая длина 6 чи 5 цунь, вес 2 цзинь 8 лян."

Минский чи - это 31 см, цинский - 32 см. Все можно посчитать. Есть масса японских изображений, где пехота несет мечи, практически с солдата размером. А фото одного из коллекционеров из Сингапура, имеющего в коллекции 2 фуцзяньских чандао, живо напоминает эти средневековые изображения.

По поводу Маслова - совершенно с Вами согласен. Его выкладки достаточно неточны. Чего стоит только одно утверждение, что мяодао применялся Ци Цзигуаном, когда его приняли на вооружение солдаты северо-восточных милитаристских кланов в 1910-х годах по настоянию своего генерала-японофила, и история появления названия мяодао и его эволюция хорошо исследована в Китае! Или создание "нового труда" Ци Цзигуана - "Цюань цзин", когда это - название главы о кулачном бое, входящей в оба варианта издания "Цзисяо Синьшу" - и полное, и краткое!

А принятие на вооружение удачного образца оружия противника - это нормальная практика. Если уж на то пошло, то даже такие свежие примеры - после Великой Отечественной никто не стал делать танки по принципу компоновки Т-34 - все перешли на компоновку по типу "Тигра" и "Пантеры" с боевым отделением в центре корпуса, а не в лобовой его части, как было у Т-34. И немцы во время войны создали свою РСЗО "Маультир" с более совершенными ракетами, чем у нашей "Катюши" - после войны все НУРСы стали делать по их принципу, а принцип НУРСов "Катюши" перестали использовать...

И предложение - давайте про мечи и войну перенесем в другую ветку, чтобы эту не перегружать. Тем более, что она уже существует - "Интересно, но малоизвестно, что...".

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 26 Июля 2007 04:45:53
Дело ведь не просто в гонениях и оппозиции.Если вы проанализируете детали этих гонений,то обнаружите,что их природа была совершенно иной.В качестве примера приведу историю с сожжением даосских книг при монголах.Монголы организовали несколько буддийско-даосских дeбатов (собственно говоря три,самые важные в 1258 и 1281 годах) Даосы с треском проиграли и все даосские книги за исключением Лао цзы были признаны ложными и их было приказано сжечь.Тем не менее реальная ситуация не была настолько плоха

1.Книги сжигались только в нескольких крупных городах  да и то скорее для галочки
2.Никакого запрещения даосских сект не было и они прекрастно продолжали существовать
3.Император продолжал встречаться с даосскими лидерами и давать деньги на храмы
4.даосы продолжали оставаться частью религиозной иерархии  во главе,которой стояли тибетцы и т.д. и т.п.

Я тут пока человек новый, но хочу поучаствовать.

Можно рассмотреть еще и причины конкретного диспута. Вся эта придворная полемика велась уже по результатам расследования бесчинств, которые учинили даосы по отношению к буддистам. Причем оба раза, что характерно ;) Во всяком случае так освещает дело С. Кучера.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Madi от 26 Июля 2007 05:56:31
Давайте с начала, а то все, как всегда - кто-то не с начала начал и все не так понял.

ОК, поддерживаю.

Исходный вопрос - почему в 1750-х провалилась опора джунгар на каратаглыков и куда делись каратаглыки в первые годы после завоевания Синьцзяна?

В обсуждении исходного вопроса не принимал участия по причине недостатка инфо, и сейчас продолжу эту добрую традицию.

Теперь о Вашем утверждении, что братья-ходжи ушли в Коканд. Увы, нет - туда они не ушли. Они пошли в Бадахшан и были убиты бадахшанским Султан-шахом Аждахаром после неудачного для братьев сражения при Аргу. Трупы обоих ходжей были предоставлены Султан-шахом для опознания маньчжурским эмиссарам, но тело Бурхан ад-Дина было в ту же ночь похищено мусульманами, поэтому в Китай привезли голову только Ходжи Джахана. Так что в Коканд им уйти не удалось.

Где я писал о именно братьях? Под Ходжаган я подразумевал людей с конкретным происхождением, того же Сарымсака. Как минимум, часть Ходжаган до Коканда точно добралась.

Теперь, как и обещал, цитата из Непомнина:
..............

Благодарю вас за цитату. Но она ясности не внесла, наоборот, усилила еще не оформившееся до конца ощущение "пиво с бензином". Наскоро порывшись в Сети, узнал, что 《甘宁青史略 (http://www.makuielys.info/wenz1/show.php?type=zgislama&id=1051385251)》отличия в рецитации Корана описываются не совсем так как трактует Непомнин:
Цитировать
“新教之异,念经时则摇头,念毕耍拳舞手,其死而葬之也以足踏坟,视其升天入地之别,大略不过如此。”

Да и сама 新教 презрительно называлась 摇头派 по самой характерной черте нового извращения. Никаких упоминаний о различиях "в одиночестве - при людях" (которое, кстати, не увидел и в цитате из Непомнина) не нашел.

Про "тихо - громко". Судя опять-таки по сетевым материалам, 新教 было радикальным порождением диковатого вазифа "джахрия" (ар. открытый, на публику), а значит, кровным родственником кричаще-скачущего вайнахского зикра. Ходжаган же, насколько мне известно, практиковали зикр "куфия" (тайный, безмолвный). Во всяком случае, трудно представить себе почтенного ходжу из того же тариката Накшбандия трясущего башкой и размахивающего конечностями при чтении Корана.

Насчет 黑山-白山 пока ничего не скажу, не хватает информации.

Соответственно, вопрос - поскольку после поражения войск Данияла-ходжи (каратаглыка) от актаглыков и уничтожения братьев-ходжей (актаглыков) Султан-шахом Аждахаром следы каратаглыков на время теряются (с актаглыками все ясно - малолетнего Сарымсака доставили в Коканд, где он благополучо вырос, завел семью и продолжил род), не была ли борьба Ма Минсиня и его последователей отражением распространения учения каратаглыков на сопредельные с Кашгарией территории? Вся информация, доступная мне по данному поводу - в вышеизложенной цитате. Какие будут сображения?

Соображение одно - вряд ли. По скромному рассуждению, это были две разные свадьбы. Потом, когда в составе Йеттишара оказалось дунганское гособразование, последователи 新教 делили судьбу с тюрками и могли ощутить влияние какой-то местной традиции, но с самого начала, с 60-х годов, это течение было чисто шэньсийским порождением.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 26 Июля 2007 07:25:05
В качестве примера приведу историю с сожжением даосских книг при монголах.Монголы организовали несколько буддийско-даосских дeбатов (собственно говоря три,самые важные в 1258 и 1281 годах) Даосы с треском проиграли ...Можно рассмотреть еще и причины конкретного диспута. Вся эта придворная полемика велась уже по результатам расследования бесчинств, которые учинили даосы по отношению к буддистам. Причем оба раза, что характерно ;) Во всяком случае так освещает дело С. Кучера.
Правильно, даосы два раза наступили на те же грабли.

Скажите пожалуйста каков был предмет спора на диспутах и почему монголы поддержали буддистов?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 26 Июля 2007 09:56:44
Соответственно, вопрос - поскольку после поражения войск Данияла-ходжи (каратаглыка) от актаглыков и уничтожения братьев-ходжей (актаглыков) Султан-шахом Аждахаром следы каратаглыков на время теряются (с актаглыками все ясно - малолетнего Сарымсака доставили в Коканд, где он благополучо вырос, завел семью и продолжил род), не была ли борьба Ма Минсиня и его последователей отражением распространения учения каратаглыков на сопредельные с Кашгарией территории? Вся информация, доступная мне по данному поводу - в вышеизложенной цитате. Какие будут сображения?

Дунганское внутриконфессиональное деление не следует связывать с каратаглыкско-актаглыкским делением восточнотуркестанцев. Это - две разные вещи. В первом случае в соприкосновение приходили идейные расхождения, во втором случае - борьба за влияние на города и веси Яркендского ханства, которым воспользовались сперва джунгары, и затем маньчжуры. Но при маньчжурах обе партии были объявлены вне закона и значительная часть двух кланов ходжей жили в эмиграции.   
Борьба Ма Миньсиня и его последователей не связана с "учением" каратаглыков, и это нельзя называть влиянием Кашгарии на сопредельные территории. 
Теперь о братьях-ходжах. Они были убиты в Бадахшане, но задолго до прихода маньчжур-монгольских войск в Кашгар, многие семьи ходжей были благополучно переправлены в Коканд. Это и было предметом многолетних дипломатических баталии между Кокандом и Цинами, которые требовали экстрадиции всех членов двух кланов. Первая половина 19-го века до времен Якуббека-Бадавлата как раз доказывает, какое огромное влияние имели ходжи на восточнотуркестанцев. Просто ходжи из "несознательных разрушителей" устоев Яркендского ханства и приспешников джунгар стремительно перекрасились в борьцов за веру и горе-освободителей при Цинах.   
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 27 Июля 2007 00:20:20
 От жившего до них в Кашгаре Ходжи Мухаммад Ходжеки (Махдуми-Азам) остались четыре сына: Калан-ходжа, Мухаммадимин-ходжа, Дости-ходжа, Исхак-ходжа.
Мать Исхак-ходжи была из знатного рода, ведущего свой род от Султана Сатукбогры (именно это стало основой для закрепления власти клана Махдуми-Азама в Яркендском ханстве), являлась самой младшей женой Махдуми-Азама. Во время правления Мухаммад-хана в фаворе был Исхак-ходжа. И его потомки также были мюридами-учениками потомков Исхак-ходжи. В частности, когда потомок Мухаммад-хана Исмаил-хан сел на трон его духовными наставниками стали потомки Исхак-ходжи - Шуаюб-ходжа и Даниял-ходжа (70-е годы 17-века). Это время совпадает с правлением Исмаил-хана, когда в Кашгаре появляются сын Мухаммадимин-ходжи Юсуф-ходжа и внук Ходжа Хидаятулла (Аппак-ходжа). Именно Исмаил-хан попросил их остаться в Кашгаре, сетуя что дети Исхак-ходжи слишком молоды, а Юсуф-ходжа - в преклонном возрасте. Но эти двоя подаются в Кульджу. Последующие события известны: Аппак-ходжа заручается поддержкой джунгарского хана и способствует подчинению Йеттишара джунгарам. Покоренный Исмаил-хан вместе со всем семейством был переправлен в Илийскую долину.
Но Аппак-ходжа правит Кашгарией несколько лет и отдает концы. Бразды правления беретна себя его сын Ахмад-ходжа. Он объединяется с Мухаммадимин-ханом, младшим братом Исмаил-хана, и выступает против господства джунгар. Джунгарское ханство организовывает второй по значимости поход и покоряет Кашгарию вторично. Плененный Ахмад-ходжа был доставлен в Кульджу, а его соратник Мухаммадимин-хан бежит в Алайские горы, где немного погодя умирает среди кыргыз. Джунгары назначают нового властителя, им оказывается внук Исхак-ходжи - Даниал-ходжа. Когда он умер, его место занял сын Абдулла-ходжа. Его правление было относительно благоприятным, поэтому ему в народе дают прозвище "Сияр шариф". После него к власти приходит его сын Якуб-ходжа (Ходжа-джахан). При нем один из его братьев Юсуф-ходжа назначается хакимом Кашгара. Другой братик - Хамуш-ходжа назначается правителем Аксу. А Абайдулла-ходжа - хакимом Хотана. Джунгары по одному сыну каждого из этих властителей держали в Кульдже в своей ставке в аманатах (баримтай). Один-два раза в год ходжи должны были привозить дань в ставку джунгарского хана и находиться там продолжительное время. Так продолжалось до тех пор, пока не "взбрыкнулся" Юсуф-ходжа. Не дожидаясь ответа джунгарского хана он без спросу подается в Йеттишар. Хан направляет вслед гонцов, чтобы его возвратить. Но тот укрепляется в перевале Музарт и вскоре пробирается в Аксу. По пути в Кашгар он склоняет всех к борьбе против неверных, изгнания калмыкских гарнизонов из городов Йеттишара.                 
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 27 Июля 2007 00:23:28
опыт других социумов показывает что деньги просто так без внимания не остаются, кроме "незнания" всегда есть какая -то причина (к примеру нецентрализованная, негласная  система податей на местном уровне) тем более если налоговая инфраструктура когда то уже была. Однако аргументированно возразить не могу поэтому просто приму к сведению, спасибо.

Вы безусловно правы,незнание не было основной причиной (хотя стало одним из факторов,начиная с какого-то времени) Там всё было сложнее.Тем не менее,налоговой инфраструктуры в области торговли практически не существовало.Я сейчас не хочу уходить в обсуждение этого вопроса-будет дикий оффтоп.При случае,можно будет как-нибуть обсудить.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 27 Июля 2007 00:27:27
про насилия не знал спасибо. При минах кончились достойные конечно ....школы то все вырождаются, ничего не поделаешь, даже перебежавшие на Тайвань в новое время наставники и те уже не те.

На мой взгляд,Мин-это расцвет даосизма (по крайней мере,его внутриалхимических школ) Только этот расцвет прошёл мимо двора
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 27 Июля 2007 00:32:39

Давайте я самоустранюсь от Мин и Тан и продолжу о периоде Цин.

Теперь о религии - в их заклинаниях призываются духи, которые должны помочь истребить янгуйцзы. Сами ихэтуани (именно они, а не кто еще иной) практиковали магию, способную якобы разрушать железные дороги, ломать пушки и топить броненосцы.

И самое важное - делалось это демонстративно на фоне буддизма - христианам предлагалось отречься от Христа и принять учение Будды. Отказавшихся зверски казнили.

Хотя это не делает ихэтуаней буддистами автоматически - скорее, синкретистами с очень запутанным культом.

Мне ,на самом деле, о Сун и Мин проще беседовать ;D

Когда зафиксировано появление сект,вошедших в состав боксёров?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 00:35:19
Где я писал о именно братьях? Под Ходжаган я подразумевал людей с конкретным происхождением, того же Сарымсака. Как минимум, часть Ходжаган до Коканда точно добралась.

Вообще, я посчитал "ходжаган" за множественное от "ходжа" (как "бачаган" от "бача" - тот же персидский суффикс "-он/ён" после гласной). А ходжами были именно 2 брата - Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан. Остальные были ниже по положению и вряд ли назывались ходжами. Если есть четкие сведения, что ходжами называли всех, кто имел отношение к Ходже Джахану и Бурхан ад-Дину - дайте ссылку источник или цитату из него. Будет интересно.

А по поводу "белой горы" и "черной горы" - неужели такое совпадение? И по времени, и по месту, и по религии! Какая-то фантастика.

Кстати, как датируется "Ганьсу Цин шилюэ"? И почему там "Цин" написан без ключа "вода"? имеется в виду Ганьсу-Цинхай?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 00:45:03
Но при маньчжурах обе партии были объявлены вне закона и значительная часть двух кланов ходжей жили в эмиграции.

А можно указать источники, из которых следовало бы, что каратаглыки также были изгнаны при Цинах? Про актаглыков не спорим - там все ясно, как 2 х 2.
   
Теперь о братьях-ходжах. Они были убиты в Бадахшане, но задолго до прихода маньчжур-монгольских войск в Кашгар, многие семьи ходжей были благополучно переправлены в Коканд. 

А когда Сарымсака отправили в Коканд? И почему другие сыновья ходжей погибли вместе с ними?

У муллы Мухаммада Сангина указано, что перед походом в Бадахшан братья имели 12 тысяч кибиток подданных, но 9000 ушло на Коканд, а 3000 - с братьями в Бадахшан. Тем не менее, Мухаммад Сангин говорит, что с ходжами шли и семьи последователей (про семьи ходжей и участие в событиях цинских эмиссаров он вообще не говорит ничего):

"Младший ходжа со своими дружинниками выстроился при Лаб-и Ганда, [заняв все поле] сверху донизу [и простояв там] до вечернего намаза. Когда он рассчитал [по времени], что их буне, то есть семьи, уже перешли через перевал и отошли на один переход, тогда [он] двинулся по пути своего каравана... В результате двух-трехчасового боя отряды ходжей не устояли [против] бадахшанцев и побежали... Затем пригнали все три тысячи семей калмаков и кашгарцев и поселили [их] в городе Файзабад".
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 00:53:06
После него к власти приходит его сын Якуб-ходжа (Ходжа-джахан). При нем один из его братьев Юсуф-ходжа назначается хакимом Кашгара. Другой братик - Хамуш-ходжа назначается правителем Аксу. А Абайдулла-ходжа - хакимом Хотана. Джунгары по одному сыну каждого из этих властителей держали в Кульдже в своей ставке в аманатах (баримтай). Один-два раза в год ходжи должны были привозить дань в ставку джунгарского хана и находиться там продолжительное время. Так продолжалось до тех пор, пока не "взбрыкнулся" Юсуф-ходжа. Не дожидаясь ответа джунгарского хана он без спросу подается в Йеттишар. Хан направляет вслед гонцов, чтобы его возвратить. Но тот укрепляется в перевале Музарт и вскоре пробирается в Аксу. По пути в Кашгар он склоняет всех к борьбе против неверных, изгнания калмыкских гарнизонов из городов Йеттишара.

Насколько я знаю, при каратаглыках в городах Кашгарии не было ойратских гарнизонов. Ойратов вообще было слишком мало, а если еще и оставлять их среди мусульман гарнизонами...

Насколько помню, война после 1755 года шла между освобожденными Цинами из джунгарского плена актаглыками и находившимися у власти в Кашгарии каратаглыками. Первое участи в войне ойратов. Причем из отряда Басана, перешедшего на сторону Цинов - это 1757 г., когда 3000 воинов Басана, сопровождавшие цинского военачальника Амэйдао, подошли к городу Кучар, завязали бой и убили более 40 уйгуров, а затем осадили город и разбили подошедший на выручку отряд из 1000 уйгуров. После протеста со стороны подвластного актаглыкам правителя города Худайберды Амэйдао приказал ойратам уйти в Джунгарию и сам остался с 100 воинов из чахаров и солонов.  Это и решило его судьбу - уйгуры устроили заговор и перебили немногочисленный цинский отряд, который вошел в город и пытался установить отношения с вассалами братьев-ходжей.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 27 Июля 2007 00:54:10

Но стоит констатировать, что после завершения походов Чжу Ди армия стала небоеспособной. Империя перешла к глухой обороне. Временный всплеск боеспособности относится к времени деятельности Ци Цзигуана (годы жизни 1528-1587, активная деятельность в армии с 1560 года) и периоду Ваньли. Даже мелкие разборки с восточнотуркестанскими Моголами на рубеже XV-XVI веков вызывали серьезные осложнения у династии.

Кстати, разгром у Тумубао показал, насколько изменилась армия Чжу Ди при его ближайших потомках. Если раньше такое поражение было в принципе невозможным, то в 1449 г. все военачальники пикнуть боялись против всесильного Вана. А это и привело к поражению.


То,что армия Мин после  Чжу Ди стала гораздо менее дееспособной-это неоспоримый факт.Тем не менее переход к политике закрытости был вызван не только слабостью армии но и многими другими причинами-идеологическими например.

Я,скорее,склонен считать,что переход к закрытости был  скорее одной из причин слабости армии.

Кроме того,Мин оставался этакм монстром и ни одно из окружаюших его стран не представляли реальной угрозы.Как бы плохо ни воевали солдаты.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 00:58:20
Мне, на самом деле, о Сун и Мин проще беседовать ;D

Когда зафиксировано появление сект, вошедших в состав боксёров?

Каждому свое :) Почему-то ранее в России считалось зазорным заниматься Цинами. А ведь интереснейшая эпоха!

Касательно сект, вошедших в состав Боксеров - ждостоверных сведений об Ихэтуань нет даже в самых синхронных восстанию источниках, т.к.  их по ряду формальных признаков пытались связать с массой других сект. Но есть достаточно уверенные отождествления, проверенные документально, что часть таких сект появилась не позднее периода правления Юнчжэн (1723-1735).

Однако своеобразная методология исследования, признанная в империи Цин, задает нам больше вопросов, чем дает ответов. Я попробую подобрать краткий список сект и течений для разбора. Это пара десятков наименований.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 01:03:36
То, что армия Мин после  Чжу Ди стала гораздо менее дееспособной - это неоспоримый факт. Тем не менее переход к политике закрытости был вызван не только слабостью армии но и многими другими причинами - идеологическими например.

Я, скорее, склонен считать, что переход к закрытости был  скорее одной из причин слабости армии.

Кроме того, Мин оставался этакм монстром и ни одно из окружаюших его стран не представляли реальной угрозы. Как бы плохо ни воевали солдаты.

Если армия сильна - то империя пухнет, если армия слаба - империя чахнет. Слабая армия привела к тому, что на войну требовалось больше средств, чем можно было бы при хорошей постановке военного дела. Соответственно, даже сравнительно хорошо подготовленные войска Ли Жусуна нанесли казне минского Китая потери, несравнимые с потерей Кореи (не думаю, что японцы смогли бы пройти дальше Ялуцзяна). Ведь недаром считается, что одной из причин успехов политики Нурхаци явилось резкое ослабление империи после завершения войны 1598 г. и вывода минских войск в Китай в 1608 г.

Ну, а уж Нурхаци-то представлял собой весьма серьезную угрозу и успел при жизни оторвать у Минов Ляодун и почти завоевал Ляоси.

Хотя политика изоляционизма и вправду, очень сложна для объяснения. Я ее совсем не понимаю.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 27 Июля 2007 01:15:09
По рекомендации Амурсаны (до его восстания против Цинов), маньчжуры посылают в Кашгарию потомка Аппак-ходжи Сеид Бурхануддин-ходжу, который должен был привести в подчинение всю страну. Юсуф-ходжа снаряжает против него своего сына, кашгарского хакима Садык-ходжу с огромным войском. Каратаглыкские ходжи терпят поражение и отступают в Кашгар. По пути Юсуф-ходжа переносится в иной мир к праотцам. Бурхануддин-ходжа и Джахан-ходжа один за другим подчиняют Аксу, Кашгар, Яркенд и Хотан.
В это время в Илийской долине разворачиваются драматические события: Амурсана поднимает мятеж, Цины вторично вторгаются и разносят окончательно в пух и прах джунгар. Параллельно Цины перебрасывают из Илийской долины к стенам Кучара отряд численностью 2 тыс. человек. Ставший именовать себя прозвищем Хан-ходжам Бурхануддин-ходжа выдвигается с 10-тысячным отрядом. Из Илийской долины перебрасываются еще 2 тыс. всадников. Силы были неравны и маньчжуры стали терпеть поражение. Но из Турфана к Кучару подошли еще 10 тыс. маньчжурских войск. Ходжи терпят поражение и отступают в Яркенд. Цины учиняют огромную резню в Кучаре, овладевают Аксу и стремительно приближаются к Яркенду. Там тоже повторяется схожая картина и ходжи бегут в Хотан, а оттуда в Бадахшан. Дальше все так как поведал уважаемый Алтайка. Следует сказать, что сын Бурхануддин-ходжи Салих-ходжа (Самсак-ходжа) пробирается в Фергану. Он предпринимает несколько попыток бороться с захватчиками в районе Кашгара, которые завершались неудачей. Джахангир-ходжа, сын Самсак-ходжи, продолжает его дело. В то время политический расклад был следующим: пиры актаглыков жили в эмиграции в Кокандском ханстве, а пиры каратаглыков содержались в Пекине. Даже в годы оккупации эти две противоборствующие силы не прекращали взаимную вражду, разделяя и распыляя национально-освободительное движение восточнотуркестанцев.
"Shukurulla farih oldum man qara, aq tagidin,
Ne uchunkin miva yeidurman shari'at bagidin".....
Это так народ пел, так как данное противоборство порядком достало всех.          
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 27 Июля 2007 01:25:25
А можно указать источники, из которых следовало бы, что каратаглыки также были изгнаны при Цинах? Про актаглыков не спорим - там все ясно, как 2 х 2.

Я имел ввиду, что ни те ни другие не имели тех прав, которые давали им править в Восточном Туркестане при калмаках. Они были вне закона (так решил богдыхан), а власть в Кашгарии была дана князьям Камула.   
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 27 Июля 2007 01:44:55

Я тут пока человек новый, но хочу поучаствовать.

Можно рассмотреть еще и причины конкретного диспута. Вся эта придворная полемика велась уже по результатам расследования бесчинств, которые учинили даосы по отношению к буддистам. Причем оба раза, что характерно ;) Во всяком случае так освещает дело С. Кучера.

Не знаю,что там пишет Кучера,но ситуация была следующей

1.Никаких расследований никто не проводил

2.Буддийские претензии к даосам действительно носили материальный характер.Они обвиняли даосов,что те заняли буддийские храмы .Это действительно так.Монгольские завоевания севера Китая носили очень жестокий характер.Одним из результатов, было появление пустующих храмов.
После же встречи Чингиса с Цю Чуцзи даосы получили  большие привилегии и превратились в наиболее влиятельную религиозную силу на севере Китая.

Тем не менее,подобные материальные претензии были совершенно обычны для того времени,в том числе и между самих  буддийских школ и монголам время от времени приходилось вмешиваться.Никакой необходимости  в организации такого солидного мероприятия каким былы даосско-буддийские дeбаты,не было.Более того, собственность храмов вообще не было предметом спора.

По результатам дискуссии 1258 года, буддисты получили чуть более 200 храмов.Тем не менее,они-то требовали 400.Такое впечатление,что монголц не хотели никого обидеть :)

2.Предметом спора была подлинность даосских канонических книг и в первую очередь 老子化胡經
Дискуссии были организованы на самом высоком уровне.В 1258 председательствовал сам Хубилай (тогда ещё наследник)
Главным судьёй же был знаменитый тибетский монах Phags-pa,который был по совместительству учителем Хубилая.Мероприятие было проведено с большим размахом.

Получилось так,что даосы спорили против китайских буддистов,конфуцианцев,тибетских буддистов и т.д.Понятно,что они проиграли.Дело совсем не в том,что монголы поддержали буддистов.Это был спектакль,организованный государством.

Если мы хотим понять причины этого события,то нам надо просто соотнести его с тем,что происходило в "большой политике"

1258 год-это начало похода на Южную Сун.1281-практически сразу после того как Южная Сун была завоёвана.В период между
1258 и 1281  монголы создали  новую династию со всеми необходимыми причиндалами (названием,девизом правления,столицей и т .д.)

Легитимизация любой династии должна была включать "объяснение" почему новая династия лучше старой.Поддержка буддизма варварскими династиями была обычным делом.У Сунской же династии была даосская легитимизация.Если же все даосские книги-подделка,то и легитимизация Сунской династии ничего не стоит.

Монголы говорили "даосы" ,но имели в виду Сун.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 01:49:36
Я имел ввиду, что ни те ни другие не имели тех прав, которые давали им править в Восточном Туркестане при калмаках. Они были вне закона (так решил богдыхан), а власть в Кашгарии была дана князьям Камула.   

Я бы сказал по другому - они не остались у руля высшей власти. Но вне закона каратаглыков никто не объявил. А. Ходжаев пишет: "Выступление предводителей белогорцев Бурхан ад-Дина-ходжи и Ходжи Джахана против завоевателей Цины использовали для привлечения на свою сторону черногорцев. Они дали им бекские должности, освободили от налогов и повинностей". См. Ходжаев А. "Цинская империя и Восточный Туркестан в XVIII в.", Ташкент, "Фан", 1991, с. 115.

И потом, Комул и Турфан были особыми территориями в составе империи со своими князьями, но с присутствием контролирующих представительств Цинов. На весь Туркестан их власть не распространялась, хотя представителей рода комульских и турфанских цзюньванов могли назначать хаким-беками в другие города, в т.ч. Яркенд и Хотан.

А другими городами Восточного Туркестана управляли цинские чиновники - как из уйгуров (до уровня хаким-бека), так и из маньчжуров (все высшие и войсковые должности).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 27 Июля 2007 03:17:59
Не знаю,что там пишет Кучера,но ситуация была следующей

1.Никаких расследований никто не проводил

2.Буддийские претензии к даосам действительно носили материальный характер.Они обвиняли даосов,что те заняли буддийские храмы .Это действительно так.Монгольские завоевания севера Китая носили очень жестокий характер.Одним из результатов, было появление пустующих храмов.
После же встречи Чингиса с Цю Чуцзи даосы получили  большие привилегии и превратились в наиболее влиятельную религиозную силу на севере Китая.

Тем не менее,подобные материальные претензии были совершенно обычны для того времени,в том числе и между самих  буддийских школ и монголам время от времени приходилось вмешиваться.Никакой необходимости  в организации такого солидного мероприятия каким былы даосско-буддийские дeбаты,не было.Более того, собственность храмов вообще не было предметом спора.

По результатам дискуссии 1258 года, буддисты получили чуть более 200 храмов.Тем не менее,они-то требовали 400.Такое впечатление,что монголц не хотели никого обидеть :)

2.Предметом спора была подлинность даосских канонических книг и в первую очередь 老子化胡經
Дискуссии были организованы на самом высоком уровне.В 1258 председательствовал сам Хубилай (тогда ещё наследник)
Главным судьёй же был знаменитый тибетский монах Phags-pa,который был по совместительству учителем Хубилая.Мероприятие было проведено с большим размахом.

Получилось так,что даосы спорили против китайских буддистов,конфуцианцев,тибетских буддистов и т.д.Понятно,что они проиграли.Дело совсем не в том,что монголы поддержали буддистов.Это был спектакль,организованный государством.

Если мы хотим понять причины этого события,то нам надо просто соотнести его с тем,что происходило в "большой политике"

1258 год-это начало похода на Южную Сун.1281-практически сразу после того как Южная Сун была завоёвана.В период между
1258 и 1281  монголы создали  новую династию со всеми необходимыми причиндалами (названием,девизом правления,столицей и т .д.)

Легитимизация любой династии должна была включать "объяснение" почему новая династия лучше старой.Поддержка буддизма варварскими династиями была обычным делом.У Сунской же династии была даосская легитимизация.Если же все даосские книги-подделка,то и легитимизация Сунской династии ничего не стоит.

Монголы говорили "даосы" ,но имели в виду Сун.

Да, примерно так все и было.
Спасибо за уточнение. Я просто как-то запамятовал о всех этих сунско-даосских экзерсисах.
Кстати, про захват даосами буддийских храмов писал буддийский монах уже 1291 году, то есть после всех этих событий. Получается, что он мог озвучить наиболее выгодную для буддистов версию событий, так же как Рубрук по поводу первого дистпута писал, что спор велся чуть ли между ним и всеми остальными.
А как насчет диспутов 1254 и 1255 годов? О первом сообщается что Мункэ хотел понять кто более правильный, проще говоря, на кого опереться. Правда перед этим он уже назначил монаха На-мо на должность гоши, то есть, в принципе, выбор уже был сделан.
А конфуцианцы разьве принимали активное участие в споре? Или они просто взяли нужную сторону?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Июля 2007 21:27:10
Как и обещал, список тех сект, которые входили в Ихэтуань:

1. Дадао - Большие мечи
2. Цзиньчжунчжао - Покрышка из золотого колокола
3. Иминь - Справедливый народ
4. Цюань - Кулачные бойцы
5. Шэнцюань - Священный кулак
6. Мэйхуацюань - Кулак цветка дикой сливы
7. Ихэцюань - Кулак мира и справделивости
8. Хунцюань - Красный кулак
9. Шуньдаохуй - Союз повинующихся мечу
10. Хувэйбянь - Плеть-тигровый хвост
11. Багуацзяо - Учение о 8 триграммах
12. Циньчамэнь - Учение о зеленом чае
13. Чжэньгуацзяо - Учение о триграмме чжэнь
14. Каньгуацзяо - Учение о триграмме кань
15. Цзиньдань багуацзяо - Учение о золотой пилюле и 8 триграммах
16. Ихэмэнь - Учение о мире и справедливости
17. Жуимэнь - Учение жезла, исполняющего желания
18. Хаохуцзяо - Учение о добрых словах
19. Ичжусян лигуацзяо - Учение об ароматной свече и триграмме ли 
20. Фомэньцзяо - Учение о вратах Будды
21. Байянцзяо - Учение о Белом Солнце
22. Хунъянцзяо - Учение о Красном Солнце
23. Байляньцзяо - Учение Белого Лотоса
24. Вэньсянцзяо - Учение о вдыхании аромата

А вот очень интересные данные об их (боксеров) религии в конкретном случае (уезд Пинъюань провинции Шаньдун):
QUOTE
В поселении Тишан, отделявшемся от уездного города Эньсянь рекой и в связи с этим называвшемся также населением Бэйти, зародилось [движение] бандитов-[ихэ]цюаней, [которое перекинулось затем] в уезд Пинъюань. Новое движение распространилось на восток, вначале на деревню Сяотунь, а затем на деревни Гэбокоу и Наньсян.

Я в свое время посылал своих людей обследовать места их сборищ. Перед алтарем горизонтально висел большой меч, откуда и пошло название «Дадао». Там же находились ружья, пушки и пики.

Главным духом считался Ян Цзянь 4, которого они именовали «великий учитель». Более мелкими духами были Сунь Бинь, Ма У, Чжан Фэй, Сунь У-кун и другие. Тех, в кого вселялся дух, именовали «ма-цзы». Возраст «ма-цзы» колебался в пределах двадцати лет. Прибегая к магии, они пользовались амулетами и заклинаниями. Амулеты прикрепляли либо на макушке головы, либо носили на боку. Надев амулеты, они бесновались как безумные, а активность их возрастала в несколько раз. Они заявляли, что следующий год будет годом бедствий и Яшмовый император ниспошлет всех духов на землю.

Они обращались друг к другу со словами «брат по учению», а своих главарей именовали «старший брат по учению». Вожака звали Чжу Хун-дэн. Некоторые утверждали, что он уроженец уезда Чипин; в то же время другие говорили, что он родился в деревне Лицзячжуан уезда Чанцин. Его прозвище было «Небесный дракон».
UNQUOTE

Цит. по докладу начальника уезда Пинъюань Цзян Кая, 1899 г.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 28 Июля 2007 05:24:25


На мой взгляд,Мин-это расцвет даосизма (по крайней мере,его внутриалхимических школ) Только этот расцвет прошёл мимо двора
да? а критерии расцвета?

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 28 Июля 2007 05:26:22

Кроме того,Мин оставался этакм монстром и ни одно из окружаюших его стран не представляли реальной угрозы.

ну одна то представила - реальную и терминальную. это даже я знаю. ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 29 Июля 2007 17:57:32


На мой взгляд,Мин-это расцвет даосизма (по крайней мере,его внутриалхимических школ) Только этот расцвет прошёл мимо двора
да? а критерии расцвета?



Например появление таких антологий как 性命圭旨.
По моему, такого не было с танского времени.
А двор это и впрямь мало интересовало. В это время решили опереться на формирование единого государственного пантеона.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 29 Июля 2007 20:18:42
да? а критерии расцвета?



Например появление таких антологий как 性命圭旨.

[/quote]
да я конечно примерно такого ответа и ждал. со стороны - выглядит как расцвет, а изнутри - это упадок.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 29 Июля 2007 20:58:37
В чем упадок?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 29 Июля 2007 22:18:39
В чем упадок?
подробное изложение знаний в книгах это знахит что практикующих мало, а рассуждающих много.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 30 Июля 2007 00:21:26
 Не следует ли в таком случае говорить то же самое и про Тан, поскольку тогда была составлена "Дао цзяо и шу"? Вообще в "Синмин гуйчжи" не то чтобы подробное изложение практики. И вообще, надо бы задаться вопросом для кого этот текст был составлен.
Тем более, что если уж говорить о подробном изложении, то оно, насколько я понимаю по косвенным свидетельствам, таково и в "Двенадцати статьях" Ван Чуньяна. Или возникновение Цюань чжэнь Вы также оцениваете как упадок?
 Я не против использования таких оценок как "упадок" или "расцвет", просто меня критерий не удовлетворяет. Что-то еще надо.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 30 Июля 2007 01:33:04
Не следует ли в таком случае говорить то же самое и про Тан, поскольку тогда была составлена "Дао цзяо и шу"?
следует :D


Или возникновение Цюань чжэнь Вы также оцениваете как упадок?
безусловно, плохая секта, неправильная.

Я не против использования таких оценок как "упадок" или "расцвет", просто меня критерий не удовлетворяет. Что-то еще надо.
что же?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 30 Июля 2007 03:35:53
Не следует ли в таком случае говорить то же самое и про Тан, поскольку тогда была составлена "Дао цзяо и шу"?
следует :D


Или возникновение Цюань чжэнь Вы также оцениваете как упадок?
безусловно, плохая секта, неправильная.

Я не против использования таких оценок как "упадок" или "расцвет", просто меня критерий не удовлетворяет. Что-то еще надо.
что же?

Так когда же не было упадка даосизма? И как Вы определяете неправильность Цюань чжэнь при том, что в даосизме нет ортодоксии? По факту наличия института монашества и системы монастырей? Или что-то еще?

Если говорить о критериях, то я бы предположил как критерий факт отсутствия/наличия застоя в интерпретации наследия и, применительно к ситуации даосизма, появление новых школ и течений или отсутствие оных.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 30 Июля 2007 04:12:03


Так когда же не было упадка даосизма?
во времена Гэ Хуна


И как Вы определяете неправильность Цюань чжэнь при том, что в даосизме нет ортодоксии?
есть конечно. помните в ДДЦ: основной путь и окольные тропы

По факту наличия института монашества и системы монастырей? Или что-то еще?
по факту 修证

Если говорить о критериях, то я бы предположил как критерий факт отсутствия/наличия застоя в интерпретации наследия и, применительно к ситуации даосизма, появление новых школ и течений или отсутствие оных.
  :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 30 Июля 2007 20:48:32
во времена Гэ Хуна

Но ведь "Баопу-цзы" - это очевидное пособие для "чайников". Типа "все, что Вы хотели знать про даосизм, но боялись спросить". Об этом говорит даже его классификация как "цзы". Она не внутридаосская.


есть конечно. помните в ДДЦ: основной путь и окольные тропы

А разьве во времена Гэ Хуна Дао дэ цзин почитался как основполагающее сочинение? Сам Гэ Хун, как правило, вовсе не на него ссылается.

по факту 修证

А что там с этим было плохого и неправильного?

  :D


А почему Вам такое дополнение к критерологии не нравится?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 00:41:32
Если армия сильна - то империя пухнет, если армия слаба - империя чахнет. Слабая армия привела к тому, что на войну требовалось больше средств, чем можно было бы при хорошей постановке военного дела. Соответственно, даже сравнительно хорошо подготовленные войска Ли Жусуна нанесли казне минского Китая потери, несравнимые с потерей Кореи (не думаю, что японцы смогли бы пройти дальше Ялуцзяна). Ведь недаром считается, что одной из причин успехов политики Нурхаци явилось резкое ослабление империи после завершения войны 1598 г. и вывода минских войск в Китай в 1608 г.

Ну, а уж Нурхаци-то представлял собой весьма серьезную угрозу и успел при жизни оторвать у Минов Ляодун и почти завоевал Ляоси.

Хотя политика изоляционизма и вправду, очень сложна для объяснения. Я ее совсем не понимаю.


Нурхаци безусловно представлял угрозу,но династия была ведь создана в 1368 году,а Нурхаци -это у нас аж 17 век.
Более того,даже в сложной ситуации 17 века у китайцев были и успехи.

Финансовые же проблемы Минской династии были вызваны внутренними причинами-административными проблемами,серьёзными сбоями в функционированием налоговой системы и т.д. Они были  только обострены проблемами с серебром и тратами на армию.

Политика изоляционизма началась раньше 1449 года и всё-таки не была напрямую связана с военной мощью(или отсутствием таковой)

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 01:03:14
Да, примерно так все и было.
Спасибо за уточнение. Я просто как-то запамятовал о всех этих сунско-даосских экзерсисах.
Кстати, про захват даосами буддийских храмов писал буддийский монах уже 1291 году, то есть после всех этих событий. Получается, что он мог озвучить наиболее выгодную для буддистов версию событий, так же как Рубрук по поводу первого дистпута писал, что спор велся чуть ли между ним и всеми остальными.

То,что конфликт между буддистами и даосами существовал-это очевидно,но в его природе надо ещё разобраться.Например,влияние буддистов было более ощутимым при монгольском дворе задолго этих событий.Мне не совсем понятно,как даосы могли  безнаказанно "обижать" буддистов

А как насчет диспутов 1254 и 1255 годов? О первом сообщается что Мункэ хотел понять кто более правильный, проще говоря, на кого опереться. Правда перед этим он уже назначил монаха На-мо на должность гоши, то есть, в принципе, выбор уже был сделан.

Последнее,что интересовало монолов-кто более правильный.Их традиционная политика состояла в том,чтобы не давать слишком ощутимых преимуществ какой-нибудь одной религии.Диспуты середины 50 годов менее важны в обсуждаемом контексте,так как там не было принято таких серьёзных и ,на первый взгляд,противоречащих традиционной монгольской политике решений,как сожжение книг.

На самом деле причины этих диспутов не вполне ясны- скорее что-то вроде "разделяй и властвуй"

А конфуцианцы разьве принимали активное участие в споре? Или они просто взяли нужную сторону?

Принимали.Более того,не простые конфуцианцы,а близкие советники Хубилая.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 01:26:12
Как и обещал, список тех сект, которые входили в Ихэтуань:

1. Дадао - Большие мечи
2. Цзиньчжунчжао - Покрышка из золотого колокола
3. Иминь - Справедливый народ
4. Цюань - Кулачные бойцы
5. Шэнцюань - Священный кулак
6. Мэйхуацюань - Кулак цветка дикой сливы
7. Ихэцюань - Кулак мира и справделивости
8. Хунцюань - Красный кулак
9. Шуньдаох** - Союз повинующихся мечу
10. Хувэйбянь - Плеть-тигровый хвост
11. Багуацзяо - Учение о 8 триграммах
12. Циньчамэнь - Учение о зеленом чае
13. Чжэньгуацзяо - Учение о триграмме чжэнь
14. Каньгуацзяо - Учение о триграмме кань
15. Цзиньдань багуацзяо - Учение о золотой пилюле и 8 триграммах
16. Ихэмэнь - Учение о мире и справедливости
17. Жуимэнь - Учение жезла, исполняющего желания
18. Хаохуцзяо - Учение о добрых словах
19. Ичжусян лигуацзяо - Учение об ароматной свече и триграмме ли 
20. Фомэньцзяо - Учение о вратах Будды
21. Байянцзяо - Учение о Белом Солнце
22. Хунъянцзяо - Учение о Красном Солнце
23. Байляньцзяо - Учение Белого Лотоса
24. Вэньсянцзяо - Учение о вдыхании аромата

Интересно.На первый взгляд,собрание каких-то однодневок.Есть,правда группы с громкими названиями-типа Байляньцзяо или
Хунъянцзяо,но это,скорее всего,просто  названия.

Известно что-нибудь о происхождении этих сект?

А вот очень интересные данные об их (боксеров) религии в конкретном случае (уезд Пинъюань провинции Шаньдун):

Сведения интересные,но они уж слишком поверхностны.Кто-то пришёл,посмотрел и отчитался.К сожалению, так можно написать о любой секте.Интересно,есть ли какие-нибудь,сведения,которые бы исходили от людей,бывших частью этих сект?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 01:31:00
ну одна то представила - реальную и терминальную. это даже я знаю. ;D


Я думаю,вы знаете,что эта "одна" сила смогла захватить Китай только после падения династии Мин и при активном участии армии Мин и значительной части элиты?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 01:46:55
во времена Гэ Хуна

 есть конечно. помните в ДДЦ: основной путь и окольные тропы

Уважаемый 天師 , я ещё раз попытаюсь вам напомнить.что мы обсуждаем даосизм,а не ваши фантазии.То что вы написали о даосизме,к собственно даосизму никакого отношения не имеет.

Давайте договоримся так,Минская эпоха была периодом расцвета и зрелости внутриалхимических школ,в том числе Цюаньчжэнь

Она ознаменовалась появлением  многих серьёзных учителей,школ и книг.

Это явно не было периодом расцвета ваших небесных братьев.

Я понял,что вам Цюаньчжэнь не нравится ( да ради бога),но это ваши личные интимные прблемы.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 31 Июля 2007 05:37:21

А почему Вам такое дополнение к критерологии не нравится?

оно волюнтаристское , факт появления нового ответления может означать все что угодно - к примеру профанацию и вырождение, застой - кому застой кому стабильность.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 31 Июля 2007 05:43:25

Она ознаменовалась появлением  многих серьёзных учителей,школ и книг.



物壯則老,   
是謂不道,
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 31 Июля 2007 05:53:42
во времена Гэ Хуна

Но ведь "Баопу-цзы" - это очевидное пособие для "чайников". Типа "все, что Вы хотели знать про даосизм, но боялись спросить". Об этом говорит даже его классификация как "цзы". Она не внутридаосская.


ну если очевидное то вопросов нет ;D и "жизнеописания сяней" тоже для ламеров....Из клана Гэ и невнутридаосская? ну ну



Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 31 Июля 2007 05:55:56
Я думаю,вы знаете,что эта "одна" сила смогла захватить Китай только после падения династии Мин и при активном участии армии Мин и значительной части элиты?

The fall of the Ming Dynasty was a protracted affair, its roots beginning as early as 1600 with the emergence of the Manchu under Nurhaci. http://en.wikipedia.org/wiki/Ming_dynasty#Fall_of_the_dynasty
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 14:21:23
物壯則老,   
是謂不道,

Старик Цзы к обсуждаемому вопросу прямого отношнения не имеет.У меня к вам маленькое предложение- давайте отделим обсуждение ваших личных поисков суперистины (а также попыток "даосской реформации" ) и темы "Религии и тайные общества Китая.А не то у нас сейчас детский сад начнётся
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Chu от 31 Июля 2007 14:24:17
The fall of the Ming Dynasty was a protracted affair, its roots beginning as early as 1600 with the emergence of the Manchu under Nurhaci. http://en.wikipedia.org/wiki/Ming_dynasty#Fall_of_the_dynasty

 ;D ;D ;D

Использование справочников в споре меня всегда умиляет.Если вы сформулируете свою мысль (пусть даже основанную на сведениях почёрпнутых из справочников) я вам отвечу.

А так, я не имею вредной привычки разговаривать со справочниками  ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Июля 2007 19:21:34
Интересно.На первый взгляд,собрание каких-то однодневок.Есть,правда группы с громкими названиями-типа Байляньцзяо или
Хунъянцзяо,но это,скорее всего,просто  названия.

Известно что-нибудь о происхождении этих сект?

Сведения интересные,но они уж слишком поверхностны.Кто-то пришёл,посмотрел и отчитался.К сожалению, так можно написать о любой секте.Интересно,есть ли какие-нибудь,сведения,которые бы исходили от людей,бывших частью этих сект?

Отчет писал начальник уезда, участвоваший в подавлении движения еще до интервенции держав. Что видел - то и писал.

Документов, в т.ч. боксерских, масса. Есть писанный боксерами одного из уездов устав. Поищу и повешу здесь. Там строго по буддизму - кто не буддист, должен стать буддистом. А кто плохой буддист - тому совсем плохо будет. Но это в конкретном уезде. Вдругих могли быть вариации. Хотя во многих магических заклинаниях упоминается Будда.

Секты, я думаю, имеют малое отношение к реальным боксерам, т.к. очень многое зависит от методики работы цинских авторов - они часто сближают по формальным признакам разные вещи. Так, если секта называлась "Иминь", то ее на основании общего для обоих называний иероглифа "И" причисляют к ихэтуаням. И многие секты упоминаются только в контексте. Вне его я многих названий не встречал.

А насчет происхождения сект - в цинских исследованиях это выглядело примерно так: "Верноподданный слуга покорнейше докладывает, что в документах от ... года эры правления ... в уезде ... собирались группы молодчиков, которые владели мечами и устраивали сборища... По рассмотрению дела выяснилось, что они называли себя ... Это прямые предки боксеров". 

А насчет Шуньдаох** - это не "Союз покорных мечу". Я нашел это оружие - это  тип меча, называется шуньдао. Т.е. этот перевод был неправильным - никто не отождествлял шуньдао с оружием, а считали, что боксеры поклоняются мечу. Хотя для этого были основания - на алтарях боксеров часто висел большой меч.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Июля 2007 19:45:55
Нурхаци безусловно представлял угрозу, но династия была ведь создана в 1368 году, а Нурхаци -это у нас аж 17 век.
Более того, даже в сложной ситуации 17 века у китайцев были и успехи.

Финансовые же проблемы Минской династии были вызваны внутренними причинами-административными проблемами,серьёзными сбоями в функционированием налоговой системы и т.д. Они были  только обострены проблемами с серебром и тратами на армию.

Политика изоляционизма началась раньше 1449 года и всё-таки не была напрямую связана с военной мощью (или отсутствием таковой)

Успехи XVII века были очень скромны. Империя рушилась, организовать нормальное сопротивление маньчжурам не удавалось - казнь ряда талантливых военачальников, умевших сражаться, говорила о полном вырождении системы.

Если бы не Ли Цзычэн, то Нурхаци и его преемники могли бы реализовать, как минимум, киданьский сценарий, устроив частичное отторжение китайских территорий и разделив страну на 2 империи.

А разве можно считать изоляционизмом активную политику Чжу Ди? И даже при его преемниках попытки влиять на Тибет, Непал, страны Индокитая и даже мусульманские страны арабского мира (поход Чжэн Хэ в 1434 г., посетившего Мекку) не прекращались, хотя стали менее масштабными, т.к. авантюры Чжу Ди сильно ослабили страну и подорвали финансы и структуру вооруженных сил.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 31 Июля 2007 20:55:48
The fall of the Ming Dynasty was a protracted affair, its roots beginning as early as 1600 with the emergence of the Manchu under Nurhaci. http://en.wikipedia.org/wiki/Ming_dynasty#Fall_of_the_dynasty

 ;D ;D ;D

...Если вы сформулируете свою мысль .....

А так, я не имею вредной привычки разговаривать со справочниками  ;)

не надо с ними разговаривать. Вы считаете что Мин развалилась сама по себе, автор справочника - что развалилась под ударами манчжуров. Примем вашу позицию с уважением, приведем авторитетную противоположную и пойдем дальше. А у меня ни мыслей ни фантазий нет - я "только передаю".
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 31 Июля 2007 21:02:36
物壯則老,   
是謂不道,

Старик Цзы к обсуждаемому вопросу прямого отношнения не имеет.У меня к вам маленькое предложение- давайте отделим обсуждение ваших личных поисков суперистины (а также попыток "даосской реформации" ) и темы "Религии и тайные общества Китая.А не то у нас сейчас детский сад начнётся

не понимаю о чем вы. согласно ДДЦ и ИЦ - внешний расцвет - это всегда внутренний упадок. Я всего лишь привел цитату пытаясь обсуждать культурное явление в терминах и критериях релевантных данной культуре. Обо мне и моих поисках я не упоминал.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Июля 2007 21:43:15
Устав ихэтуаней

Настоящий устав передан ихэтуаням князьями-сановниками, высочайше назначенными для руководства ихэтуанями. Как известно, после получения императорского повеления о взятии руководства ихэтуанями мы неоднократно обсуждали дела с братьями-ихэтуанями и убедились, что они преданны, отважны и пылают гневом к врагу. Однако не все люди одинаковы, и, возможно, среди них есть такие, которые еще плохо знакомы с принципами ихэтуаней, поэтому они могут допустить ошибки в своих действиях. Вот почему в соответствии с буддийскими законами и по согласованию с братьями-ихэтуанями был выработан устав, который надлежит соблюдать рядовым братьям-ихэтуаням и старшим братьям-ихэтуаням. Ниже излагаем устав, включающий десять пунктов.

1. Ихэтуани, выполняя волю неба и почитая буддизм, убивают иностранцев и истребляют местных христиан, чтобы защитить государство и установить спокойствие для добропорядочных людей. Кроме этого, ничто не должно существовать для ихэтуаней, искренне борющихся за справедливость и мир. Надеемся, что старшие братья различных отрядов ихэтуаней будут строго следовать этому, не станут доверяться неправильному толкованию или заниматься вымогательством, что может вызвать осложнения. Если появятся люди, которые будут сеять смуту, то за легкий проступок их следует изгонять из рядов ихэтуаней, а за тяжелый — наказывать в соответствии с буддийскими законами.

2. Ихзтуани справедливы и бескорыстны. Все старшие братья должны быть безупречно честными, строго соблюдать буддийские законы. Если случится неподчинение уставу, корыстная поддержка кого-либо, преднамеренные беспорядки, очернение добропорядочных людей или месть в корыстных целях либо намеренный шантаж, умышленные поджоги, убийства, грабежи, то, поскольку все это — разбойничьи приемы, они навлекут гнев святых и возмущение людей. Тем более это противоречит буддийским законам и вызовет наше глубокое негодование. Если после расследования факт совершения проступка будет доказан или будет подан именной донос, то об этом следует докладывать в главный отряд 71; преступников арестовывать с помощью ихэтуаней и наказывать, как разбойников. При сопротивлении убивать без предупреждения, но не допускать произвола.

3. Ихэтуани могут вселять в себя духов, поэтому сразу могут определить, является ли человек бандитом-христианином, но не убивают людей безрассудно. Однако не все об этом знают, поэтому во избежание излишних толков задержанного бандита-христианина следует привести к алтарю, где показать, честный он человек или нет. Когда станет ясно, что он бандит-христианин и сам не отрицает этого, взять его под стражу и доложить в главный отряд для решения вопроса о наказании в зависимости от степени вины. Если кто-либо из христиан искренне раскается и в этом убедятся духи и люди, разрешается взять выкуп за прежние проступки и привести в главный отряд, чтобы определить наказание в соответствии с буддийскими законами.

4. Следуя велению Неба и почитая буддийские законы, ихэтуани защищают государство и тем самым охраняют себя и семьи. При встрече с противником они должны вступить с ним в бой и доблестно уничтожать врага. Нельзя проявлять трусость и отступать. С правительственными войсками следует быть одной семьей и не допускать сепаратизма, вредящего делу. До тех пор пока ихэтуани верно служат государству, их обязательно охраняют духи и им нечего думать об опасностях. Если же они будут трусить перед врагом или же действовать сепаратно, нарушая законы Будды, то духи перестанут охранять их.

5. Братья-ихэтуани, выступая в поход, обязаны строго соблюдать приказы и не оставаться посторонними наблюдателями. Нарушившие эту заповедь являются нарушителями законов Будды и наказываются согласно буддийским законам.

6. Взяв в Пекине в плен иностранца или бандита-христианина, состоящего на государственной службе, братья-ихэтуани должны передать их князьям-сановникам, а на местах — провинциальным властям для расследования и определения наказания в зависимости от обстоятельств.

7. В случае захвата оружия противника братья-ихэтуани обязаны доложить об этом местным властям и поступать согласно их указаниям.

8. После расправы с бандитами-христианами братья-ихэтуани должны установить, чьей собственностью являются постройки. Если это собственность бандитов-христиан, то ее следует опечатать и передать властям, сжигать нельзя. Весь домашний инвентарь нужно переписать и передать властям для реализации и пополнения общественных средств. Нельзя подстрекать к грабежу. Если окажется, что имущество принадлежит другим людям, то следует проявлять великодушие и не производить дознания.

9. Братья-ихэтуани должны поддерживать взаимное согласие с солдатами и полицией, как члены единой семьи. Они должны общими усилиями уничтожать врага, чтобы защитить государство. Мелкие обиды не следует накапливать в душе. Если солдаты будут притеснять ихэтуаней, об этой следует докладывать в Пекин командующим сановникам, а на местах — главным чиновникам, которые передадут дела соответствующему командованию для определения наказания. Нельзя затевать самоуправно распри, могущие привести к внутренним раздорам и повредить общей ситуации. Наши ихэтуани должны поддерживать связь с солдатами и полицией. Если произойдут случаи взаимных убийств и ранений, то за это следует строжайше наказывать.

10. Братья-ихэтуани независимо от названия отряда — единая семья и обязаны поддерживать мир. В случае необходимости объединенных действий они должны в полном согласии обсудить план. Нельзя проявлять сепаратизм, который ведет к раздорам. В каждом деле необходимы справедливость и бескорыстие. Нельзя искажать истину. В случае несоблюдения [этих правил] человек лишается имени ихэтуаня, его изгоняют, а старший брат отряда ихэтуаней налагает наказание согласно буддийским законам.

Утвержден старшим отрядом ихэтуаней уезда Цаосянь области Цаочжоу провинции Шаньдун.

2-е число 7-й луны 26 года правления Гуансюй (27 июля 1900 г.).

________________________________________________________________-

Этот устав редактировали князья из дома Айсинь Гиоро для введения в качестве общеобязательного для всех ихэтуаней.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: S.Y. от 31 Июля 2007 22:55:01
Все что здесь описано, очень интересно, но...
Обсуждаются в основном, дела давно минувших дней. Все это познавательно, но не более. Проехали....
Мне бы честно говоря, более хотелось послушать мнение уважаемого Олла, а особенно китаистов,  про столь противоречивое с точки зрения освещения в СМИ религиозное направление *** Недопустимое слово: ФЛГ ***....
Специально искажу его - напишу Фалунь гун , потому как даже само слово на сервере запрещено - видите - сервер это слово сразу автоматически вычеркнул :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Wa Xie Li Fu от 01 Августа 2007 04:06:15
Все что здесь описано, очень интересно, но...
Обсуждаются в основном, дела давно минувших дней. Все это познавательно, но не более. Проехали....
Мне бы честно говоря, более хотелось послушать мнение уважаемого Олла, а особенно китаистов,  про столь противоречивое с точки зрения освещения в СМИ религиозное направление *** Недопустимое слово: ФЛГ ***....
Специально искажу его - напишу Фалунь гун , потому как даже само слово на сервере запрещено - видите - сервер это слово сразу автоматически вычеркнул :)
Организаций "фаллических гуннов" (тоже специально искажаю) в РФ оказывается даже много и народ к ним относится нейтрально.
О правительстве этого не скажешь, Лугового англичанам не выдают, а Гао в КНР выслали. Был бы не Гао, а Сяо--спрятался бы где-нибудь...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Августа 2007 17:10:10
Использование справочников в споре меня всегда умиляет.Если вы сформулируете свою мысль (пусть даже основанную на сведениях почёрпнутых из справочников) я вам отвечу.

А так, я не имею вредной привычки разговаривать со справочниками  ;)

Здесь имеет место следование официальной традиции цинской историографии - филин упорно натягивался на глобус в попытке доказать, что падение династии Мин - это работа Нурхаци, Абахая и Фулиня (создана концепция "3 основателя династии" - период Кайго 開國 специально сильно растянули). Что Ли Цзычэн был предуготован Небом для уничтожения Минов, но преступил порог дозволенного и его покарали праведные основатели державы Цин.

На самом деле комплекс причин низвержения династии Мин очень сложен и военная мощь маньчжуров играла в нем не последнюю роль. Хотя без союза с северокитайцами маньчжуры могли бы претендовать даже не на Цзиньский вариант, а только на Ляоский.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 02 Августа 2007 18:59:48

То,что конфликт между буддистами и даосами существовал-это очевидно,но в его природе надо ещё разобраться.Например,влияние буддистов было более ощутимым при монгольском дворе задолго этих событий.Мне не совсем понятно,как даосы могли  безнаказанно "обижать" буддистов.

А какой бы Вы предложили возможный сценарий? Насколько я понимаю, пик безобразий пришелся на то время, когда Чингиз-хан благоволил Цю Чанчуню. А серьезная опора на буддизм - это уже Мункэ и Хубилай.


Последнее,что интересовало монолов-кто более правильный.Их традиционная политика состояла в том,чтобы не давать слишком ощутимых преимуществ какой-нибудь одной религии.Диспуты середины 50 годов менее важны в обсуждаемом контексте,так как там не было принято таких серьёзных и ,на первый взгляд,противоречащих традиционной монгольской политике решений,как сожжение книг.
На самом деле причины этих диспутов не вполне ясны- скорее что-то вроде "разделяй и властвуй"

Ну это-то как раз похоже, особенно если впомнить фразу Мункэ про руку и пять пальцев в период первого диспута (монгольская вера и все остальное) и в период конца 50-х (буддизм и все остальное).

Принимали.Более того,не простые конфуцианцы,а близкие советники Хубилая.

Ну тогда вообще интерсная картина получается, хотя и вполне закономерная. Если строить "нормальную" империю, то без конфуцианцев как профессиональных функционеров точно не обойтись.
Спасибо.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 02 Августа 2007 19:05:40
Все что здесь описано, очень интересно, но...
Обсуждаются в основном, дела давно минувших дней. Все это познавательно, но не более. Проехали....
Мне бы честно говоря, более хотелось послушать мнение уважаемого Олла, а особенно китаистов,  про столь противоречивое с точки зрения освещения в СМИ религиозное направление *** Недопустимое слово: ФЛГ ***....
Специально искажу его - напишу Фалунь гун , потому как даже само слово на сервере запрещено - видите - сервер это слово сразу автоматически вычеркнул :)
Организаций "фаллических гуннов" (тоже специально искажаю) в РФ оказывается даже много и народ к ним относится нейтрально.
О правительстве этого не скажешь, Лугового англичанам не выдают, а Гао в КНР выслали. Был бы не Гао, а Сяо--спрятался бы где-нибудь...

Могу нескромно предолжить свой скромный и не лишенный ошибок опыт по этим товарищам.
Можем обсудить, чтобы было на что опираться.
http://east.philosophy.pu.ru/publications/dongdao05/zelnickiy.htm
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 02 Августа 2007 20:26:55
Пу Сунлин про Белый Лотос много всякого понаписал.

Чем они принципально отличались от других тайных обществ (читай ОПГ) ?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Августа 2007 20:36:37
Пу Сунлин про Белый Лотос много всякого понаписал.

Чем они принципально отличались от других тайных обществ (читай ОПГ) ?

Почему ОПГ? Они имели вполне конкретные программы и установки, цели борьбы и т.д. Массовая преступность, сопровождавшая выступления Байляньцзяо, имеет корни в том, что к выступлению легче всего примыкали люмпены и прочая мразь, плохо поддававшаяся контролю идейной верхушки восставших.

Вообще, Байляньцзяо имела много общего с буддизмом и китайским манихейством. Некоторые исследователи считают ее сектой буддизма.

В определенный момент Байляньцзяо попыталась взять на себя функции организатора антицинского сопротивления, что и привлекло внимание Пу Сунлина (об антиманьчжурских взглядах Пу Сунлина см. "Маньчжурское владычество в Китае"). Правда, лидерство в этом аспекте быстро перешло к "Триадам" и их дочерним организациям.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: S.Y. от 02 Августа 2007 23:48:22
Могу нескромно предолжить свой скромный и не лишенный ошибок опыт по этим товарищам.
Можем обсудить, чтобы было на что опираться.
http://east.philosophy.pu.ru/publications/dongdao05/zelnickiy.htm

Спасибо за ссылку... Но олл все-таки молчит, продожая обсуждать дела давно минувших дней :(
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 03 Августа 2007 01:54:14
Почему ОПГ? Они имели вполне конкретные программы и установки, цели борьбы и т.д. Массовая преступность, сопровождавшая выступления Байляньцзяо, имеет корни в том, что к выступлению легче всего примыкали люмпены и прочая мразь, плохо поддававшаяся контролю идейной верхушки восставших.

Не надо путать организованную преступность со стихийным мародерством, обычно сопровождающим массовые выступления, спровоцированные ОПГ.

Цитировать
Правда, лидерство в этом аспекте быстро перешло к "Триадам" и их дочерним организациям.

О чем я и говорю. Все эти фонарики, лотосы с тайпинами провозглашали высокие цели, но их источником финансовых ресурсов был банальный рекет, причем образца начала 90-ых в СНГ, с торпедами в виде выдающихся кулачных бойцов.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Августа 2007 15:43:10
Спасибо за ссылку... Но олл все-таки молчит, продожая обсуждать дела давно минувших дней :(

Извините, но каждый обсуждает то, чем интересуется. По Фалунгунь помочь ничем не смогу и поэтому не вставляю свои 5 копеек.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Августа 2007 15:51:07
Не надо путать организованную преступность со стихийным мародерством, обычно сопровождающим массовые выступления, спровоцированные ОПГ.

Так они и не были ОПГ. И никакого отношения к ним не имели. А преступность при смутах - это обычное дело. Неважно, кто их затевает.

Цитировать
О чем я и говорю. Все эти фонарики, лотосы с тайпинами провозглашали высокие цели, но их источником финансовых ресурсов был банальный рекет, причем образца начала 90-ых в СНГ, с торпедами в виде выдающихся кулачных бойцов.

Все это, мягко говоря, желание уподобить ситуации. Тайпины, например, ввели регулярное налогообложение на контролируемых территориях. Т.е. это уже государство. Даже монету свою они делали.

А насчет источника финансирования массовых выступлений - даже чжурчжэни и кидани первое время существования своих государств основной источник дохода видели в военной добыче, прежде чем перешли к организации правильной финансовой системы с налогами, бюджетами и т.д. И далеко не каждое движение успевало развиться так, чтобы успеть построить свою систему. Чжу Юаньчжан успел. Тайпины успели. А многие погибли на стадии использования добычи в качестве основного источника финансов - Чжан Сяньчжун, Ли Цзычэн, Хуан Чао, Фань Ла и т.д.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 03 Августа 2007 16:03:52
Так они и не были ОПГ. И никакого отношения к ним не имели.

И сейчас не имеют  ;D

Цитировать
Тайпины, например, ввели регулярное налогообложение на контролируемых территориях. Т.е. это уже государство. Даже монету свою они делали.

И продемонстрировали абсолютную неспособность таковых тайных обчеств построить реальное жизнеспособное государство.

Тайное общество на то и тайное, чтобы тайным оставаться. По сути это были ОПГ. Ими они и остались. Мало ли какие они там идеалы провозглашали. Суть была ОПГ. Причем классическое. Со связями в органах управления. С рэкетом и контрабандой. С ярко выраженной прибыльной мотивацией. Гораздо меньше общего у этих обществ было с теми же марксистскими группировками (РСДРП(б), ПСР, Сендеро Луминозо итд.

Вы не задумывались никогда, что из себя представляли школы кун-фу, воспетые гонконгскими боевиками класса С? На что они жили и какой смысл у их существования был вообще? Почитайте на досуге историю развития "спортивных" ОПГ в СНГ в 90-ые годы, а потом сопоставьте с опытом тех же Триад. Найдете много общего. Очень много.

Цитировать
далеко не каждое движение успевало развиться так, чтобы успеть построить свою систему.

Выжили только те, которые опирались на рэкет и контрабанду. И до сих пор процветают.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Августа 2007 16:21:02
И сейчас не имеют  ;D

Приведите пример из источников, четко показывающий связь "Байляньцзяо" или "Минцзяо" с организованной преступностью. Принимаются только четкие документирвоанные свидетельства, а не предположения и рассуждения.

Цитировать
И продемонстрировали абсолютную неспособность таковых тайных обчеств построить реальное жизнеспособное государство.

Как раз они продемонстрировали свою способность. И маньчжурская династия не была способна ей сопротивляться. И в Европе уже строились планы по разделу Китая на 2 державы - на севере сохранить власть Цинов, а на юге - признать Тайпин Тяньго. И победа Цинов - это влияние держав, их прямая интервенция и военная помощь. Лучшие армии Ли Хунчжана, Цзэн Гофаня и Цзо Цзунтана вооружались современным оружием, полученным из Европы, обучались европейскими инструкторами. Блокада морского побережья в пользу Цинов, создание ударных отрядов из европейских наемников - это очень помогло Цинам. Иначе лучшим вариантом для маньчжур было бы смотаться в Маньчжурию и удерживаться по линии Великой Стены.

Цитировать
Тайное общество на то и тайное, чтобы тайным оставаться. По сути это были ОПГ. Ими они и остались. Мало ли какие они там идеалы провозглашали. Суть была ОПГ. Причем классическое. Со связями в органах управления. С рэкетом и контрабандой. С ярко выраженной прибыльной мотивацией. Гораздо меньше общего у этих обществ было с теми же марксистскими группировками (РСДРП(б), ПСР, Сендеро Луминозо итд..

Меня слова не интересуют. Вы приведите факты, а не общие рассуждения. Явления зачастую отличаются друг от друга при внешней схожести и наоборот - также зачастую являются продуктами одного и того же процесса, несмотря на радикальные внешние различия.

Цитировать
Вы не задумывались никогда, что из себя представляли школы кун-фу, воспетые гонконгскими боевиками класса С? На что они жили и какой смысл у их существования был вообще? Почитайте на досуге историю развития "спортивных" ОПГ в СНГ в 90-ые годы, а потом сопоставьте с опытом тех же Триад. Найдете много общего. Очень много.

Поверьте, мне есть чем заняться на досуге более интересным и полезным, чем читать "историю спортивных ОПГ в СНГ". Вы изучите историю народных движений Китая в период Цин, а потом сравнивайте. А то сравнение однобокое какое-то.

Цитировать
Выжили только те, которые опирались на рэкет и контрабанду. И до сих пор процветают.

Еще раз: мне нужны факты, подтверждающие криминальный характер Хундэнчжао, Байляньцзяо, Ихэтуань, Минцзяо и прочих сект и обществ (про Тайпинов не забудьте). Заодно впишите "Гэлаохуй", "Дадаохуй" и прочие союзы времен Тайпинской войны. Покажите не голословно, что они вели контрабанду опия, торговали кули, женщинами, вывозили из Китая запретные товары и т.д. Все, что Вы успели сказать до приведения этих фактов - эмоции. Нужны факты.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Августа 2007 18:35:29
Вот три достаточно типичных, на мой взгляд, документа, изданных руководителями общества Малых Мечей (Сяодаохуй):


1. ВОЗЗВАНИЕ ЗАСЛУЖЕННЫХ ЛЮДЕЙ ЧЭНЬ..., ЧЭНЬ АЛИНЯ, ЛИ СЯНЬЧИ, ЛИНЬ АФУ И ЛЮ ЛИЧУАНЯ, УДОСТОЕННЫХ ВОЛЕЮ НЕБА НА ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА.

Данное воззвание выпускается заслуженными людьми Чэнь…, Чэнь Алинем, Ли Сяньчи, Линь Афу и Лю Личуанем, удостоенными волею Неба на основание государства, для умиротворения событий на месте.

Как известно, маньчжурские варвары уже длительное время тиранят страну, но воля Неба [на управление государством] не постоянна и будет возвращена добродетельному человеку. Ныне же наш владыка [Хун Сюцюань] добродетелен и имеет предназначение Неба. Он энергично поднял священное войско для искоренения тирании, дабы очистить и успокоить всю страну. Как небесные светила, на которые мы взираем, так и чаяния людей на земле, которые нам очевидны, говорят о том, что бесконечное злодейство пришло к концу, и своим повелением небо указывает на нашего владыку. Поэтому мы поднимаем войско справедливости и гуманности, чтобы истребить жестоких хищников, дабы спасти народ от стихийных бедствий [воды и огня] и установить порядок в обществе [на земле]. Когда придет сюда великое войско, оно ни на волосок не причинит зла людям. В связи с этим и выпускается данное воззвание, чтобы внести успокоение на местах и чтобы каждый занимался своим делом. Просвещенным людям и простому люду во всех городах, деревнях и за их пределами нечего бояться и бежать от страха в другие места, в женщинам не нужно спасаться бегством. Опасаемся только, что местные бандиты под каким-либо предлогом воспользуются случаем и будут грабить население. Если появятся шайки из трех—пяти человек и будут на улицах заниматься вымогательством и мошенничеством, обманом стариков и издевательством над молодыми, а также если бандиты под разными предлогами будут что-либо требовать к вымогать у английских купцов, которые давно торгуют с нами, то в таких случаях, как только будут установлены подобные факты, нами дается приказ решительно рубить головы преступникам без малейшей пощады.

Не нарушать этого приказа, о чем специально и уведомляем.

Опубликовано 5-го числа 8-го месяца и расклеено за стенами города Шанхая.

Примечание: Воззвание опубликовано в первый день восстания в Шанхае — 7 сентября 1853 г. (5-й день 8-го месяца 3-го года «Сянь-фэн» правления династии Цин). Воззвание выпущено от имени пяти лидеров восстания. На первом месте стоит не имя Лю Личуаня, а какого-то Чэня [полное имя не расшифровано]. Скорее всего, это был Чэнь Аньбан, который в дальнейшем руководил строительством всех оборонительных сооружений Шанхая. Занимал ли он в первые дни восстания более высокое положение среди других вождей, неизвестно.

2. ВОЗЗВАНИЕ ВЕЛИКОГО ГЕНЕРАЛИССИМУСА ЛЮ ЛИЧУАНЯ, ОБЛЕЧЕННОГО ВЛАСТЬЮ ВЕЛИКОГО ГОСУДАРСТВА МИН МИЛОВАТЬ И КАРАТЬ.

Великий генералиссимус Лю Личуань, облеченный властью Великого государства Мин миловать и карать, объявляет.

Мое войско отборное и провианта для него достаточно, среди него нет людей, которые совершали бы вымогательства и незаконные поборы. Магазины должны быть открыты, как и прежде, существующие цены на товары поднимать не разрешается.

В случаях, если мои люди, пешие или конные, будут за пределами лагеря заниматься вымогательством или поборами, немедленно доставлять их ко мне, и они тут же будут обезглавлены.

Опубликовано 10 сентября 1853 г. (8-го числа 8-го месяца 3-го года «Сянь-фэн»).

3. ВОЗЗВАНИЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА ЛИНЬ АФУ.

Как известно еще с древних времен, для того чтобы поднять войско, считалось важным прежде всего создать для него запасы провианта. Только когда войско отборное и провианта для него достаточно, можно энергично выступать вперед. Тому в истории есть наглядные примеры. Шанхай представляет собой крохотную территорию, причем это район, который не производит риса. К счастью, сюда издавна привозят продавать рис из уезда Чаншу и этим оказывают ему помощь. В настоящее же время провианта для армии имеется в достаточном количестве, но для пропитания местного населения его не хватает, о чем и выпускается данное воззвание. Я надеюсь, что для ведения торговли в Шанхай будет приезжать население из округи и торговцы рисом из других мест. Не следует утаивать зерно, о чем специально и оповещается.

Примечание: Воззвание датировано 11 сентября 1853 г. (9-м числом 8-го месяца 3-го года «Сянь-фэн»). В газете «Норс Чайна Геральд» 17 сентября 1853 г. опубликовано также воззвание Линь Афу, именованного здесь заместителем Великого генералиссимуса и одновременно начальником Шанхайского уезда (каковым он и был в действительности). Часть текста этого воззвания сходна с приведенным выше, но датировка дана более поздняя — 13 сентября 1853 г. (11-й день 8-го месяца 1-го года «Да-мин» — Великих Минов).

Вполне государственного уровня заявления, хотя и видно, что управление здесь, в первую очередь, военное. Но упоминается, что нельзя заниматься спекуляцией, грабить и нарушать сложившиеся торговые связи. Это очень важно для понимания стадии строительства государства повстанцев. Т.е. от чисто военных мер и увеличения доходной части бюджета за счет захваченных у врага денег и средств начинается переход к строительству экономического фундамента.

Где здесь ОПГ - не знаю. Видимо, там, где упомянуты группы, которым Малые Мечи обещают рубить головы за преступления.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 03 Августа 2007 20:59:11
Приведите пример из источников, четко показывающий связь "Байляньцзяо" или "Минцзяо" с организованной преступностью.

Какие связи??? Они сами и были той самой организованной преступностью, где рэкет шел рука об руку с инсургенцией.

Цитировать
Как раз они продемонстрировали свою способность.

Офигенно продемонстрировали. Выступили с лозунгами чуть ли не утопического коммунизма, а кончили неумелым копированием институтов эксплуатации из истории Китая.

Цитировать
И маньчжурская династия не была способна ей сопротивляться.

На тот момент она вообще на что была способна?

Цитировать
Меня слова не интересуют. Вы приведите факты, а не общие рассуждения. Явления зачастую отличаются друг от друга при внешней схожести и наоборот - также зачастую являются продуктами одного и того же процесса, несмотря на радикальные внешние различия.

Да какие факты вам нужны. Начнем с того, что непохо было бы уточнить финансовые источники этих обществ. Или их верхушка питалась воздухом и запивала его дождевой водой?

Цитировать
Поверьте, мне есть чем заняться на досуге более интересным и полезным, чем читать "историю спортивных ОПГ в СНГ". Вы изучите историю народных движений Китая в период Цин, а потом сравнивайте. А то сравнение однобокое какое-то.

Самое что ни на есть удачное. Только у "братвы" не было ни необходимости ни ума для объявления "великой цели бессмертного учения".


Цитировать
Еще раз: мне нужны факты, подтверждающие криминальный характер Хундэнчжао, Байляньцзяо, Ихэтуань, Минцзяо и прочих сект и обществ (про Тайпинов не забудьте).

Вам Триад не хватает? А ведь начинали по легенде как ячейки сопротивления, созданные монахами Шаолиня, уцелевшими после разгрома монастыря (коего и не было, монастырь сам пришел в упадок без помощи Цинов).

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 05 Августа 2007 21:04:40

ну если очевидное то вопросов нет ;D и "жизнеописания сяней" тоже для ламеров....Из клана Гэ и невнутридаосская? ну ну

Во-первых, об этом говорит сама структура текста, построенная по принципу апологии даосизма. Адепты в этом не нуждались, они нуждались в конкретных практических наставлениях и пояснениях к ним. Тоже самое можно сказать про буддийские тексты типа "Ли хо лунь", он же "Моу цзы".
К тому же зачем бы там понадобился раздел "Внешних глав" об управлении государством, написанный во вполне конфуцианском духе без даосских реминисценций?
Какие именно жизнеописания сяней Вы имеете в виду? Те, которые есть в "Баопу цзы"?
И еще один вопрос. Вам известно сколько даосских текстов "для внутреннего пользования" вошло в антологию "Чжу цзы цзи чэн"? По-моему, ни одного. А вот "Баопу цзы" туда входит.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Августа 2007 21:54:37
Похоже, я от Вас ничего вразумительного не добьюсь, кроме заявлений и деклараций, ничем не подтвержденных  :(

Цитировать
Какие связи??? Они сами и были той самой организованной преступностью, где рэкет шел рука об руку с инсургенцией.

Доказательства будут? Или опять только слова?

Цитировать
Офигенно продемонстрировали. Выступили с лозунгами чуть ли не утопического коммунизма, а кончили неумелым копированием институтов эксплуатации из истории Китая.

1) Прекрасно продемонстрировали. Создать в условиях тотальной войны государственность, продержавшуюся 15 лет, основанную на правильном налогообложении и создании всех институтов государственной власти - это ли не успех?
2) А какие они могли институты копировать? Иных моделей не было не только у повстанцев, но и у маньчжуров (кстати, мятежниками при Минах и маньчжуры считались), и прочих народов. Практически все попытки создать государственность в пределах китайского геополитического влияния основывались на китайских моделях. Попытка Якуб-бека принести иную, среднеазиатскую модель на территорию Восточного Турекстана также не принесла успеха.

Цитировать
На тот момент она вообще на что была способна?

Как минимум - разбить европейцев у Дагу и подавить мусульманские восстания.

Цитировать
Да какие факты вам нужны. Начнем с того, что непохо было бы уточнить финансовые источники этих обществ. Или их верхушка питалась воздухом и запивала его дождевой водой?

Вот и докажите, что это были не пожертвования патриотически настроенной части китайского общества, и не добыча, взятая у маньчжуров... Источники пока говорят обратное Вашим построениям, однозначно сваливающим все в кучу - и СНГ начала 1990-х, и Китай 1850-х. Есть миллион документов с обеих сторон. Займитесь критическим изучением.


Цитировать
Самое что ни на есть удачное. Только у "братвы" не было ни необходимости ни ума для объявления "великой цели бессмертного учения".

На таком уровне беседовать неинтересно. Ни одного факта Вы так и не привели. Не хочу терять время.

Цитировать
Вам Триад не хватает? А ведь начинали по легенде как ячейки сопротивления, созданные монахами Шаолиня, уцелевшими после разгрома монастыря (коего и не было, монастырь сам пришел в упадок без помощи Цинов).

Я задал конкретный вопрос, а получил очередную демагогическую тираду. На всякий случай - маньчжуры Шаолинь не уничтожали. Т.ч. эту мифологию отнесите в другой раздел истории.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 06 Августа 2007 01:04:43

Во-первых, об этом говорит сама структура текста, построенная по принципу апологии даосизма.

Тайгун, я вижу вас этот вопрос интересует серьезно. Попробую дать развернутый ответ. Во первых значимость автора:

Ge Hong, whose courtesy name was 'The Young River' (Zhichuan) and was nicknamed 'The Master Who Embraces Simplicity'1 (Baopuzi), was a famous Daoist figure of the Eastern Jin dynasty (AD 317-420). A native of Jurong, Dangyang, and the grandson of Immortal Elder Ge2 Xuan's brother, he was called 'The Younger Immortal Elder Ge'3 by the common people. http://www.eng.taoism.org.hk/general-daoism/eminent-philosophers&accomplished-daoists/pg1-4-10.asp


Адепты в этом не нуждались, они нуждались в конкретных практических наставлениях и пояснениях к ним. .
Адепты нуждаются в разных вещах, в том числе и в обзоре методов иных школ, в вводном тексте для своих учеников, а с ходом времени и в исторических свидетельствах.

К тому же зачем бы там понадобился раздел "Внешних глав" об управлении государством, написанный во вполне конфуцианском духе без даосских реминисценций.
Ge used the Daoist Inner Chapters to substantiate the reality of immortality and convey the methods for realizing it, while the Confucian Outer Chapters describe the problems afflicting the secular world and his proposed solutions. In fact, until the fourteenth century, the Inner Chapters and Outer Chapters circulated independently from each other.http://www.iep.utm.edu/g/gehong.htm#H7

для придания легитимности и практичности Учению, для организации даосских социумов подобных государству Небесных Наставников. Для выживания, даже эзотерическим  Учениям требуется доступ к власти - сравните средневековые тантрические школы, сравните дзен-буддизм распространившийся в результате своего придворного влияния.

Какие именно жизнеописания сяней Вы имеете в виду? Те, которые есть в "Баопу цзы"? .
Also at this time, illustrative of his aspirations, Ge compiled hagiographical works entitled Biographies of Divine Transcedents and Biographies of Recluses.

И еще один вопрос. Вам известно сколько даосских текстов "для внутреннего пользования" вошло в антологию "Чжу цзы цзи чэн"? По-моему, ни одного. А вот "Баопу цзы" туда входит.
нет мне неизвестно, но не думаю что сей факт значим.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Otani от 06 Августа 2007 16:03:47
Доказательства будут? Или опять только слова?

А деятельность современных Триад вам не доказательство?

Цитировать
1) Прекрасно продемонстрировали. Создать в условиях тотальной войны государственность, продержавшуюся 15 лет, основанную на правильном налогообложении и создании всех институтов государственной власти - это ли не успех?

Щас я начну по вашему примеру придираться к словам.

1. Какой такой тотальной войны?
2. В чем заключалось правильное налогообложение?
3. Какие такие институты были созданы? Что лидер объявил себя Богдыханом, а приспешники сановниками?

Цитировать
2) А какие они могли институты копировать? Иных моделей не было не только у повстанцев, но и у маньчжуров (кстати, мятежниками при Минах и маньчжуры считались), и прочих народов.

Французы же умудрились не копировать капетские порядки до 1805го года.

Цитировать
Практически все попытки создать государственность в пределах китайского геополитического влияния основывались на китайских моделях. Попытка Якуб-бека принести иную, среднеазиатскую модель на территорию Восточного Турекстана также не принесла успеха.

Ваши оценки деятельности Якуб-бека и среднеазиатской модели заслуживают кунсткамеры.


Цитировать
Как минимум - разбить европейцев у Дагу и подавить мусульманские восстания.

Разбить то европейцев разбили, но обе войны проиграли. А тех мусульман пластмассовыми вилочками из Макдональдса воевать можно было. Не Клаузевицы.

Цитировать
Вот и докажите, что это были не пожертвования патриотически настроенной части китайского общества

Лежал под столом. Могу вам рассказать, как сознательные лавочники в одной ближневосточной стране жертвовали то в пользу мировой революции, то в пользу Великого Турана. Кажный день с 1970 по 1980.

Цитировать
Источники пока говорят обратное Вашим построениям

Ваши источники писаны китайцами, славными манипуляторами истории, до коих карамзиным, как до Луны пешком.

Цитировать
На всякий случай - маньчжуры Шаолинь не уничтожали. Т.ч. эту мифологию отнесите в другой раздел истории.

Вы даже мои три строчки внимательно не читаете, а требуете от меня же каких-то ссылок.

Ваши источники есть отображение тенденциозности их авторов. Не более. А комплект знаний, даваемый комментаторами ваших источников и банальная человеческая логика в данном случае рулит.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Августа 2007 16:41:44
А деятельность современных Триад вам не доказательство?

Знаете, не доказательство. Вот так как-то... Вы просто не понимаете разницы между тем, что было 200 лет назад и сейчас. Историю тех же Триад надо досконально изучать, а не говорить: "Сейчас вот так - и тогда было также". Перерождение движения в изменившихся условиях не учитывали?

Вы историей занимаетесь или болтовней без доказательств?

Цитировать
Щас я начну по вашему примеру придираться к словам.

Я к словам не придираюсь. Просто профессионализм и дилетантство сильно различаются в методологии. Можете не обижаться - отсутствие у Вас простейшей методологии выдает в Вас интересующегося дилетанта (не в плохом смысле слова, но иногда воинствующего).

Цитировать
1. Какой такой тотальной войны?

Чанмаоцзэй против империи Цин. Война велась на уничтожение.

Цитировать
2. В чем заключалось правильное налогообложение?

Придется прочесть лекцию по истории Тайпинского государства? Лучше посоветую книги заслуженных авторов - думаю, Вам будет попроще. Во всяком случае, мысль, изложенная на бумаге, обычно придает веса больше, чем мысль, написанная на форуме.

На всякий случай:

1) был сохранен дидин в размерах 1712 г.
2) отменены дополнительные налоги, введенные при Цинах после 1712 г.
3) разверстка налогов проводилась по числу работающих в хозяйстве
4) был введен прогрессивный налог - на землевладельцев либо накладывались дополнительные налоги, либо арендная плата за землю поступала не владельцу, а непосредственно в казну

Цитировать
3. Какие такие институты были созданы? Что лидер объявил себя Богдыханом, а приспешники сановниками?

Во-первых, не богдо-ханом, а Тянь-ваном. Разница огромная. Соратники Хуна стали ванами по сторонам света - Бэй-ван, Нань-ван, Си-ван и Дун-ван. Был построен аппарат управления на местах, причем экзамены на чин тоже были восстановлены. Был введен гласный суд, организована армия, фискальный аппарат, регламентирована религиозная жизнь. Это ли не создание полноценных государственных институтов?

Цитировать
Французы же умудрились не копировать капетские порядки до 1805го года.

А причем тут французы?

Цитировать
Ваши оценки деятельности Якуб-бека и среднеазиатской модели заслуживают кунсткамеры.

А я бы поострегся так заявлять. Мы с Вами про Якуб-бека еще не вели разговор. Поэтому заблаговременные свои оценки оставьте для внутреннего употребления где-нибудь еще.

Цитировать
Разбить то европейцев разбили, но обе войны проиграли. А тех мусульман пластмассовыми вилочками из Макдональдса воевать можно было. Не Клаузевицы.

Учитывая отставание Цинской империи от капиталистических держав, это было весьма много.

А "Ваши оценки деятельности мусульманских повстанцев заслуживают кунсткамеры"  :P И причем тут Клаузевиц?

Цитировать
Лежал под столом. Могу вам рассказать, как сознательные лавочники в одной ближневосточной стране жертвовали то в пользу мировой революции, то в пользу Великого Турана. Кажный день с 1970 по 1980.

Вы все еще там? В смысле, под столом? Таки продолжайте - Вы опять ведете базар, а не дискуссию. Не уподобляйте одно другому безосновательно. Сначала разберитесь с темой.

Цитировать
Ваши источники писаны китайцами, славными манипуляторами истории, до коих карамзиным, как до Луны пешком.

Ну, далеко не только китайцами. Европейцы оставили массу свидетельств о Тайпинской войне. Плюс киатйские источники прекрасно поддаются критическому анализу. А вот Вы, похоже, вообще никаких источников не используете.

Цитировать
Вы даже мои три строчки внимательно не читаете, а требуете от меня же каких-то ссылок.

Так было бы что читать! Вы пытаетесь доказать нечто, что не имеет под собой базы. Методологией не владеете. Фактами тоже. Что смысла в таком разговоре?

Вы в курсе, что бремя доказательств ложится на выдвинувшего постулат? Иными словами, Вы обвиняете Тайпин Тяньго - так докажите это аргументированно. Вдруг получится? А пока научная парадигма в корне отличается от Ваших построений.

Цитировать
Ваши источники есть отображение тенденциозности их авторов. Не более. А комплект знаний, даваемый комментаторами ваших источников и банальная человеческая логика в данном случае рулит.

Источники не мои, а достояние всей научной общественности. "Банальная логика рулит" в магазине, где 10 рублей хватит на опохмел, а 5 - не хватит. "Вот, пожалуй, и все" (с)

Займитесь изучением темы, если интересно. А аргументы типа "а у нас на базаре рэкет был - значит и у тайпинов рэкет был" и "банальная логика рулит" - это мимо кассы.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 06 Августа 2007 19:51:16
Тайгун, я вижу вас этот вопрос интересует серьезно. Попробую дать развернутый ответ. Во первых значимость автора:

Ge Hong, whose courtesy name was 'The Young River' (Zhichuan) and was nicknamed 'The Master Who Embraces Simplicity'1 (Baopuzi), was a famous Daoist figure of the Eastern Jin dynasty (AD 317-420). A native of Jurong, Dangyang, and the grandson of Immortal Elder Ge2 Xuan's brother, he was called 'The Younger Immortal Elder Ge'3 by the common people. http://www.eng.taoism.org.hk/general-daoism/eminent-philosophers&accomplished-daoists/pg1-4-10.asp

В значимости Гэ Хуна я не сомневаюсь. Речь шла о "Баопу цзы". Он еще много чего написал и еще больше ему приписывается, например, предисловие к "Гуань Инь цзы".

Адепты нуждаются в разных вещах, в том числе и в обзоре методов иных школ, в вводном тексте для своих учеников, а с ходом времени и в исторических свидетельствах.

Допустим Вы правы, и он написал эти рассуждения как катехизис.  Но уменя еще вопрос, я не в курсе пока, этот текст в "Дао цзан" входит?


Ge used the Daoist Inner Chapters to substantiate the reality of immortality and convey the methods for realizing it, while the Confucian Outer Chapters describe the problems afflicting the secular world and his proposed solutions. In fact, until the fourteenth century, the Inner Chapters and Outer Chapters circulated independently from each other.http://www.iep.utm.edu/g/gehong.htm#H7

Это кто так говорит? Откуда такие сведения?

для придания легитимности и практичности Учению, для организации даосских социумов подобных государству Небесных Наставников. Для выживания, даже эзотерическим  Учениям требуется доступ к власти - сравните средневековые тантрические школы, сравните дзен-буддизм распространившийся в результате своего придворного влияния.

Насколько я знаю, ни у одной школы кроме школы Небесных наставников не было задачи создать свое государство. Про практичность вполне допускаю, однако текст внешних глав вполне конфуцианский и может быть связан в том числе и с тем, что Гэ Хун уже был на службе, когда его писал. Ему просто было положено реагировать на различные утопии и новые учения, вроде появившегося тогда буддизма.

Also at this time, illustrative of his aspirations, Ge compiled hagiographical works entitled Biographies of Divine Transcedents and Biographies of Recluses.

Да, это верно, он написал "Шэнь сянь чжуань". Вот этот текст с гораздо большим основанием можно назвать внутридаосским, поскольку никому кроме даосов эти жизнеописания были не нужны и не интересны.

И еще один вопрос. Вам известно сколько даосских текстов "для внутреннего пользования" вошло в антологию "Чжу цзы цзи чэн"? По-моему, ни одного. А вот "Баопу цзы" туда входит.
нет мне неизвестно, но не думаю что сей факт значим.

Здесь я только повторю, что надо посмотреть в список текстов "Дао цзана", поскольку к нему Лу Сюцзин руку приложил, а он, как известно, из школы Линбао, которую основал Гэ Чаофу.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 07 Августа 2007 04:45:54

Кстати, "Черные флаги", судя по всему, были не тайпинами, а носителями отдельной идеологии, основанной на разработках традиционных сект. Наверное, это тоже были интересные разработки - ведь "Черные флаги" долго сохраняли боеспособность и успешно воевали против французов в 1884-1885 годах.

Черные флаги (по словам так любимого Вами Олега Ефимыча ;-)) - "черные знамена" - отряды китайцев, бывших повстанцев периода восстания тайпинов, перешедших в 1865 на вьетнамскую территорию (с.461-462).
А против французов они воевали не сами по себе как недовольные, а финансировались и контролировались цинским правительством, что поначалу всячески утаивалось последним  (чему есть доказательство в источниках).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 07 Августа 2007 05:26:51
  Но уменя еще вопрос, я не в курсе пока, этот текст в "Дао цзан" входит?.
Тайгун, и я не знаю. Но вот я слышал что в один из Даоцзанов входил Мо-цзы. Какой вывод из этого факта?

Ge used the Daoist Inner Chapters to substantiate the reality of immortality and convey the methods for realizing it, while the Confucian Outer Chapters describe the problems afflicting the secular world and his proposed solutions. In fact, until the fourteenth century, the Inner Chapters and Outer Chapters circulated independently from each other.http://www.iep.utm.edu/g/gehong.htm#H7

Это кто так говорит? Откуда такие сведения?
Наверно вот эти америкосы.
Chinese Philosophy (desired articles)

Jeffrey L Richey, Berea CollegeGeneral Editors

James Fieser, University of Tennessee at Martin
Bradley Dowden, California State University, Sacramento

http://www.iep.utm.edu/1/editors.htm

Сведения из источников указанных на ссылке, наверно. У меня под рукой только Кампари, сейчас загляну в него.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: taigong от 07 Августа 2007 16:37:47
Тайгун, и я не знаю. Но вот я слышал что в один из Даоцзанов входил Мо-цзы. Какой вывод из этого факта?


 "Мо цзы", если не ошибаюсь (проверю), был включен в "Дао цзан" в эпоху Мин, после очередного его восстановления. Однако, большинство текстов "Сокровищницы" все-таки строго даосские и критерии их включения, надо полагать, были вполне определенные. Репрезентация традиции. В этом смысле отсутствие каких-то текстов, связанных с даосскими авторами, как мне кажется, - это показатель. А вообще я посмотрю список текстов. Только на это несколько дней уйдет.

Наверно вот эти америкосы.
Chinese Philosophy (desired articles)

Jeffrey L Richey, Berea CollegeGeneral Editors

James Fieser, University of Tennessee at Martin
Bradley Dowden, California State University, Sacramento

http://www.iep.utm.edu/1/editors.htm

Сведения из источников указанных на ссылке, наверно. У меня под рукой только Кампари, сейчас загляну в него.

 Хорошо, посмотрю ссылку повнимательнее.

P.S. нескольких дней не понадобилось. "Баопу цзы" под названием "Баопу цзы яншэн лу" входит в "Дао цзан" под номером 842. Так что, наверное, нужно остановиться на его препедевтической роли. Я, правда, не в курсе, когда его туда включили, но уж раз включили, то значит определенная значимость за ним признана. Хотя, честно говоря, еслм речь идет о Мин, то тогда включали все, что хоть как-то относится к традиции, поскольку была задача ее восстановления.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 07 Августа 2007 16:53:23
Черные флаги (по словам так любимого Вами Олега Ефимыча ;-)) - "черные знамена" - отряды китайцев, бывших повстанцев периода восстания тайпинов, перешедших в 1865 на вьетнамскую территорию (с.461-462).
А против французов они воевали не сами по себе как недовольные, а финансировались и контролировались цинским правительством, что поначалу всячески утаивалось последним  (чему есть доказательство в источниках).

Олега Ефимовича не любить? Да Вы что!  ::)

С Черными флагами очень интересная история - это вроде бы как и повстанцы, а вроде бы и не тайпины. Ушли во Вьетнам и воевали на стороне Вьетнама, состоя на службе у вьетнамского монарха. Потом французы навязали договор Вьетнаму, по которому все вооруженные силы страны распускались. Черные флаги остались без финансирования. Вьетнамские историки сообщают о достаточно неблаговидном поведении Черных флагов в этот период - грабежах, убийствах, мародерстве.

Однако Цины, опасаясь вступить в открытый конфликт с Францией, попыталась использовать неподконтрольную теперь никому военную силу Черных флагов как временное замещение гуансийским и юньнаньским войскам. Потом, после нескольких поражений, Черные флаги были интергрированы в цинские войска с сохранением командирской должности для Лю Юньфу (впоследствии руководил обороной Тайваня от японцев).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 08 Августа 2007 01:31:36

Олега Ефимовича не любить? Да Вы что!  ::)

давайте по очереди тогда передавать приветы ;D


Цитировать
С Черными флагами очень интересная история - это вроде бы как и повстанцы, а вроде бы и не тайпины. Ушли во Вьетнам и воевали на стороне Вьетнама, состоя на службе у вьетнамского монарха. Потом французы навязали договор Вьетнаму, по которому все вооруженные силы страны распускались. Черные флаги остались без финансирования. Вьетнамские историки сообщают о достаточно неблаговидном поведении Черных флагов в этот период - грабежах, убийствах, мародерстве.

Однако Цины, опасаясь вступить в открытый конфликт с Францией, попыталась использовать неподконтрольную теперь никому военную силу Черных флагов как временное замещение гуансийским и юньнаньским войскам. Потом, после нескольких поражений, Черные флаги были интергрированы в цинские войска с сохранением командирской должности для Лю Юньфу (впоследствии руководил обороной Тайваня от японцев).

да, было дело.
Забавно в китайской историографии лет шесть назад было читать материалы о том, что он предатель, потом - можно ли реабилитировать Лю Юньфу или нет. А потом материалы о том, какой он герой!! ;D

Цины оказались в безвыходной ситуации. Черные флаги были очень удобны. С одной стороны - марадеры, а с другой - палочка-выручалочка. Типа - у нас ЧП! ситуация вышла из-под контроля!

То же самое еще в 1875, когда Марджери убили.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 08 Августа 2007 02:08:11
Да уж, привет по эстафете :)

По поводу Черных флагов - а все же они не секта :) И во что веровали - непонятно. Скорее всего, конфуцианский культ предков с местными провинциальными синкретическими культами.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 08 Августа 2007 16:29:58
По поводу Черных флагов - а все же они не секта :) И во что веровали - непонятно. Скорее всего, конфуцианский культ предков с местными провинциальными синкретическими культами.

во-первых, прошло около 30 лет. Т.е. почти поколение сменилось.

во-вторых, было ли у Черных флагов единство? или же они действовали разрозненными отрядами?
Насколько мне известно, четкого регулирования не было (может, я и заблуждаюсь).

в-третьих, каковы аргументы у тех, кто называет черные флаги  сектой?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Октября 2007 16:20:57
Мир рушится под ногами!

Оказывается, красный цвет на обмотке рукоятей сабель - это не только Ихэтуань, но и Синьханьхуй!!! А Синьханьхуй, действовавший в 1900 г. на Юге (Хуйчжоуское восстание) под надзором Сунь Ятсена, прямо заявил: "Мы - не Ихэтуани!", а также: "Свергнем Цин - защитим иностранцев!".

Придется теперь каждый экземпляр оружия с красной обмоткой рукояти проверять на регион происхождения.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 03 Октября 2007 17:04:07
Мир рушится под ногами!

Оказывается, красный цвет на обмотке рукоятей сабель - это не только Ихэтуань, но и Синьханьх**!!! А Синьханьх**, действовавший в 1900 г. на Юге (Хуйчжоуское восстание) под надзором Сунь Ятсена, прямо заявил: "Мы - не Ихэтуани!", а также: "Свергнем Цин - защитим иностранцев!".

Придется теперь каждый экземпляр оружия с красной обмоткой рукояти проверять на регион происхождения.
зато точно - красный цвет на обмотке рукоятей сабель - усиление фаллического их значения - с целью сильнее надавить на психологию противника, селектировать своих и завлечь сторонников по бессознательным акцентам. Кроме того это проекция определенных черт организаторов (соответтвенно и сторонников) - пламенности и вспыльчивости.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Октября 2007 17:13:59
зато точно - красный цвет на обмотке рукоятей сабель - усиление фаллического их значения - с целью сильнее надавить на психологию противника, селектировать своих и завлечь сторонников по бессознательным акцентам. Кроме того это проекция определенных черт организаторов (соответтвенно и сторонников) - пламенности и вспыльчивости.

Эк Вы, батенька, подметили! Озорник-с! :)

На самом деле красные элементы в одежде Ихэтуаней хорошо известны, но и Синьханьхуй также имел красные повязки + одежду, обшитую красной тесьмой. А еще - т.н. "Братство Хун" (видимо, кто-то, отпочковавшийся от Гэлаохуя или аналогичной орг-ции).

Но ведь были еще и т.н. "черные Ихэтуани" (хэйтуани)!  ???
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 03 Октября 2007 17:33:20
На самом деле красные элементы в одежде Ихэтуаней хорошо известны, но и Синьханьх** также имел красные повязки + одежду, обшитую красной тесьмой. А еще - т.н. "Братство Хун" (видимо, кто-то, отпочковавшийся от Гэлаох** или аналогичной орг-ции).

Но ведь были еще и т.н. "черные Ихэтуани" (хэйтуани)!  ???
Тем не менее цветовые предпочтения - явления не случайные. Тест Люшера, например одина из самых практичных и точных для оценки характеров методика. Хорошо проработаны цвета в психоанализе, в РФ например неплохие материалы у В. Толкачева.

Красные выбирают уретральники - властолюбивые и пылкие. У них кстати ориентация на результат - ихэтуаней все слышали
Черный мышечники - ориентированные в некоторой степени на некрофилию, в целом на процесс связанный с мышечной работой. О черных ихэтуанях мало кто знает.

Вопрос селекции под цвет знамен и других атрибутов - очень интересный и малопрарботанный вопрос.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Октября 2007 18:31:56
Тем не менее цветовые предпочтения - явления не случайные. Тест Люшера, например одина из самых практичных и точных для оценки характеров методика. Хорошо проработаны цвета в психоанализе, в РФ например неплохие материалы у В. Толкачева.

Красные выбирают уретральники - властолюбивые и пылкие. У них кстати ориентация на результат - ихэтуаней все слышали
Черный мышечники - ориентированные в некоторой степени на некрофилию, в целом на процесс связанный с мышечной работой. О черных ихэтуанях мало кто знает.

Вопрос селекции под цвет знамен и других атрибутов - очень интересный и малопрарботанный вопрос.

Экий Вы шалунишка! :) А что с Нурхаци делать будем? :)

На тему хэйтуаней - тут и про ихэтуаней мало что известно, а Вы про хэйтуаней хотите :)

Все эти тесты мне кажутся малодостоверными - ведь, скажем, викинги страшно любили красное на черном. Они тогда кто? А триколоры европейских государств? А желтый цвет императора и зеленый цвет ислама?

А хэйци Лю Юньфу? Уж про хэйци ("черные флаги") все слышали! Т.ч. черный цвет - эт оне значит, что это малоизвестные личности.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 03 Октября 2007 19:24:06
На тему хэйтуаней - тут и про ихэтуаней мало что известно, а Вы про хэйтуаней хотите :)

Все эти тесты мне кажутся малодостоверными - ведь, скажем, викинги страшно любили красное на черном. Они тогда кто? А триколоры европейских государств? А желтый цвет императора и зеленый цвет ислама?

А хэйци Лю Юньфу? Уж про хэйци ("черные флаги") все слышали! Т.ч. черный цвет - эт оне значит, что это малоизвестные личности.
Безусловно все не так просто как написал закидывая удочку :-).
Прямой связи между известностью и цветом нет, полностью согласен, гипотеза слишком со слабой коррелицией, дело тут в другом. Выбор цвета является а) производной от собственного ощущения - установление равновесия внутреннего состояния и цветовой проекции окружающих атрибутов б) потребностью в соответствующей стимуляции оказываемой цветом.

К сожалению провести связку до зеленого цвета ислама и желтого цвета императора мне сложно - для этого нужно владеть большим массивом информации (ну разве вы мне поможете подкинете материал, т.е. могу провести анализ готовому материалу, но не синтез по отсутствующему). На
пример а) кто выбирал цвет б) насколько принятие этого цвета определено характером "текущего" императора, а какие культурной значимостью (традицией) в) распространенные бытовые потребности и статистически распространенные характерные поведенческие черты населения того времени и т.п.

Но для китайцев укажу на такую значимую корреляцию как связь желтого с а)общительностью б)особым удовольствием от еды. Культ еды у императоров хорошо расписан в мемуарах Пу И, хотя и безусловно ему этот цвет не соответствовал.

Связка же черного с красным - одна из самых распространенных для экспансионстких субкультур - немецкий флаг времен войны например, характеризует она (в зависимости от соотношений цветовых площадей) - степень пылкости и готовности мышечно трудиться для этого, обусловено это психофизиологическим воздействием красного как стимулятора и черного как цвета подавления. Эта же комбинация (красный с черным) считается базисной (т.е. статистически распространенной в цветовых предпочтениях) и для русской культуры.

Тем не менее могу утверждать - что выбор цвета всегда коррелирует с характеристикой личности, как устойчивых черт, так и текущих переживаний. И цвет является важнейшим селекционным признаком в группах для самоидентификации уже состоящих и для привлечения новых.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Октября 2007 20:22:59
Безусловно все не так просто как написал закидывая удочку :-).
Прямой связи между известностью и цветом нет, полностью согласен, гипотеза слишком со слабой коррелицией, дело тут в другом. Выбор цвета является а) производной от собственного ощущения - установление равновесия внутреннего состояния и цветовой проекции окружающих атрибутов б) потребностью в соответствующей стимуляции оказываемой цветом.

К сожалению провести связку до зеленого цвета ислама и желтого цвета императора мне сложно - для этого нужно владеть большим массивом информации (ну разве вы мне поможете подкинете материал, т.е. могу провести анализ готовому материалу, но не синтез по отсутствующему). На
пример а) кто выбирал цвет б) насколько принятие этого цвета определено характером "текущего" императора, а какие культурной значимостью (традицией) в) распространенные бытовые потребности и статистически распространенные характерные поведенческие черты населения того времени и т.п.

Но для китайцев укажу на такую значимую корреляцию как связь желтого с а)общительностью б)особым удовольствием от еды. Культ еды у императоров хорошо расписан в мемуарах Пу И, хотя и безусловно ему этот цвет не соответствовал.

Связка же черного с красным - одна из самых распространенных для экспансионстких субкультур - немецкий флаг времен войны например, характеризует она (в зависимости от соотношений цветовых площадей) - степень пылкости и готовности мышечно трудиться для этого, обусловено это психофизиологическим воздействием красного как стимулятора и черного как цвета подавления. Эта же комбинация (красный с черным) считается базисной (т.е. статистически распространенной в цветовых предпочтениях) и для русской культуры.

Тем не менее могу утверждать - что выбор цвета всегда коррелирует с характеристикой личности, как устойчивых черт, так и текущих переживаний. И цвет является важнейшим селекционным признаком в группах для самоидентификации уже состоящих и для привлечения новых.

Видимо, это очень большой пласт работы, т.к. вне какой-то проработанной концепции все это кажется "фэншуйской рассказкой". В целом, вопрос о благости желтого цвета и связи его с едой может позабавить, если под это не подвести базу.

Будет очень интересно выслушать обоснованный рассказ о черных флагах, черных ихэтуанях, Зеленом Знамени и Восьми знаменах :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 03 Октября 2007 22:06:03
Видимо, это очень большой пласт работы, т.к. вне какой-то проработанной концепции все это кажется "фэншуйской рассказкой". В целом, вопрос о благости желтого цвета и связи его с едой может позабавить, если под это не подвести базу.

Будет очень интересно выслушать обоснованный рассказ о черных флагах, черных ихэтуанях, Зеленом Знамени и Восьми знаменах :)
Вы правы, без некоторого базиса все это выглядит достаточно неправдоподобно. Думаю так же точно вы отнесетесь и к другим атрибутам - геометрическим формам и оосбенностям оружия и одежды. По последней фактуры, особенностей пошива, материала (цвет мы уже обозначили), сочетаний одежды верхней и нижней части тела. Более того сюда можно подвести акценты на некоторых словах и соответствия этого "духу времени" (т.е. типовых потребоностях и особенностях населения) и даже более того выбор этих слов по звуковым сочетаниям.
Не берусь утверждать про интенсивность этих процессов, но то что они имеют корреляцию с происходящими событиями - гипотеза достаточно правдоподобная. Базируется она на основах индивидуальной психологии человека. Безусловно сюда накладываются и ряд других объективных обстоятельств.

Про китайские знамена не готов дискутировать без дополнительного материала, увы - знаний быта людей и эпохи не хватает, уже говорил.

Как пример цвета одежды - какие еще есть гипотезы, почему другим было запрещено носить желтый цвет в китае, точнее почему именно он был выбран императорской фамилией? В венеции например красный цвет могла носить только высшая аристократия.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 03 Октября 2007 22:14:15
Вы правы, без некоторого базиса все это выглядит достаточно неправдоподобно. Думаю так же точно вы отнесетесь и к другим атрибутам - геометрическим формам и оосбенностям оружия и одежды. По последней фактуры, особенностей пошива, материала (цвет мы уже обозначили), сочетаний одежды верхней и нижней части тела. Более того сюда можно подвести акценты на некоторых словах и соответствия этого "духу времени" (т.е. типовых потребоностях и особенностях населения) и даже более того выбор этих слов по звуковым сочетаниям.
Не берусь утверждать про интенсивность этих процессов, но то что они имеют корреляцию с происходящими событиями - гипотеза достаточно правдоподобная. Базируется она на основах индивидуальной психологии человека. Безусловно сюда накладываются и ряд других объективных обстоятельств.

Про китайские знамена не готов дискутировать без дополнительного материала, увы - знаний быта людей и эпохи не хватает, уже говорил.

Как пример цвета одежды - какие еще есть гипотезы, почему другим было запрещено носить желтый цвет в китае, точнее почему именно он был выбран императорской фамилией? В венеции например красный цвет могла носить только высшая аристократия.

Не могу судить обо всем этом с точки зрения психологии, но с точки зрения эргономики могу сказать, что внешний вид оружия определяется его функцией. Например, клинки нювэйдао, рассчитанные на бой с воином, не имеющим доспехов, имеют другую форму, нежели клинки яньмаодао, имеющие клинок, способный пробивать кольчатый и пластинчато-нашивной доспех колющим ударом.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 04 Октября 2007 00:19:08
Не могу судить обо всем этом с точки зрения психологии, но с точки зрения эргономики могу сказать, что внешний вид оружия определяется его функцией. Например, клинки нювэйдао, рассчитанные на бой с воином, не имеющим доспехов, имеют другую форму, нежели клинки яньмаодао, имеющие клинок, способный пробивать кольчатый и пластинчато-нашивной доспех колющим ударом.
Украшения, мешают или помогают? Ножны? Роспись? Чем обусловлены отступления от функциональности? Подчеркивание статуса - какими элементами, их значение? На чем базируется действенность мифиологических картинок на оружии, значимость ювилирной гравировки оружия? Дополнительные элементы оружия для мифического действия, каково их влияние на психику?
Обусловленность личных предпочтений оружия?
Психология схватки и значение атрибутики оружия и внешнего вида для ведения боя?
Знаки отличия? Атрибуты статусности, чина, власти - в чем их действенность?
Запреты на атрибутику и внешний вид для младших чинов? Их значение?

Почему при большей эффективности огнестрельного оружия и спустя 200 лет сохраняется интерес к холодному? Почему до сих пор для многих подразделений и высоких чинов распространено ношение либо дарение холодного оружия?

Цветовые гаммы оружия, причины доминирования черного цвета в современном стрелковом оружии.

К сожалению историки не изучают эти стороны психологии, а психологи не изучают историю для глубокого анализа. Не смежные дисциплины.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Октября 2007 16:10:10
Очень интересная постановка вопроса. По мере сил попробую ответить.

Украшения, мешают или помогают?

Смотря какие. Если это гравировки - то нет. Единственное, чем они могут помешать, так это нежеланием портить их в рукопашной схватке. Всевозможные темляки, из личного опыта (который, естественно, не чета опыту профессиональных воинов старых дней), немного мешают. Хотя, как некоторые утверждают, они могут и помочь.

Ножны?

Вплоть до того, что порой их используют как вспомогательное оружие для левой руки. В целом, весчь полезная и фнукциональная. Правда, не люблю носимые за поясом тати.

Роспись?

Декор ножен и материала, обтягивающего рукоять, играет в большей степени статусную роль, нежели функциональную.

Чем обусловлены отступления от функциональности?

Сложно сказать "вообще". Давайте рассматривать конкретные примеры.

Подчеркивание статуса - какими элементами, их значение?

Декор, качество материалов, используемых для декора, качество стали (ну, это вторично).

На чем базируется действенность мифиологических картинок на оружии, значимость ювилирной гравировки оружия?

Какая действенность? Поясните, что имеется в виду.

Дополнительные элементы оружия для мифического действия, каково их влияние на психику?

Если мы имеем в виду, например, звенящие кольца и диски - то это сильное подспорье для солдат, верящих в духов и привидений. Например, естьслучаи, когда солдаты отказывались идти в определенные районы в связи с тем, что по легендам, там водились привидения. Но определенные "магические" качества оружия позволяли полководцу убедить солдат + вселяли в самих солдат надежду, что при встрече с нечистой силой им будет возможно защититься.

Обусловленность личных предпочтений оружия?

В рамках существующего арсенала - личными навыками, в первую очередь. В некоторой степени - складом характера.

Психология схватки и значение атрибутики оружия и внешнего вида для ведения боя?

Что имеется в виду под значением атрибутики оружия в бою?

Знаки отличия?

Для боя или для чего?

Атрибуты статусности, чина, власти - в чем их действенность?

Выделение командира - это самое первое. Второе - это более характерно для древних армий - придание ему определенной сакральной силы и, как модно теперь говорить, харизмы.

Запреты на атрибутику и внешний вид для младших чинов? Их значение?

Особых запретов не было. Запрещалось присвоение знаков отличия вышестоящих чинов (не всегда) + внешний вид должен был соответствовать принятой в обществе модели.

Почему при большей эффективности огнестрельного оружия и спустя 200 лет сохраняется интерес к холодному?


Ну, оно в ближнем бою до сих пор не потеряло значения.

Почему до сих пор для многих подразделений и высоких чинов распространено ношение либо дарение холодного оружия?

Традиция + возможность функционального использования.

Цветовые гаммы оружия, причины доминирования черного цвета в современном стрелковом оружии

Это современное, техногенное оружие. В Китае ружья красили в зеленый и красный цвета :)
Тема, в целом, непростая и достаточно интересная. Уточните то, что я спросил.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 06 Октября 2007 16:04:42

Цитировать
Правда, не люблю носимые за поясом тати.
И правда, неудобно. Потому что, для ношения ЗА поясом (лезвием вверх) были предназначены катаны. А тати носили НА поясе (лезвием вниз) :)


Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Октября 2007 23:28:19
Да, Вы правы. Я не люблю ни то, ни другое, потому машинально написал неправильно. Тати я очень не люблю за изгиб рукояти в сторону обуха. Не дает нормально приложить усилие при ударе - изгиб не помогает (как в случае изгиба в сторону лезвия). А катану, как мне кажется, сложно вытаскивать - мне не нравится опасность полоснуть самого себя. Во всяком случае, когда тяну ее из ножен - это страшновато. Тренировка, конечно, нужна, но это не мое оружие и осваивать его в совершенстве не хочется - времени жалко.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 08 Октября 2007 07:37:31
Вам бы, почтеннейший, на пару лет в армию. Многие вопросы отпали бы сами собой.:)
А если серьезно, то многое из того, что Вас интересует, давно и плотно изучают военные психологи.
Я бы для начала разбил вопросы на темы «личность и оружие», и «личность и военизированный коллектив», но это Ваши вопросы и я попытаюсь на них ответить по порядку.

Украшения, мешают или помогают?
В целом – мешают, однозначно, потому что, как минимум, требуют дополнительного ухода. Как говорит знакомый реставратор «каждый штрих в гравировке – это маленькая коробочка для дерьма». Но есть и исключения. Например, позолота защищает от коррозии.

Ножны?
Попробуйте, выходя из дома утром, взять с собой кухонный нож и держать его при себе до вечера.

 Роспись?  
См. об украшениях.

Чем обусловлены отступления от функциональности?
 Модой, главным образом. Классический пример – «нож Рэмбо». Абсолютно нефункциональный он пользовался бешеной популярностью, даже и в армии.

Подчеркивание статуса - какими элементами, их значение?  
Элемента, главным образом два: стоимость и дефицитность того или иного оружия/экипировки.

 На чем базируется действенность мифологических картинок на оружии, значимость ювелирной гравировки оружия? Дополнительные элементы оружия для мифического действия, каково их влияние на психику?
Это вопросы воинской магии. Тема совершенно отдельная, хотя и очень интересная.

Обусловленность личных предпочтений оружия?  
Личные физические данные + уровень подготовки.


Психология схватки и значение атрибутики оружия и внешнего вида для ведения боя?Психология схватки – это опять совершенно отдельная тема.
А вот когда на супротивника выкатывают «Царь-пушку», у того иногда начинаются определенные психофизиологические реакции, как-то: бледность кожных покровов, непроизвольная дрожь коленных суставов, в редких случаях возможно недержание мочи и кала ;D

Знаки отличия?  
Знаки отличия даются за заслуги. Чем выше заслуга, тем почетней знак. В любой армии мира эта система прекрасно разработана.

Атрибуты статусности, чина, власти - в чем их действенность?
Основа основ любого воинского коллектива – это порядок подчиненности. Внешне это выражается в детально разработанной системе знаков различия (не путать со знаками отличия!). Но параллельно (и никогда вместо!) может существовать и иная система (например, дедовщина).

Запреты на атрибутику и внешний вид для младших чинов? Их значение?
Все то же выстраивание порядка подчиненности.

Почему при большей эффективности огнестрельного оружия и спустя 200 лет сохраняется интерес к холодному? Почему до сих пор для многих подразделений и высоких чинов распространено ношение либо дарение холодного оружия?
Если с огнестрельным оружием человечество живет всего лет 600, то с холодным все то время, как перестало быть обезьяньим стадом. Человек на генетическом уровне помнит, что у него слабые когти и зубы, и психологически очень нуждается в чем-то, в чем не кончаются патроны.
Ношение холодного оружия – это, прежде всего, очень давняя традиция. В некоторых армиях холодное оружие офицер покупает за собственные деньги – это его личное оружие, с которым он не расстается никогда (это связано с рыцарскими традициями).
Что касается спецподразделений, то там холодное оружие еще и символ боя лицом к лицу с противником, на расстоянии удара, а не выстрела. Что в современной армии оч-чч-чень почетно.

Цветовые гаммы оружия, причины доминирования черного цвета в современном стрелковом оружии.
Если мы говорим о металлических частях оружия, то покрытия иного цвета либо чересчур дороги (например, хромирование или нанесение нитрида титана) либо нестойки (всевозможные лаки и эмали). Необходимость камуфлирования тоже очень важна.
Что касается пластиковых частей, то они в современном оружии бывают любых цветов (например, голубого или красного для учебного оружия, ярко-желтого, оранжевого или красного для спасателей).

К сожалению, историки не изучают эти стороны психологии, а психологи не изучают историю для глубокого анализа. Не смежные дисциплины.
Зато историки постоянно сталкиваются с изменениями психологии.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 08 Октября 2007 20:42:11
коллеги извиняюсь за задержку, объем "писанины" к середине октября резко возрос.
выдвину встречные гипотезы сразу по двум комментариям.
Сразу предупреждаю что не большой специалист в тонкостях оружия и количество примеров "перед глазами" для анализа у меня ограничено. И моя версия не факт, что соответствует другим психологическим концепциям – это лишь рабочие гипотезы. Кроме того писал кратко.

Очень интересная постановка вопроса. По мере сил попробую ответить.
Аналогично

А если серьезно, то многое из того, что Вас интересует, давно и плотно изучают военные психологи.
У меня скепсис по отношению к военным психологам, как впрочем и традиционной советской школы психологии – с волей, долгом, догматами условных рефлексов и т.п.

Украшения, мешают или помогают?

Смотря какие. Если это гравировки - то нет. Единственное, чем они могут помешать, так это нежеланием портить их в рукопашной схватке. Всевозможные темляки, из личного опыта (который, естественно, не чета опыту профессиональных воинов старых дней), немного мешают. Хотя, как некоторые утверждают, они могут и помочь.

В целом – мешают, однозначно, потому что, как минимум, требуют дополнительного ухода. Как говорит знакомый реставратор «каждый штрих в гравировке – это маленькая коробочка для дерьма». Но есть и исключения. Например, позолота защищает от коррозии.
Действительно вопрос чему мешает/помогает – любые украшения это добавление личности в оружие, большей индивидуальности, уникальности – улучшение отождествления оружия как части тела. Для холодного продолжения руки – больше основания для любви к нему, т.е. проекция на него черт ребенка(забота) и родителя (оберегает), соответственно большее сублимационное значение от тренировок с ним. Когда оружие производилось в меньших масштабах – украшение пожалуй было важным атрибутом выбора – с тем же значением, что и упаковка на товаре (применительно и к ножам). Сейчас, когда оружие индустриально как и конвеерный способ подготовки и использования солдата – об украшении речи не идет. Солдат как и оружие должен быть одинаков, «покрашен в зеленый цвет» :-). Украшение появляется только для высших чинов – которым позволительно идентифицироваться как личности.
Другое дело украшения которые заметны во время боя, но это дальше в атрибутах.

Ножны?

Вплоть до того, что порой их используют как вспомогательное оружие для левой руки. В целом, весчь полезная и фнукциональная. Правда, не люблю носимые за поясом тати.

Попробуйте, выходя из дома утром, взять с собой кухонный нож и держать его при себе до вечера.
Ножны – важнейший атрибут оружия, как и чехол для например охотничьего. Его функция не только удобство ношения, но и защита оружия. Когда оно как часть тела, то к нему предъявляются подобные же требования. Кроме того боевая функциональность ножен низка, соответственно ножны ближе к части одежды и на них накладываются вся индивидуальная символическая атрибутика воинской формы. Расписывать не буду, часть атрибутов рассмотрим ниже.

Роспись?

Декор ножен и материала, обтягивающего рукоять, играет в большей степени статусную роль, нежели функциональную.

См. об украшениях.
Роспись действительно больше относится к украшениям. Но имеет отличительную часть – роспись обычно содержит сюжет – это сюжет является символической проекцией психических установок по отношению к оружию. Когда роспись по бессознательному воздействию в целом противоречит характеру личности владельца – он с таким оружием существовать не может – потеряет, обменяет, избавиться, просто не приобретет. Для уменьшения этого обычно используют достаточно нейтральные в остальных направлениях сюжеты с властной атрибутикой, которая хорошо ложится на большинство потребностей психики сражающихся – утверждение своей властности, превосходства.

Чем обусловлены отступления от функциональности?

Сложно сказать "вообще". Давайте рассматривать конкретные примеры.

Модой, главным образом. Классический пример – «нож Рэмбо». Абсолютно нефункциональный он пользовался бешеной популярностью, даже и в армии.
Встречный вопрос, чем обусловлена мода? Действительно здесь лучше на практическом вопросе. В целом опять же потребностью в проецируемой такими отсуплениями символическими значениями, или для разрекламированного (модного) типа – причастность к образу этого оружия. Например нож Рэмбо популярен не за счет функциональности или отступления от нее, а за счет образа тиражируемого Сталлоне – владение таким ножом, подразумевает, что владельцу передается часть качеств Рэмбо. Аналогично владение оружием великих полководцев, или дарение своего оружия главнокомандующим подчиненному – ценность для подчинения именно в приобщенности к великому. Причем это оружие может быть даже сломано, но оно личностно ценно.

Подчеркивание статуса - какими элементами, их значение?

Декор, качество материалов, используемых для декора, качество стали (ну, это вторично).

Элемента, главным образом два: стоимость и дефицитность того или иного оружия/экипировки.
С обоими тезисами согласен, но с уточнением – здесь базис чуть глубже. Качество материалов, их стоимость из экономической категории обусловлена – количеством труда который в них вложен. Возможность владеть оружием в которое вложено больше труда – это показатель большей власти, так как косвенно подразумевается, что владелец может принудить других для получения такой стоимости. Золото и драгоценные камни, сложная роспись – эквиваленты высокой стоимости. Большее количество украшений – большее значение властности. Грубое нарушение функциональности оружия из-за украшений в таком примере – это демонстрация своей уверенность в защищенности и силе власти, что нет необходимости в ношения реального оружия. Аналогично отсутствие оружия у главнокомандующего, окруженного ротой солдат с автоматами на бронированной технике.
И это без самой символической атрибутики материалов. Например кожи вместо ткани – кожа шкура убитого мертвого животного. Шлем в виде черепа – демонстрация смерти к другим. Бусы из клыков опасных животных, уши иракцев на шее американского солдата, звездочки на фюзеляже самолета и т.п.

На чем базируется действенность мифиологических картинок на оружии, значимость ювилирной гравировки оружия?

Какая действенность? Поясните, что имеется в виду.
Символические значения сказок и мифов, особенно их изображений – это отдельная тема.

Дополнительные элементы оружия для мифического действия, каково их влияние на психику?

Если мы имеем в виду, например, звенящие кольца и диски - то это сильное подспорье для солдат, верящих в духов и привидений. Например, естьслучаи, когда солдаты отказывались идти в определенные районы в связи с тем, что по легендам, там водились привидения. Но определенные "магические" качества оружия позволяли полководцу убедить солдат + вселяли в самих солдат надежду, что при встрече с нечистой силой им будет возможно защититься.

Это вопросы воинской магии. Тема совершенно отдельная, хотя и очень интересная.
Вопрос в том, каково психологическое воздействие этих элементов, а уж потом каковы иные свойства приписываемые этим элементам манипулирующими массами. Например звенящие кольца или бубенцы, на мой взгляд основным действием обладают за счет способности отвлекать сознание, с тем же действием, что и попытки шуметь в дремучем лесу – не слышать тишины.

Обусловленность личных предпочтений оружия?

В рамках существующего арсенала - личными навыками, в первую очередь. В некоторой степени - складом характера.

Личные физические данные + уровень подготовки.
Чем обусловлена способность к хорошим личным навыкам при владении определенным предметом (не обязательно оружием)? Комплексом психологических причин, преимущественно сформированными в детском возрасте. Куда могут быть отнесены – травмы и переживания, опыт и ценности родителей, влияние окружения. Например выбор режущего оружия может быть обусловлен потребностью проработать травму рождения, неисполненной мечтой отца вложенную в сына, семейной традицией владения холодным оружием, впечатлительностью при самоидентификации с литературным героем владевшим оружием, что было поддержано матерью и т.д. и т.п.

Психология схватки и значение атрибутики оружия и внешнего вида для ведения боя?

Что имеется в виду под значением атрибутики оружия в бою?

Психология схватки – это опять совершенно отдельная тема.
А вот когда на супротивника выкатывают «Царь-пушку», у того иногда начинаются определенные психофизиологические реакции, как-то: бледность кожных покровов, непроизвольная дрожь коленных суставов, в редких случаях возможно недержание мочи и кала ;D
Расписывал частично в теме ихэтуаней, подробно сейчас не буду – требует анализа многих компонентов, которые удобней делать по хорошему описанию схватки, а не с головы.
Меж тем выкатывание царь-пушки, это аппелирование к атрибутам власти, превосходству в размере, силе, ловкости и т.п. – т.е. большей эффективности насилия.

Знаки отличия?

Для боя или для чего?

Знаки отличия даются за заслуги. Чем выше заслуга, тем почетней знак. В любой армии мира эта система прекрасно разработана.
Знаки различия (планки и т.п.) служат заместителями роста, рельефа мышц, подвижности тела, количества шрамов и т.п. – опасности противника, способности его к насилию. Которые раньше читались непосредственно, а ныне заменены внешними атрибутами цепляемыми на одежду. Знаки должностей ниже.

Атрибуты статусности, чина, власти - в чем их действенность?

Выделение командира - это самое первое. Второе - это более характерно для древних армий - придание ему определенной сакральной силы и, как модно теперь говорить, харизмы.

Основа основ любого воинского коллектива – это порядок подчиненности. Внешне это выражается в детально разработанной системе знаков различия (не путать со знаками отличия!). Но параллельно (и никогда вместо!) может существовать и иная система (например, дедовщина).
Иерархии действительно настолько вбиты в структуру армии, что отделить их тяжело. Основа воинского коллектива не порядок подчиненности – а властная иерархия, кто может применить насилие, а к кому нельзя. Но не всегда так было – и не всегда это эффективная форма – рыцари короля Артура, например. Лидерство и чин не идентичны, в силу этого большинство конфликтов – например дедовщина.
Действенность атрибутов власти (а именно её формируют знаками чина и статуса) в личной угрозе, опасности. А метод не будут расписывать, долго – все это базируется на тех же основах, что и у животных. Зато методов высказывания подчиненности всего выделяют три – сексуальное поведение, подставление уязвимого места, поведение детеныша. Например отдать честь – это поднятие правой руки, которая могла находиться на оружии в безопасное место – с которого невозможно быстро его выхватить.

Запреты на атрибутику и внешний вид для младших чинов? Их значение?

Особых запретов не было. Запрещалось присвоение знаков отличия вышестоящих чинов (не всегда) + внешний вид должен был соответствовать принятой в обществе модели.

Все то же выстраивание порядка подчиненности.
Точнее все это применение мер насилия на сексуальную атрибутику – систематическое подавление сексуальности один важнейших методов выстраивания иерархии., для формирования подчиненности. Солдат может носить только усы, а офицер и бороду. Солдат бреют коротко, офицер имеют достаточно свободную прическу – но все они не могут носить длинные волосы в современной армии. Раньше это было разрешено дворянам, которые для большего значения добавляли на шлемах гривы или перья.

Почему при большей эффективности огнестрельного оружия и спустя 200 лет сохраняется интерес к холодному?


Ну, оно в ближнем бою до сих пор не потеряло значения.

Если с огнестрельным оружием человечество живет всего лет 600, то с холодным все то время, как перестало быть обезьяньим стадом. Человек на генетическом уровне помнит, что у него слабые когти и зубы, и психологически очень нуждается в чем-то, в чем не кончаются патроны.
Ношение холодного оружия – это, прежде всего, очень давняя традиция. В некоторых армиях холодное оружие офицер покупает за собственные деньги – это его личное оружие, с которым он не расстается никогда (это связано с рыцарскими традициями).
Что касается спецподразделений, то там холодное оружие еще и символ боя лицом к лицу с противником, на расстоянии удара, а не выстрела. Что в современной армии оч-чч-чень почетно.
Каково процентное соотношение убитых огнестрельным и холодным оружием во вторую мировую? Уверен холодным, на уровне погрешности. Сохранение ношения холодного оружия – это дополнительная атрибутика большей легитимности насилия для офицеров (кортик, сабля). Но причины популярности – в том что выпускаются и пользуются спросом каталоги холодного оружия – в его символическом значении, в знании эффекта его действия – в каждой семье есть кухонный нож и каждый имел порезы. Кроме того способ его действия имеет и сексуальные корни в бессознательном – это для тех, кто собственно увлекается холодным оружием не для реального боя. Этакий заменитель, который чем больше (как у Рэмбо) тем лучше :-).

Почему до сих пор для многих подразделений и высоких чинов распространено ношение либо дарение холодного оружия?

Традиция + возможность функционального использования.
Уже ответил выше.

Цветовые гаммы оружия, причины доминирования черного цвета в современном стрелковом оружии

Это современное, техногенное оружие. В Китае ружья красили в зеленый и красный цвета

Если мы говорим о металлических частях оружия, то покрытия иного цвета либо чересчур дороги (например, хромирование или нанесение нитрида титана) либо нестойки (всевозможные лаки и эмали). Необходимость камуфлирования тоже очень важна.
Что касается пластиковых частей, то они в современном оружии бывают любых цветов (например, голубого или красного для учебного оружия, ярко-желтого, оранжевого или красного для спасателей).
Про китайские расцветки не знал, интересно. Но суть проста – черный символ смерти и воздействие направленно на владельца оружия а не того, против кого оружие направленно – современное оружие он не увидит. Для тех против кого – оружие наоборот целесообразно выделить, обозначить – усиление эффектов достигается использованием цветов, собственно с чего мы начали. Зеленый цвет – цвет визуальности, некий аналог цвета внимания, хотя и спокойствия. Красный цвет – возбуждения, угрозы. Оранжевый – тепла, желтый – общительности и тепла, синий – спокойствия, фиолетовый – интеллектуальности, голубой – обезбаливания и безмятежности. Цвета навскидку по памяти в контексте – могу ошибаться.

Тема, в целом, непростая и достаточно интересная. Уточните то, что я спросил.
Было бы интересно посмотреть детальные описания оружия, по ним было бы можно попробовать проанализировать что-нибудь.

Зато историки постоянно сталкиваются с изменениями психологии.
Зато психологи постоянно сталкиваются с рассказами версий историков об исторических событиях сугубо на основе собственных переживаний.

Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 09 Октября 2007 06:36:54
Цитировать
У меня скепсис по отношению к военным психологам, как впрочем и традиционной советской школы психологии – с волей, долгом, догматами условных рефлексов и т.п.
Не знаю, на сколько оправдан Ваш скепсис по отношению к военным психологам, в том числе американским и британским. О посттравматическом синдроме читал в основном у них. У американцев есть интереснейшие исследования на эту тему, например, почему его не бывает у солдат-индейцев. Между прочим, как-то встречал сведения, что у тех, кто достаточно долго и серьезно практиковал БИ (даже и в спортивном варианте) оного синдрома тоже не бывает.

Цитировать
И это без самой символической атрибутики материалов. Например кожи вместо ткани – кожа шкура убитого мертвого животного.

А Вы принципиально исключаете из области своего внимания уникальные технические и технологические возможности натуральной кожи по сравнению с тканью?
Цитировать
Но не всегда так было – и не всегда это эффективная форма – рыцари короля Артура, например.

Извините, но это мифология.
Цитировать
А метод не будут расписывать, долго – все это базируется на тех же основах, что и у животных. Зато методов высказывания подчиненности всего выделяют три – сексуальное поведение, подставление уязвимого места, поведение детеныша. Например отдать честь – это поднятие правой руки, которая могла находиться на оружии в безопасное место – с которого невозможно быстро его выхватить.
Видимо Вы не знаете, что первоначально честь отдавалась обнаженным оружием.

 
Цитировать
Солдат бреют коротко, офицер имеют достаточно свободную прическу – но все они не могут носить длинные волосы в современной армии. Раньше это было разрешено дворянам, которые для большего значения добавляли на шлемах гривы или перья.
В голландской армии носят все кто хочет и любой длины.

Цитировать
Кроме того способ его действия имеет и сексуальные корни в бессознательном – это для тех, кто собственно увлекается холодным оружием не для реального боя. Этакий заменитель, который чем больше (как у Рэмбо) тем лучше :-).
Еще сравнительно недавно устье ножен, а иногда и сами ножны, в русском языке именовались влагалищем ;D Какой простор для фантазий фрейдистов!

Цитировать
Зато психологи постоянно сталкиваются с рассказами версий историков об исторических событиях сугубо на основе собственных переживаний.
Приходит историк к психологу, ложится на кушетку и выдает: "Я так переживаю за Александра Македонского в его индийском походе" :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 09 Октября 2007 15:48:49
Не знаю, на сколько оправдан Ваш скепсис по отношению к военным психологам, в том числе американским и британским. О посттравматическом синдроме читал в основном у них. У американцев есть интереснейшие исследования на эту тему, например, почему его не бывает у солдат-индейцев. Между прочим, как-то встречал сведения, что у тех, кто достаточно долго и серьезно практиковал БИ (даже и в спортивном варианте) оного синдрома тоже не бывает.

Американских и британских не читал - ознакомлюсь с удовольствием если есть ссылки. БИ же не бывает у тех, у кого запреты на причинение насилия не очень велики - т.е. меньше культурных норм удерживающих от убийства, что не исключает ценностной ориентации на "не убей". Т.е. не запрет, а позиция.
Занятие БИ - есть селекция части населения, которая ориентированна на насилие. Причину от следствия - яйцо от курицы - в данном случае отделить сложно.

Цитировать
И это без самой символической атрибутики материалов. Например кожи вместо ткани – кожа шкура убитого мертвого животного.

А Вы принципиально исключаете из области своего внимания уникальные технические и технологические возможности натуральной кожи по сравнению с тканью?

да исключаю, потому что иначе не пойму почему для вышестоящего эти свойства проявляются, а для нижестоящего нет. Ну никак мне не понять, почему шапка из барашка для высших офицеров, технологически лучше ушанки из "смеха" для солдата. Или там башмаки из кирзы, хрома и яла. "Экономику" этого явления мы рассматривали выше. Не пойму и почему 50 лет милиция ходила без кожанных курток, а вот уникальные технологические свойства кожи смогли проявиться только в 90-е (голодные между прочим, ткань то дешевше будет).
Цитировать
Но не всегда так было – и не всегда это эффективная форма – рыцари короля Артура, например.

Извините, но это мифология.

Скорее это мифилогический пример. Меж тем цикличность войсковых операций толпами(коллективами) и рыцарями(одиночками, малыми группами), описана Дельбруком.

Цитировать
Например отдать честь – это поднятие правой руки, которая могла находиться на оружии в безопасное место – с которого невозможно быстро его выхватить.
Видимо Вы не знаете, что первоначально честь отдавалась обнаженным оружием.
При встрече вытаскивали оружие из ножен? Это был совсем другой ритуал - общее у него только название.

Цитировать
Солдат бреют коротко, офицер имеют достаточно свободную прическу – но все они не могут носить длинные волосы в современной армии. Раньше это было разрешено дворянам, которые для большего значения добавляли на шлемах гривы или перья.
В голландской армии носят все кто хочет и любой длины.
в голландской армии значит другие ограничения. В РФ-шной так.

Цитировать
Кроме того способ его действия имеет и сексуальные корни в бессознательном – это для тех, кто собственно увлекается холодным оружием не для реального боя. Этакий заменитель, который чем больше (как у Рэмбо) тем лучше :-).
Еще сравнительно недавно устье ножен, а иногда и сами ножны, в русском языке именовались влагалищем ;D Какой простор для фантазий фрейдистов!
А еще под палкой подразумевают мужские гениталии. Корреляция элементов окружающего мира с органами тела - это отдельная тема не для слабонервных.
За информацию об устье ножен спасибо - не знал. Если еще есть примеры - дайте из в студию! Буду благодарен.

Цитировать
Зато психологи постоянно сталкиваются с рассказами версий историков об исторических событиях сугубо на основе собственных переживаний.
Приходит историк к психологу, ложится на кушетку и выдает: "Я так переживаю за Александра Македонского в его индийском походе" :)
Если покопаться с вами совместно в произнесенной вами фразе, то выяснится что этим вы отразили очень глубокий личный срез своих жизненных ценностей, ожиданий, неудовлетворенностей, тайных мечтаний...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 10 Октября 2007 05:14:06
Цитировать
Американских и британских не читал - ознакомлюсь с удовольствием если есть ссылки.

В 95-97 гг. в журнале "Солдат удачи" было очень много отменных переводных статей о вооруженных профессионалах, в том числе и от американских и британских военных психологов.
Цитировать
Не пойму и почему 50 лет милиция ходила без кожанных курток, а вот уникальные технологические свойства кожи смогли проявиться только в 90-е (голодные между прочим, ткань то дешевше будет).
Если вы поближе подойдете к милиционеру :), то убедитесь, что куртка у него не из натуральной кожи, а из дешевенького кожзаменитетеля. Он (кожзам) непромокаем, непродуваем ветром и легко чистится (на этом, правда, его полезные свойства заканчиваются).
Цитировать
При встрече вытаскивали оружие из ножен?
Именно. Посмотрите как-нибудь церемонию встречи официального визита в РФ (и далеко не только в России, просто их реже показывают по ТВ :)).
Начальник караула приветствует глав государств обнаженной саблей, а по его команде в знак приветствия оружие демострирует и весь почетный караул.
Цитировать
в голландской армии значит другие ограничения. В РФ-шной так.
А я и не спорю. Только пожалуйста, в следующий раз уточняйте о какой именно армии Вы говорите.
Цитировать
За информацию об устье ножен спасибо - не знал. Если еще есть примеры - дайте из в студию! Буду благодарен.
С удовольствием пришлю, если вспомню еще.
Кстати, вспомнил такой перл - "мастера генитального фехтования" :)(это о порноактерах)
Цитировать
Если покопаться с вами совместно в произнесенной вами фразе, то выяснится что этим вы отразили очень глубокий личный срез своих жизненных ценностей, ожиданий, неудовлетворенностей, тайных мечтаний...
А если таким же образом покопаться в произнесенной мною фразе "Без комментариев"? :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 12 Октября 2007 15:34:40
Если вы поближе подойдете к милиционеру :), то убедитесь, что куртка у него не из натуральной кожи, а из дешевенького кожзаменитетеля. Он (кожзам) непромокаем, непродуваем ветром и легко чистится (на этом, правда, его полезные свойства заканчиваются).
Это уже не так важно, это как раз достижение эффекта при минимизации затрат - на мой взгляд больше подтверждает, чем опровергает.
Цитировать
При встрече вытаскивали оружие из ножен?
Именно. Посмотрите как-нибудь церемонию встречи официального визита в РФ (и далеко не только в России, просто их реже показывают по ТВ :)).
Начальник караула приветствует глав государств обнаженной саблей, а по его команде в знак приветствия оружие демострирует и весь почетный караул.
Повторюсь - ритуал "отдать честь" и ритуал воинского приветствия начальника это разные ритуалы, с разными целями. Если вы при встрече будете доставать оружие из ножен, или там пистолет из кобуры - то это прямое проявление агрессии - вашему приветствуемому ничего не остается как упредить вас. Заметьте, что вооруженный при исполнении службы по РФ уставу не отдает честь невооруженному.
Весь смысл отдать честь - корпоративное доверие.
Ритуал приветствия начальника оружием имеет другой психологический смысл - смысл демонстрации подчиненности и главенства начальника. Ему показывают свое оружие в готовности исполнить его волю. Сопровождение главы с обнаженным оружием это демонстрация преданности и готовности его защитить.
Цитировать
в голландской армии значит другие ограничения. В РФ-шной так.
А я и не спорю. Только пожалуйста, в следующий раз уточняйте о какой именно армии Вы говорите.
По моим сведениям это очевидные и распростраенные вещи. Не только в армии РФ. Сам принцип ограничения сексуальнотси повсеместен. В данном случае голландская армия, представитель общества в котором моральные запреты на сексуальность очень низки - не является типичным показателем. Более того в нем 100% есть свои запреты на сексуальность. Например при легализации употребления марихуаны, в армии наверняка есть запрет на ее использование.

Цитировать
Если покопаться с вами совместно в произнесенной вами фразе, то выяснится что этим вы отразили очень глубокий личный срез своих жизненных ценностей, ожиданий, неудовлетворенностей, тайных мечтаний...
А если таким же образом покопаться в произнесенной мною фразе "Без комментариев"? :)
Ваш ответ говорит об умном человеке, который имеет некоторый опыт в дискуссиях и понимает, что чем больше он будет опровергать, дискутировать и т.п. тем больше он будет говорить о себе. Ее смысл в переворачивании, ответ оппонента будет раскрывать уже его.
————————————-
Собственно мне остается только признать ошибочность избранного подхода в аргументировании своей модели оценки. Нужен другой метод:
1. Оценка совокупности характеристик оружия с эргономичностью, т.е. методов его использования и назначения, среды и использования и соотнесения с функциональностью.
2.Среди психологических характеристик оружия, для соотнесения эргономичностью, можно выделить: форму и соотнесение ее с функциональностью оганов тела, цветовое и атрибутивное и функциональное воздействие на человека или проекция индивидуальных черт в них, использование и значение дополнительных атрибутов оружия (гравировки, украшения и т.п.).
3. Постулирование, что оружие нижних чинов будет более эргономичным и мало пригодным для анализа, чем оружие более высоких чинов, либо оружие охранных служб высоких чинов.
4. Необходимо разделение личных атрибутов оружия вкладываемых его владельцем или создателем от атрибутов вкалываемых для групп (индустриальный тип производства).
5. Отдельно требуется вопрос рассмотрения вложения личных черт создателем или выбора оружия под личные характерологические особенности, как по атрибутивному признаку, так и по способностям к его владению
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Октября 2007 15:52:16
А как Вы можете пояснить появление всяких "тайных" видов оружия (всякие секиры багуаюэ, крюки гоулянь и т.д.) при общем снижении боеспособности армии? Ведь в Цин (да и ранее) это четко прослеживается - "мы, мол, терпели поражение, потому, что не пришел имярек с чудесным мечом без рукояти и 12 лезвиями с 5 шипами (описание чудесного оружия обычно достаточно фантастично) - но теперь злобные варвары задрожат мелкой дрожью и побегут перед нашими могучими воинами". Правда, к положительному результату это приводило редко, но тенденция очевидна.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 12 Октября 2007 16:21:18
А как Вы можете пояснить появление всяких "тайных" видов оружия (всякие секиры багуаюэ, крюки гоулянь и т.д.) при общем снижении боеспособности армии? Ведь в Цин (да и ранее) это четко прослеживается - "мы, мол, терпели поражение, потому, что не пришел имярек с чудесным мечом без рукояти и 12 лезвиями с 5 шипами (описание чудесного оружия обычно достаточно фантастично) - но теперь злобные варвары задрожат мелкой дрожью и побегут перед нашими могучими воинами". Правда, к положительному результату это приводило редко, но тенденция очевидна.
Так же как и появление нового супер оружия третьего рейха, надежой. Надежда - это уже целиком психическая величина, для формирования которой очень важны бессознательные атрибуты. Новое оружие должно быть выглядеть страшнее, т.е. всей атрибутикой - больше, быстрее, острее, взровоопасней, ярче и чем непонятней принцип действия, но который лучше можно расписать по последствия (12 лезвий - 12 врагов сразу одним ударом), тем лучше. Использование же надежды для управления массами, совсем другой вопрос.
Таких примеров в истории много, хотя о китайских услышал от вас впервые. Могу вспомнить и царь пушку (которую и ВОВ "выставили на защиту" кремля) и даже.. использование знаменитой конницы Буденого (против ... танков).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Октября 2007 16:51:17
Горе в том, что я реально видел все эти железяки, овладеть которыми можно, но после очень длительных и тяжелых тренировок. Т.е. идеально подготовленный боец с какими-нибудь багуаюэ, являющийся "штучным изделием", должен был заменить 100 маньчжурских или монгольских конников с обычными саблями. И ведь на это надеялись!

Помните знаменитый спор Паша vs. Голицын - зарезал ли мастер имярек 20 немецких солдат перед тем, как быть убитым, или нет?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Куминов Андрей от 12 Октября 2007 18:28:34
Горе в том, что я реально видел все эти железяки, овладеть которыми можно, но после очень длительных и тяжелых тренировок. Т.е. идеально подготовленный боец с какими-нибудь багуаюэ, являющийся "штучным изделием", должен был заменить 100 маньчжурских или монгольских конников с обычными саблями. И ведь на это надеялись!

Помните знаменитый спор Паша vs. Голицын - зарезал ли мастер имярек 20 немецких солдат перед тем, как быть убитым, или нет?
На мой взгляд значимым является только возможность вбить в голову солдатам идеи о действенности такого оружия и что оно соответственно всех спасет. А будет ли оно при этом действовать или нет вопрос вторичный - действовать должна идея - и её действенность в убждении, смены паники на надежду - обычно куда больше чем в самом оружии - шли же с крестом на пули.
Хотя подозреваю, что для тех времен демонстрация применения оружия была обязательна - это сейчас с помощью ТВ, радио и газет можно любую чушь выдать за супероружие и "конкурентное" военное преимущество.

Спор помню, там действительно было что-то? На мой взгляд это возможно - опытный воин, о опытности и опасности которого известно нападающим внушаем им очень сильный страх и это деструктивно действует на их боевые особенности. У меня есть знакомый, который таким образом порядка 8-10 человек раскидывал - "опытной" шпаны с ножами, под руководством местного "авторитета". А у вас есть что-то об этой истории - поделитесь - это познавательные преценденты.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Октября 2007 19:12:32
Спор помню, там действительно было что-то? На мой взгляд это возможно - опытный воин, о опытности и опасности которого известно нападающим внушаем им очень сильный страх и это деструктивно действует на их боевые особенности. У меня есть знакомый, который таким образом порядка 8-10 человек раскидывал - "опытной" шпаны с ножами, под руководством местного "авторитета". А у вас есть что-то об этой истории - поделитесь - это познавательные преценденты.

Все в рамках общераспространенных легенд :) Но есть момент, который упущен всеми спорившими - потери европейцев в боях с китайцами обычно невелики. А немецкие солдаты Вальдерзее, судя по всему, уже даже не в боях участвовали, а в карательных мероприятиях.

Так вот - по легенде он напал на насильников, которые пытались изнасиловать китаянку около его лавки. Т.е. это не взвод из 20 немцев с винтовками Маузера, готовые открыть огонь по наступающему противнику, а группа мародеров и насильников, не готовых к отпору (ну какой отпор без штанов?). Я очень сомневаюсь, что кто-то стоял на стреме и опасался нападения китайцев - их все пытались презирать (правда, такое отношение было чревато, что и подтвердила эта история), да и не были они монолитным отрядом - каждый раз он нападал на 1-2 не готовых к бою солдат, занимающихся грабежом. Ну, и использовать винтовку в такой ситуации сложно - если только кто-то случайно не оказался сзади и не шарахнул маэстро прикладом по голове/пырнул штыком в спину.

Это к психологии схватки. Ведь легенда расценивается именно в ключе: - 1 китаец с тайным "чудо-оружием" ушу напал на отряд немцев и перерезал почти всех солдат! И слава-слава великому мастеру БИ, посрамившему европейцев и их армии!!! :) А в реале - обычная потасовка с насильниками и грабителями :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 13 Октября 2007 03:10:37
Цитировать
Горе в том, что я реально видел все эти железяки, овладеть которыми можно, но после очень длительных и тяжелых тренировок.
Вот что пишет китайский журналист Цзы Фэнчунь с разрешения настоятеля монастыря Ши Юнсиня побывавший в 2006 г. на  занятиях  в Шаолине: «А вот один монах упражняется с каким-то странным крюком на колючей рамке с острыми концами по четырем углам. Этим орудием очень легко поранить руку, и хотя острые концы перевязаны белой материей, но и на ней уже есть пятна крови».

Цитировать
Помните знаменитый спор Паша vs. Голицын - зарезал ли мастер имярек 20 немецких солдат перед тем, как быть убитым, или нет?

Зная немецкую педантичность, было бы неплохо посмотреть, что сообщали немецкие источники о своих потерях.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 13 Октября 2007 03:15:29
Цитировать
Собственно мне остается только признать ошибочность избранного подхода в аргументировании своей модели оценки. Нужен другой метод:
1. Оценка совокупности характеристик оружия с эргономичностью, т.е. методов его использования и назначения, среды и использования и соотнесения с функциональностью.
2.Среди психологических характеристик оружия, для соотнесения эргономичностью, можно выделить: форму и соотнесение ее с функциональностью оганов тела, цветовое и атрибутивное и функциональное воздействие на человека или проекция индивидуальных черт в них, использование и значение дополнительных атрибутов оружия (гравировки, украшения и т.п.).
3. Постулирование, что оружие нижних чинов будет более эргономичным и мало пригодным для анализа, чем оружие более высоких чинов, либо оружие охранных служб высоких чинов.
4. Необходимо разделение личных атрибутов оружия вкладываемых его владельцем или создателем от атрибутов вкалываемых для групп (индустриальный тип производства).
5. Отдельно требуется вопрос рассмотрения вложения личных черт создателем или выбора оружия под личные характерологические особенности, как по атрибутивному признаку, так и по способностям к его владению
Браво! Вот подход достойный ученого!
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 02 Апреля 2009 10:11:50
В итоге монголы династии Юань остались верны буддизму, но при этом не стали препятствовать распространению магометанства, которой придерживались многие служивые под общим названием "сему" (т.е. тюрки).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Апреля 2009 01:41:42
"Йа не плакалЪ - йа рыдалЪ!"  :lol:

Цитировать
В 1368 году в Китае начинает править манчжурская династия Мин. За долгие столетия бесконечных смен династий-временщиков воцаряется династия, вроде бы не навязывающая государству свою идеологию и культуру, а пытающаяся «воссоздать» и «реставрировать» все традиционное китайское, то лучшее из него, что могло бы упрочить страну с огромной территорией: единую культуру, единые категории ценностей, единую систему образования, базирующуюся на традиционной педагогике. Но это только внешне, а исконно китайский менталитет постоянно был вне закона!

Внешне все выглядело благопристойно, особый авторитет в обществе опять приобрели «служилые» — ши, вновь возродилась, как в эпоху «Троецарствия», мода на «военное» обучение. Но на практике все было иначе: у всех постов управления стояли ман чжуры, китайская культура постепенно приходила в упадок...

Манчжурская армия состояла из трех корпусов — двух ман­ чжурских и одного китайского. Китайский корпус численностью 32 тыс. чел. назывался «У Чжэнь Чоха Гуза» и полностью состоял из китайцев. Ко второй половине XVI века в китайском корпусе сло­ жились условия, при которых стало возможно постепенно внедрять идеи СБИ в систему военно-физической подготовки войск.

Командующий китайским корпусом генерал Ци Цзигуан (1528—1587 гг.) пишет военно-педагогический трактат, в котором реконструирует традиционную для Китая концепцию СБИ. Свое методическое пособие он так и назвал: «Книга о повышении эффек­тивности обучения солдат» — «цзи-сяо-синь-шу». Метод пролонги­ рованного обучения получает широкое распространение в китай ской дивизии как система ускоренной массовой подготовки новобранцев к ведению боевых действий. В основу методики был положен принцип психомоторной гимнастики дао-инь, но под хоровое произношение на мотивы народных песен, или как речевки 32 четверостиший — мантр, в которых описывалось и боевое дейст­ вие, и мыслеобраз, и конкретный прием. Сущ­ ность метода Ци Цзигуана, описанного им в «Книге о повышении эффективности обучения солдат», заключалась в переносе системы монастырских СБИ, подкрепленной богатым военно-историческим прошлым Китая, в условия государственной армии с целью осуще­ ствления ускоренной подготовки воинов к выполнению, как указы­ вал сам Ци Цзигуан, задач по «укреплению тела, пресечению пре­ дательства и упрочению государства». На языке современной во­ енной педагогики это должно звучать таким образом: «Физическая подготовка, морально-психологическая подготовка и профессио­ нальная выучка».

Для единоборцев методика Ци Цзигуана структурно состоит из трех вложенных друг в друга «циклов»: первый цикл состоит из четырех видов боя; второй — из десяти (причем первые четыре — это первый цикл); третий из тридцати двух (причем первые десять видов рукопашного боя — это второй цикл).

Вот краткая классификация видов единоборств по Ци Цзигуану:

ПЕРВЫЙ ЦИКЛ

•  Морально-психологическая и тактическая подготовка.

•  Блоки и удары руками.

•  Стойки, перемещения и удары ногами.

•  Блокировка руками ударов ногами.

ВТОРОЙ ЦИКЛ

•  Кулачный бой и удары ногами.

•  Контратака.

•  Удары локтями.

•  Удары ребром ладони.

•  Броски и падения.

•  Маневры, спарринг.

ТРЕТИЙ ЦИКЛ

•  Обманные удары.

•  Чувство ритма.

•  Спарринг по типу «сериндзи-кэмпо».

•  Захваты и удержания по типу «цин-на».

•  Удар ногами в прыжке.

•  Сметающие подсечки ногами типа «хвост дракона».

•  Удары коленом с вращения бедром.

•  Приемы «отведения» типа «тайцзи-цюань».

•  Бой на короткой дистанции типа «дуань-да».

•  Удары ногами в бок.

•  Кулачный бой типа «кругового бокса» (нань-цюань).

•  Использование силы паховой области.

•  Психологическое воздействие на противника «сай- миндзюцу».

•  «Саньшоу-туйда тайцзи-цюань».

•  Упор в тренировке на шлифовку излюбленных приемов.

•  Лоу-кики.

•  Удары рукой наотмашь.

•  Удары ногами с вращением в прыжках.

•  Удары локтями.

•  Толчки и отталкивания типа «тайцзи-цюань».

•  Приемы руками типа «айкидо».

•  Бой, спарринг, схватка.

Каждая ступень разучивалась в строго перечисленном порядке. Именно эта последовательность изучения приемов (видов) борьбы и повышала эффективность обучения воинов.

Такова вкратце «военная педагогика» генерала Ци Цзигуана, переложенная на современный научный лексикон. Как же виделось обучение солдат ши-бин современниками Ци Цзигуана?

В те времена в Срединной армии предусматривалось безостановочное, в течение всего дня и после захода солнца, ежедневное изучение военного дела, что называется, до потери сознания. Вопреки ожиданиям, такая потовыжимающая система действовала на солдат вдохновляюще — они с огромной заинтересованностью изучали военное дело,— указывается в «Истории китайских воин­ских искусств».

Средневековый трактат «Обучение армии в реальных условиях» подтверждает это:

«Закат, все разошлись по излюбленным местам и привычно изучают воинское искусство у-и, верховую езду ма, отрабатывают [нормативы по] одеванию доспехов пи-цзя. И так до потери сознания. ...[Воины] готовы всемерно осуществлять принцип: за один месяц — профессионал, весь род поет тебе хвалу. Род чжун учится у собственного педагога цзяо-ши, размещаясь [во время занятий] справа и слева, ежедневное питание в свободное время, никаких развлечений, занятия ведет только один педагог — это правило, для развлечений использовать специальное место, не лишне иметь еще одну площадку для самостоятельной работы и шлифовки мастерства в воинском искусстве у-и».

Шлифовка мастерства в воинском искусстве осуществлялась в форме все тех же психомоторных «военных танцев», что и несколько тысячелетий назад. Но ныне они именовались «тао-лу»— «формальные комплексы» и описывались в специальных учебных пособиях в виде рисунков или схем .

Вот как был описан подобный педагогический процесс обучения воинов в повстанческих отрядах людьми, которым довелось наблюдать его со стороны :

«Их магические методы состоят из множества заклинаний, содержащих в себе по 8—20 иероглифов, которые составляют до десяти фраз. Ши-фу [наставники-командиры] заставляют новобранцев читать их наизусть, держа глаза закрытыми [для восприятия янтр] и кланяясь по три раза подряд на юг. Затем те ложатся на землю рядами [релаксация] и через короткое время вскакивают, выкрикивая свое имя и фамилию, которые оказываются именами героев времен древних династий. Новобранцы начинают выполнять бойцовские движения, то приближаясь друг к другу, то удаляясь. Некоторые из них держат в руках бамбуковые шесты (гунь), имитирующие пики (чо), алебарды (да-дао), обоюдоострые мечи (цянь) и сабли (дао). Рассеявшись по горным проходам и ущельям, они буйствуют, переворачивая все вверх дном... Несколько десятков новобранцев делают эти упражнения синхронно, это боевой слаженный взвод. На десятый день подготовки, после начала занятии они ложатся на спину, потом с закрытыми глазами поднимаются и начинают прыгать и жестикулировать... Когда комплекс (тао-лу) заканчивается, они подходят к старшему командиру и обращаются: «Лао-шифу! Прошу разрешения возвратиться». И выходят из транса [в котором они пребывали все эти десять дней обучения, находясь в состоянии психического воплощения в одном из героев прошедших сражений], возвращаясь к своему нормальному состоянию. После этого они уже не ложатся на спину и не закрывают глаза. Стоит им повторить заклинание один раз, и они уже могут тотчас выполнять приемы кулачного боя, тело становится гибким, а прыжки высокими. Обучение этим приемам оказывается более эффективным для подростков».

Последняя цитата взята из описания подготовки адептов тайных обществ по методу Ци Цзигуана.

 

И.А. Воронов «Секретные боевые искусства Китая»
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 天師 от 04 Апреля 2009 04:32:04
Вот как был описан подобный педагогический процесс обучения воинов в повстанческих отрядах людьми, которым довелось наблюдать его со стороны :

«Их магические методы состоят из множества заклинаний, содержащих в себе по 8—20 иероглифов, которые составляют до десяти фраз. Ши-фу [наставники-командиры] заставляют новобранцев читать их наизусть, держа глаза закрытыми [для восприятия янтр] и кланяясь по три раза подряд на юг. Затем те ложатся на землю рядами [релаксация] и через короткое время вскакивают, выкрикивая свое имя и фамилию, которые оказываются именами героев времен древних династий. Новобранцы начинают выполнять бойцовские движения, то приближаясь друг к другу, то удаляясь. Некоторые из них держат в руках бамбуковые шесты (гунь), имитирующие пики (чо), алебарды (да-дао), обоюдоострые мечи (цянь) и сабли (дао). Рассеявшись по горным проходам и ущельям, они буйствуют, переворачивая все вверх дном... Несколько десятков новобранцев делают эти упражнения синхронно, это боевой слаженный взвод. На десятый день подготовки, после начала занятии они ложатся на спину, потом с закрытыми глазами поднимаются и начинают прыгать и жестикулировать... Когда комплекс (тао-лу) заканчивается, они подходят к старшему командиру и обращаются: «Лао-шифу! Прошу разрешения возвратиться». И выходят из транса [в котором они пребывали все эти десять дней обучения, находясь в состоянии психического воплощения в одном из героев прошедших сражений], возвращаясь к своему нормальному состоянию. После этого они уже не ложатся на спину и не закрывают глаза. Стоит им повторить заклинание один раз, и они уже могут тотчас выполнять приемы кулачного боя, тело становится гибким, а прыжки высокими. Обучение этим приемам оказывается более эффективным для подростков».


все правильно
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 04 Апреля 2009 12:49:05
Ну прям лагерь по подготовке боевиков.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Laotou от 04 Апреля 2009 13:28:08
Есть такие взрослые люди, которые до сих пор верят в сказки и ищут кошку в чёрной комнате, видимо, это навсегда - их трудно в чём-либо переубедить.  ;)
Всякую чушь пытаются выдать за тайное знание - это серьёзная болезнь - "тайномания" ;D  :P  :'(
Думаю, что это элементарное невежество, незнание глубоко данного вопроса, обычные "верхушки", поэтому и рождаются такие сказочные статейки...
Я тоже рыдал...  :'(
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Андрей Бронников от 04 Апреля 2009 19:18:34
Приятно посмотреть как полемизиурют интеллигентные люди (без иронии)
Ну и тоже пару слов, нарушая  последовательность беседы.
Холодно оружие дарят ИМХО по традиции (не цветы же дарить или пепельницы) Что касается настоящего оружия, не сувенирного (в т.ч. и холодного) - это не подарок, а награда.
Черный цвет соверменного оружия? Скорее практичность и технология. Днём не выделяется, ночью не бликует. В спецназе НР (нож разведчика) специально воронят, что не блестел.
Во время службы вооруженный часовой (не путать с караульным) вообще никому честь не отдаёт, потому служба. В иных случаях воинская честь отдается, но по другому.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Kultegin от 06 Апреля 2009 10:33:14
Приятно посмотреть как полемизиурют интеллигентные люди (без иронии)
Ну и тоже пару слов, нарушая  последовательность беседы.
Холодно оружие дарят ИМХО по традиции (не цветы же дарить или пепельницы) Что касается настоящего оружия, не сувенирного (в т.ч. и холодного) - это не подарок, а награда.
Черный цвет соверменного оружия? Скорее практичность и технология. Днём не выделяется, ночью не бликует. В спецназе НР (нож разведчика) специально воронят, что не блестел.
Во время службы вооруженный часовой (не путать с караульным) вообще никому честь не отдаёт, потому служба. В иных случаях воинская честь отдается, но по другому.

Это все как-то имеет отношение к тайным обществам, дервишам и монахам? ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Андрей Бронников от 06 Апреля 2009 15:53:45
Ну прям лагерь по подготовке боевиков.

А это? :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 06 Апреля 2009 16:22:36
"Йа не плакалЪ - йа рыдалЪ!"  :lol:

И.А. Воронов «Секретные боевые искусства Китая»
да, действительно, это шедевр маразма  O:)

дальше там еще хуже, прочитал главу про Конфуция и боевые искусства- просто тушите свет...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Августа 2009 19:27:18
В одном месте, не буду называть каком, а то может и до смертоубийвства дойтить, упорно пытаются доказать, что сын ханты-мансийского бога-творца Нуми-Торума Эквапыгрысь является персонажем категории духов, а не богов, и на этом основании (т.к. дух на хантском - лунх) пытаются связать его с китайским драконом, аппелируя к "тождеству функций и очевидному созвучию".

Пытался объяснить, что ханты не могут иметь такого божества, которое хранит запасы вод и выступает посредником между Небом и Землей для орошения почвы и обеспечения плодородия - чать, не хантское это дело - вечную мерзлоту пахать-то!

Приводил аргумент, что лунх - это класс существ, среди которых есть аналоги домовым, лешим, водяным, но ни в коей мере не драконам...

Бесполезно - выслушал кучу всякого...

Что просвещенные коллеги думают по данному поводу? В смысле, о возможности ханто-китайских связей в древности и влияния образа дракона на формирование образа Эквапыгрыся (букв. "Сын женщины")...

P.S. гнилыми помидорами не кидаться - приносить и складывать в коробочку с указанием, от кого. Я их в том месте с благодарностью расстреляю  :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 13 Августа 2009 21:23:57
В одном месте, не буду называть каком, а то может и до смертоубийвства дойтить, упорно пытаются доказать, что сын ханты-мансийского бога-творца Нуми-Торума Эквапыгрысь является персонажем категории духов, а не богов, и на этом основании (т.к. дух на хантском - лунх) пытаются связать его с китайским драконом, аппелируя к "тождеству функций и очевидному созвучию".

Пытался объяснить, что ханты не могут иметь такого божества, которое хранит запасы вод и выступает посредником между Небом и Землей для орошения почвы и обеспечения плодородия - чать, не хантское это дело - вечную мерзлоту пахать-то!

Приводил аргумент, что лунх - это класс существ, среди которых есть аналоги домовым, лешим, водяным, но ни в коей мере не драконам...


Я не специалист по хантам, но насколько подказывает здравый смысл, влияние скорее было со стороны монголов, чем китайцев... А какие аргументы приводят сотрудники ИВАНа? ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Андрей199 от 13 Августа 2009 22:22:35
Слышал  что в Китае есть мусульмане. Но вот, есть ли среди каких-либо китайских племён   варварские обычаи, которые до сих пор сохранились среди арабских, турецких,  афганских, пакистанских мусульман?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Августа 2009 23:25:42
Я не специалист по хантам, но насколько подказывает здравый смысл, влияние скорее было со стороны монголов, чем китайцев... А какие аргументы приводят сотрудники ИВАНа? ;)

Кто именно из ИВАНа? Последний раз беседовал с Ваниным - он точно не по хантам :)

Влияние китайцев на формирование образа дракона у монголов очевидно. Даже слово заимствовали - луу(с).

Но исторически ханты (вернее, их далекие предки) могли лишь пообщаться с Сюнну, которые, всвою очередь, общались с китайцами. Вот и получается, что все на очень глубоком уровне, да и то, контакт прото-ханты - сюнну не доказан :)

Но про это, плюс про огромную разницу в функционале и иконографии, товарисч слушать не хочет и упорно вещает о генетическом родстве "лунха" и "луна".
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 14 Августа 2009 01:07:10
В одном месте, не буду называть каком, а то может и до смертоубийвства дойтить,

да знаю я это место... иногда захожу почитать. Бывает интересно.
Цитировать
пытаются связать его с китайским драконом, аппелируя к "тождеству функций и очевидному созвучию".
Очевидное созвучие есть.  :D
Но это, разумеется, не имеет ровно никакого значения.
У русского лешего и китайского Лэй Шеня тоже есть созвучие. Такое же "очевидное". Ну и что?
А никакого "тождества функций" нет и в помине. Человек просто очень- очень хочет его найти. :)
Контакты хантов с китайцами могли быть только очень незначительными и эпизодическими. Настолько, что ни к какому заимствованию в мифологии привести это не могло. Ханты контактировали с теми же русскими намного больше и намного дольше, но почему- то никто не видит в образе Нуми- Торума следов влияния образа Саваофа. Хотя тождество функций налицо. :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 14 Августа 2009 01:10:32
Слышал  что в Китае есть мусульмане. Но вот, есть ли среди каких-либо китайских племён   варварские обычаи, которые до сих пор сохранились среди арабских, турецких,  афганских, пакистанских мусульман?
Именно китайских племен?
Нет, они к варварским обычаям вообще мало восприимчивы.
Там и католики есть. Но кушать вилками и ложками все равно никто не стал.  :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Августа 2009 02:34:01
Контакты хантов с китайцами могли быть только очень незначительными и эпизодическими. Настолько, что ни к какому заимствованию в мифологии привести это не могло. Ханты контактировали с теми же русскими намного больше и намного дольше, но почему- то никто не видит в образе Нуми- Торума следов влияния образа Саваофа. Хотя тождество функций налицо. :D

Вернее контакты могли быть у предков хантов (народа угорской языковой группы) с Сюнну, имевшими контакт с китайцами (по гипотезе Кызласова, уральская группа языков была широко распространена ранее в Южной Сибири).

Насчет Торума - его имя используют при передаче христианского понятия "Бог", а "Эквапыгрысь" становится при этом Христом, хотя этимологически он - сын именно женщины, а не девы!

Правда, некоторым "малчык - дэвачка - какая в ж... разныца?"  :-[

Нужна большая партия "тухлых яиц", чтобы похоронить дурацкую идею о заимствовании хантами дракона у китайцев!
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 14 Августа 2009 04:03:37
Кто именно из ИВАНа? Последний раз беседовал с Ваниным - он точно не по хантам :)

Влияние китайцев на формирование образа дракона у монголов очевидно. Даже слово заимствовали - луу(с).

Но исторически ханты (вернее, их далекие предки) могли лишь пообщаться с Сюнну, которые, всвою очередь, общались с китайцами. Вот и получается, что все на очень глубоком уровне, да и то, контакт прото-ханты - сюнну не доказан :)

Но про это, плюс про огромную разницу в функционале и иконографии, товарисч слушать не хочет и упорно вещает о генетическом родстве "лунха" и "луна".

Ну слава богу, что этот поклонник ностарики - не из ИВАНа)) ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 伯 Bo от 14 Августа 2009 05:12:22
Слышал  что в Китае есть мусульмане. Но вот, есть ли среди каких-либо китайских племён   варварские обычаи, которые до сих пор сохранились среди арабских, турецких,  афганских, пакистанских мусульман?
А о каких именно "варварских" обычаях говорите? Например ?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Августа 2009 14:52:58
А о каких именно "варварских" обычаях говорите? Например ?

Пусть лучше человек сначала определится, что он имеет в виду под "китайскими племенами" - малые народы Китая или же разные группы среди юньнаньских и гансьсуских мусульман-китацев. Ведь мусульманская община Китая очень неоднорода и характерные для одних групп мусульман реалии могут быть неприемлемыми для других.

А уж про адаты пускай он спрашивает у Кюль-тегина - он, как-никак, из них самых, из уйгуров, которые и есть самые что ни на есть "китайские мусульмане" (аж с XVII века!)  :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 14 Августа 2009 15:21:33
Насчет Торума - его имя используют при передаче христианского понятия "Бог"
Для передачи понятия- пожалуйста. Хоть Торума, хоть Вицлипуцли. Все они боги.

Цитировать
Нужна большая партия "тухлых яиц", чтобы похоронить дурацкую идею о заимствовании хантами дракона у китайцев!
таких идей по интернету- как навоза. Помню, какой- то психический дядя вообще все слова на всех языках мира из иврита выводил- вот это было весело... :D   Если всех таких в яйцах хоронить, то мировых запасов яиц не хватит, куры надорвутся  :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Августа 2009 15:59:03
Для передачи понятия- пожалуйста. Хоть Торума, хоть Вицлипуцли. Все они боги.
таких идей по интернету- как навоза. Помню, какой- то психический дядя вообще все слова на всех языках мира из иврита выводил- вот это было весело... :D   Если всех таких в яйцах хоронить, то мировых запасов яиц не хватит, куры надорвутся  :D

"Проблемы индейцев кур шерифа птицевода не касаются!" (с)

Просто Торум - это именно бог-творец, именно поэтому его используют для передачи понятие христианского бога. В проповеди религии на чужом языке самой важное - найти адекватные эквиваленты.

А подобные идеи надо гасить в зародыше - либо "похоронами в тухлых яйцах", либо демонстрацией несостоятельности индивидуума (как правило, это слегка спятившие люди), чтобы молодежь не велась - а то таких стало много (учится не хотят - все им "Вицлипуцли с яйцами" подавай).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Августа 2009 16:01:50
Вопрос без фото - не могу сделать пока. Как сделаю - повешу обязательно.

Попалась цзинтайлань - вазочка типа юйвэй (рыбий хвост), думаю, не шибко старая - годов 1930-1940-х.

Сюжет понравился - в одном картуше нарисованы две сизые коровы (быка?), припавшие к земле и хватающие пастью из воды два каких-то шарика (яблоки?) - одна, слева, ухватила красный, вторая, справа - желтый. Вода волнуется, а в волнах - еще 6 разноцветных шариков правильной пирамидкой. Между коровами - тибетская (?) надпись.

На другой стороне второй сюжет - среди волн видны 7 желтых (песчаных?) холмов, а из воды поднимается некое сооружение, похожее на 4 стакана, вставленных один в один. "Стаканы" имеют вид "триколора" - слева узкая белая полоса, в центре - широкая синяя, справа - узкая красная. Слева от "стаканов" маленькое оранжевое солнце, справа - белый полумесяц, обращенный вогнутой стороной вправо вниз на 45*.

Несколько облаков дополняют композиции с обеих сторон.

Между этими картушами - крупные цветы (по одному на каждой стороне) на фоне юньвэнь (облачный узор). Орнамент низа напоминает "одинарный лотосовый трон". Горло имеет окантовку жуивэнь (оранмент в форме головок жезла жуи).

Сюжет в обоих картушах, судя по всему, буддийский. А что он может означать?  ???
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 15 Августа 2009 20:49:12
Цитировать
Попалась цзинтайлань - вазочка типа юйвэй (рыбий хвост), думаю, не шибко старая - годов 1930-1940-х.
почем вазочка?  ;)

Цитировать
Сюжет понравился - в одном картуше нарисованы две сизые коровы (быка?), припавшие к земле и хватающие пастью из воды два каких-то шарика (яблоки?) - одна, слева, ухватила красный, вторая, справа - желтый. Вода волнуется, а в волнах - еще 6 разноцветных шариков правильной пирамидкой. Между коровами - тибетская (?) надпись.
Шарики узнать легко- это драгоценные жемчужины Муни 摩尼宝珠. Они изображаются на танках по- разному, очень часто- именно в виде 6 штук пирамидкой.
А вот точно ли там коровы?
На танках 红财神 и 绿财神 этот самый Цайшень держит в руке крысу, изо рта которой эти жемчужины сыпятся, внизу складываясь в пирамидки.

Цитировать
На другой стороне второй сюжет - среди волн видны 7 желтых (песчаных?) холмов, а из воды поднимается некое сооружение, похожее на 4 стакана, вставленных один в один. "Стаканы" имеют вид "триколора" - слева узкая белая полоса, в центре - широкая синяя, справа - узкая красная. Слева от "стаканов" маленькое оранжевое солнце, справа - белый полумесяц, обращенный вогнутой стороной вправо вниз на 45*.
Ну Солнце и Луну на танках рисуют именно так.
А вот остальное сильно озадачило. Особенно стакановидное сооружение. Скорее всего это изображение 10 могущественных элементов Калачакры...  :)  Но описание не полностью сходится.
Дайте картинку, тогда может удастся сказать точно
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 16 Августа 2009 00:00:18
почем вазочка?  ;)

Поздно. На столе моем вторую неделю стоит  ;)

Шарики узнать легко- это драгоценные жемчужины Муни 摩尼宝珠. Они изображаются на танках по- разному, очень часто- именно в виде 6 штук пирамидкой.

Какова их символика? К тому же 6 в пирамидке (цвета сверху вниз, слева направо: вершина - сиреневый; 2 ярус - белый, лиловый; нижний ярус - оранжевый, голубой, лимонно-желтый), и две в зубах у коров - у левой красный, у правой - желтый..

А вот точно ли там коровы?

Мне предлагали вариант интерпретации "яки", но для этого их слишком хорошо побрили ;D

А вот остальное сильно озадачило. Особенно стакановидное сооружение. Скорее всего это изображение 10 могущественных элементов Калачакры...  :)  Но описание не полностью сходится.
Дайте картинку, тогда может удастся сказать точно

Фтоаппарат приедет только после 21 августа :(

Я и сам понимаю, что по описанию догадаться сложно, но вот прилепил то, что было в электронном виде - когда продавали, то разжился этой фоткой. Там маленький кусочек "пирамидки 7 стаканов" немного виден.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Августа 2009 21:58:00
Собственно, искомый сюжет:

(http://s58.radikal.ru/i160/0908/f3/f866a38edcd7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/0908/f3/f866a38edcd7.jpg.html)

(http://i039.radikal.ru/0908/74/ffd652905f24t.jpg) (http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/0908/74/ffd652905f24.jpg.html)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 24 Августа 2009 14:19:39
Цитировать
Собственно, искомый сюжет:
O:)
Солнце и Луна перепутаны местами.  :o
Сооружения такого в буддийской живописи я ни разу не видел  :o
Попробуйте найти кого- нибудь, кто прочитал бы надпись. Если надпись не читается- значит просто чьи- то фантазии на буддийские темы.


Цитировать
Какова их символика? К тому же 6 в пирамидке (цвета сверху вниз, слева направо: вершина - сиреневый; 2 ярус - белый, лиловый; нижний ярус - оранжевый, голубой, лимонно-желтый), и две в зубах у коров - у левой красный, у правой - желтый..
Это драгоценные жемчужины чинтамани, которые способны выполнить любое желание владельца. Насыпанные кучкой они просто символизируют драгоценности, богатства.
Обычно рисуют Дзамбалу (Цайшеня), у которого в руке одна или две крысы(吐宝鼠), изо ртов у которых эти жемчужины сыпятся в кучку. Это символизирует богатство. Сами цвета жемчужин в данном случае ничего не значат, они просто должны быть разноцветные. Чаще всего рисуют красные синие, белые, желтые и зеленые.
Куда делся Дзамбала, и при чем тут "коровы"- непонятно.
(Насчет животных- это все- таки не коровы. "Рога" одного цвета с телом, то есть это на самом деле уши такие :D. На лапах нет копыт.
Видимо, все же имелись в виду крысы, просто им какой- то горе- художник бычьи хвосты пририсовал 
;D.)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Августа 2009 19:47:07
O:)
Солнце и Луна перепутаны местами.  :o
Сооружения такого в буддийской живописи я ни разу не видел  :o
Попробуйте найти кого- нибудь, кто прочитал бы надпись. Если надпись не читается- значит просто чьи- то фантазии на буддийские темы.

Это драгоценные жемчужины чинтамани, которые способны выполнить любое желание владельца. Насыпанные кучкой они просто символизируют драгоценности, богатства.
Обычно рисуют Дзамбалу (Цайшеня), у которого в руке одна или две крысы(吐宝鼠), изо ртов у которых эти жемчужины сыпятся в кучку. Это символизирует богатство. Сами цвета жемчужин в данном случае ничего не значат, они просто должны быть разноцветные. Чаще всего рисуют красные синие, белые, желтые и зеленые.
Куда делся Дзамбала, и при чем тут "коровы"- непонятно.
(Насчет животных- это все- таки не коровы. "Рога" одного цвета с телом, то есть это на самом деле уши такие :D. На лапах нет копыт.
Видимо, все же имелись в виду крысы, просто им какой- то горе- художник бычьи хвосты пририсовал 
;D.)

Учитывая, что надпись, предположительно, тибетская (имитирует тибетскую), делали для ламаистов, коими собственно ханьцы не являются.

А животное - может быть фантастическим "быкокрысом"?

Техника, расцветка, состояние эмали не оставляют сомнений, что это 1930-1940-е годы (верхняя планка - 1950-е).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 25 Августа 2009 16:09:24
Цитировать
Учитывая, что надпись, предположительно, тибетская (имитирует тибетскую), делали для ламаистов, коими собственно ханьцы не являются.
Ламаистов среди ханьцев полно. По крайней мере сейчас.
Цитировать
А животное - может быть фантастическим "быкокрысом"?
По сюжету должна быть крыса. Ни у каких других животных жемчужины изо рта не сыпятся. А явный ляп с Солнцем и Луной указывает на то, что дело здесь определенно в художнике  :-\.
Цитировать
Техника, расцветка, состояние эмали не оставляют сомнений, что это 1930-1940-е годы (верхняя планка - 1950-е).
Похожие вазочки, зонтики, шкатулки, фонарики и т. п. изделия китайских народных промыслов в большом количестве продавались китайцами в Москве (а может, и в других городах, точно знаю только про Москву) примерно с 1950 по 1960 годы. Тогда это даже не было особенной редкостью.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: R-team от 26 Августа 2009 20:53:51
Это срисованные откуда-то крысы. "Художник" явно не понимал чего рисует. Потому что китайцы крыс в общем то не знают: бегают себе по улицам серые такие, а как они выглядят точно...  Когда ко мне домой приходят китайцы и видят моего зверя сразу спрашивают: "Ачто это за вид хомяка такой". Когда им отвечаешь: это крыса - они сначала отскакивают как ошпаренные, а потом долго её рассматривают очень недоверчиво.
А должно выглядеть это существо примерно вот как на прилагаемом фото
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 27 Августа 2009 06:44:08
Можно узнать, что за два белых рога и пылающий крест внизу справа? ::)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 27 Августа 2009 12:34:13
Это срисованные откуда-то крысы. "Художник" явно не понимал чего рисует.
У меня тоже возникло такое ощущение. Скорее не срисованные, а рисовал по памяти то, что раньше видел, но явно подзабыл.
Цитировать
Потому что китайцы крыс в общем то не знают: бегают себе по улицам серые такие, а как они выглядят точно...
Странное утверждение.  :o
Китайцы крыс распрекрасно знают.
И великолепно знают, как они выглядят точно.
На некоторых танках крыс рисуют очень натурально, ни с кем не спутаешь.  :)
Цитировать
  Когда ко мне домой приходят китайцы и видят моего зверя сразу спрашивают: "Ачто это за вид хомяка такой". Когда им отвечаешь: это крыса - они сначала отскакивают как ошпаренные, а потом долго её рассматривают очень недоверчиво.
Потому, что китайцы дома крыс не держат. :)
Цитировать
А должно выглядеть это существо примерно вот как на прилагаемом фото
А должно выглядеть это существо как мангуст. Это потом он уже постепенно трансформировался в 鼠.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: R-team от 27 Августа 2009 14:33:04
Дома не держат, это точно.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Lankavatara от 30 Августа 2009 01:40:35
там, по моему, не солнце с луной. я сначала подумал, что это лотос - но потом справа увидел "продолжение".

Джет Ли - пекинский ханец и ламаист.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 30 Августа 2009 20:14:13
Можно узнать, что за два белых рога и пылающий крест внизу справа? ::)
Это не "пылающий крест". То, что вы приняли за огонь на кресте- это еще один отдельный символ, напоминает красную веточку коралла.
Все эти символы- веточка, рога, крест, круги и тд. рисуются всегда вместе с кучей жемчужин. Что они по- отдельности означают, у меня не написано.  :-[  Композиция из всего этого с жемчужинами символизирует богатство.

Цитировать
там, по моему, не солнце с луной. я сначала подумал, что это лотос - но потом справа увидел "продолжение".
Не, все правильно. Это Солнце с Луной нарисованные наизнанку.
Судя по композиции- сверху Солнце и Луна, снизу море- в центре должно быть что- то серьезное,  будда какой нибудь или бодисатва. Мелкие вещи в таком обрамлении не рисовали. Тем более странно, что ничего похожего на эти стаканы в центре нигде больше не попадается.  O:)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 31 Августа 2009 08:23:24
Это не "пылающий крест". То, что вы приняли за огонь на кресте- это еще один отдельный символ, напоминает красную веточку коралла.
Точно! Спасибо, с веточкой разобрались...
Цитировать
Все эти символы- веточка, рога, крест, круги и тд. рисуются всегда вместе с кучей жемчужин. Что они по- отдельности означают, у меня не написано.  :-[  Композиция из всего этого с жемчужинами символизирует богатство.
Очень похожий набор символов встречал дважды на буддийских тканях эпохи Мин, только вместо креста там была свастика вань. А ещё раз, схожий отчасти, совсем недавно, на оч-чень интересном предмете (постораюсь завтра вывесить фото)...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 01 Сентября 2009 09:09:19
А вот обещанный очень интересный предмет - гарда меча, выкопанного этим летом "бугровщиками"  :) где-то на нижнем Амуре.
Было бы интересно расшифровать символику полностью...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 03 Сентября 2009 12:52:05
Цитировать
А вот обещанный очень интересный предмет - гарда меча, выкопанного этим летом "бугровщиками"   где-то на нижнем Амуре.
Было бы интересно расшифровать символику полностью...
Сверху монетка- символ богатства, внизу тройной Великий Предел, слева- два стилизованных облачка, а справа... непонятное чего- то.

Меч- то японский, может там просто герб владельца?...  O:)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 04 Сентября 2009 05:51:30
Меч- то японский, может там просто герб владельца?...  O:)

Вся фишка в том, что меч - не японский 8-) ;D Он чжурчжэньского типа (по заключению коллеги Altaica Militarica, с которым я полностью согласен). Точнее сказать не могу, во всяком случае не маньчжурский (у маньчжуров с начала XVII века другой системы), не китайский, не корейский. Прилагаю фото рукояти - монтаж её очень специфический.

Цитировать
Сверху монетка- символ богатства, внизу тройной Великий Предел, слева- два стилизованных облачка, а справа... непонятное чего- то.


Слева вверху мне видится раковина, типа буддийской. Слева внизу - да, что-то похожее на облако.
Справа вверху - жезл жуи ? Справа внизу - два рога, как на картинке с крысами и жемчужинами, ИМХО. Тройной тайцзиту - довольно необычная вещь для Китая, зато привычная для Кореи и Японии. В целом - очень любопытная для декорирования оружия смесь буддийских и даосских символов.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 伯 Bo от 04 Сентября 2009 10:03:07
Он чжурчжэньского типа (по заключению коллеги Altaica Militarica, с которым я полностью согласен). Точнее сказать не могу, во всяком случае не маньчжурский (у маньчжуров с начала XVII века другой системы), не китайский, не корейский.
Ну Вы и свалили в кучу народы с разницей в почти пол тысячелетия. Когда были чжурчжэни (или Восточное Ся) и когда манчжуры... А может это как раз не те и не другие ? А может быть кидани какие-нибудь ? ;)
Однако:
Цуба (гарда по нашему) вообще-то характерна для японского меча-катана. На первой фотографии хорошо видны остатки классической формы  ромбовидной лезвия типа Киссаки моро-ха-зукури. Хвостовик тоже характерный, разновидность Гохэй-гата. Шайба Сэппа тоже присутствует. Позади цубы есть муфта Фучи, которая насаживается на передний торец рукояти. Даже бляшки Мэнуки присутствуют.
Так что по всем признакам это трофейная или приобретенная катана (или тайто, или вакидзаси, что менее вероятно) весьма состоятельного военачальника. Такое оружие во все времена стоило целое состояние.
А что касается датировки, то тут надо спрашивать у тех кто выкопал : в каком месте, в каком слое и т.д. В данном случае коррозия стальной части не может дать никакого ответа, всё зависит от условий, в которых этот клинок был захоронен.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 04 Сентября 2009 10:54:54
Ну Вы и свалили в кучу народы с разницей в почти пол тысячелетия. Когда были чжурчжэни (или Восточное Ся) и когда манчжуры... А может это как раз не те и не другие ? А может быть кидани какие-нибудь ? ;)
Если быть точным, то я сказал, что меч не чжурчжэньский, а чжурчжэньского типа 8-)Разницу чувствуете, однако? ;)
И потом - когда, по вашему, чжурчжэни стали маньчжурами? ;)

Цитировать
Однако:
Цуба (гарда по нашему) вообще-то характерна для японского меча-катана.

Хушоу (гарда по нашему) весьма обычна для китайских мечей-дао.
Цитировать
На первой фотографии хорошо видны остатки классической формы  ромбовидной лезвия типа Киссаки моро-ха-зукури.

По первой фотографии хорошо видно, что остатки клинка (будем точны в терминах - лезвие есть только режущая часть клинка) никогда не являлись ни киссаки моро-ха-дзукури, ни каким-либо иным типом японского клинка. По причине отсутствия муфты хабаки (которые на японских мечах никогда не делались из стали, в отличие от китайских тункоу, которые нередко были стальными и поэтому могли полностью корродировать вместе с клинком).
Цитировать
Хвостовик тоже характерный, разновидность Гохэй-гата.

Завидую остроте вашего зрения - мне не удалось при всём желании разглядеть тип хвостовика.
Цитировать
Позади цубы есть муфта Фучи, которая насаживается на передний торец рукояти.

Позади гарды хушоу имеется муфта бингу 8-) :)
Цитировать
Даже бляшки Мэнуки присутствуют.
Вы думаете? Тогда покажите японскую рукоять, смонтированную на зашплинтованную шпильку с подкладными шайбами (что как раз и является типическим монтажом оружия чжурчжэньского типа 8-)).
Цитировать
Так что по всем признакам это трофейная или приобретенная катана (или тайто, или вакидзаси, что менее вероятно) весьма состоятельного военачальника. Такое оружие во все времена стоило целое состояние.

Трофейные или приобретённые катаны (или тати) из того же раскопа я, возможно, покажу позже. Тоже весьма интересные предметы - типа эдзо-катана. Но к тому мечу, что на фото, никакого отношения не имеющие.
Цитировать
А что касается датировки, то тут надо спрашивать у тех кто выкопал : в каком месте, в каком слое и т.д. В данном случае коррозия стальной части не может дать никакого ответа, всё зависит от условий, в которых этот клинок был захоронен.
Что касается датировки клада, то те, кто выкопал, датируют его началом XVIII века, опираясь на позднейшие из сопутствующих китайских монет. К датировке оружия это отношения не имеет - его могли передавать из поколения в поколение (что на Амуре и происходило, по свидетельству исследователей XIX века).
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2009 12:37:08
Вся фишка в том, что меч - не японский 8-) ;D Он чжурчжэньского типа (по заключению коллеги Altaica Militarica, с которым я полностью согласен). Точнее сказать не могу, во всяком случае не маньчжурский (у маньчжуров с начала XVII века другой системы), не китайский, не корейский. Прилагаю фото рукояти - монтаж её очень специфический.
Возможно ли такое, что при очередном ремонте меча чжурчженьского типа ни него насадили гарду от японского, которая просто подошла туда по размерам?  O:)
 
Цитировать
Слева вверху мне видится раковина, типа буддийской. Слева внизу - да, что-то похожее на облако.
Справа вверху - жезл жуи ? Справа внизу - два рога, как на картинке с крысами и жемчужинами, ИМХО.
Насчет жезла жуи- согласен, насчет раковины- пожалуй тоже, а вот насчет рогов- нет, это не они. Их никогда так не рисовали- с раструбами на одном конце, какими- то поперечными полосками, и острыми концами воткнутыми в какой- то загадочный шарик.
Цитировать
Тройной тайцзиту - довольно необычная вещь для Китая, зато привычная для Кореи и Японии. В целом - очень любопытная для декорирования оружия смесь буддийских и даосских символов.
Жезл жуи частенько изображали и в буддийском искусстве.
Осталось только отгадать что это за "рога", я еще посмотрю. O:)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 伯 Bo от 04 Сентября 2009 13:42:15
Если быть точным, то я сказал, что меч не чжурчжэньский, а чжурчжэньского типа 8-)Разницу чувствуете, однако? ;)
И потом - когда, по вашему, чжурчжэни стали маньчжурами? ;)
А что такое "типа" ? Или да, или нет. Если оружие изготовлено через энный значительный период и отчасти напоминает нечто, то это уже типа ?  ;) Так ведь и самая совершенная с аэродинамический позиции бита бейсболиста очень напоминает дубину неандертальца  ;D Любое оружие можно отклассифицировать по периодам и школам (мастерам). Но опять-таки, если есть достаточно системной информации. А так мы можем только лишь домысливать, что по немасштабированным фотографиям сделать достаточно трудно. А поскольку у Вас гораздо больше предметной информации по данному объекту, и всему комплексу находок, что с ним связаны, то  диспут не актуален :) Вы реально знаете больше :)
Про народности. 
А никогда не стали в прямом смысле. ;) 8-) Растворились  :) 8-) Или есть доказательства что стали в какой-то конкретный период времени ?  ;) Вроде как вчера были "Васей", а назавтра (УРА!!!) стали "Петей" ?
В остальном весьма продуктивная полемика  :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 04 Сентября 2009 14:08:49
К сожалению, вынужден устраниться от этой интересной дискуссии на две недели. Прямо сейчас отбываю в места, пребывающие вне пространства интернета ;D

Про маньчжуров и чжурчжэней, надеюсь, квалифицированно объяснит коллега  Altaica Militarica 8-)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: 伯 Bo от 04 Сентября 2009 16:53:05
К сожалению, вынужден устраниться от этой интересной дискуссии на две недели. Прямо сейчас отбываю в места, пребывающие вне пространства интернета ;D
Уж не с Димой Шатровым на Арарат ?  :o
Про маньчжуров и чжурчжэней : "...этногенез и ранняя этническая история современных народов Приамурья не имеет однозначного объяснения..." Ну и т.д. Вот и разбери поди, кто они, южные тунгусы или-же и вовсе нанайцы. Потомков которых потом нючж Нурхаци приказом назначил быть маньчжурами  ;D
Так что увы  ;D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 05 Сентября 2009 04:09:09
"...этногенез и ранняя этническая история современных народов Приамурья не имеет однозначного объяснения..."
наука история тем и характерна, что в ней ничего не имеет однозначного объяснения. Такой уж метод познания здесь присущ.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 23 Сентября 2009 03:38:56
Про народности. 
Или есть доказательства что стали в какой-то конкретный период времени ?  ;) Вроде как вчера были "Васей", а назавтра (УРА!!!) стали "Петей" ?
"Про маньчжуров и чжурчжэней : "...этногенез и ранняя этническая история современных народов Приамурья не имеет однозначного объяснения..." Ну и т.д. Вот и разбери поди, кто они, южные тунгусы или-же и вовсе нанайцы. Потомков которых потом нючж Нурхаци приказом назначил быть маньчжурами " - Вот видите - Вам же всё отлично известно! :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 23 Сентября 2009 03:41:34
Уж не с Димой Шатровым на Арарат ?  :o
Не знаком с этим достойнейшим господином. Да и был я совсем в других краях.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 23 Сентября 2009 04:05:30
Возможно ли такое, что при очередном ремонте меча чжурчженьского типа ни него насадили гарду от японского, которая просто подошла туда по размерам?  O:)
Возможно. Вьетнамцы, скажем, так и поступали (есть одна такая сабля в Оружейной палате). Но в данном конкретном случае гарда совершенно точно не японская 8-) - японцы не отливали таких изящных ажурных гард из бронзы, они их делали из стали.
На фото с боку видно, что толщина у гарды приличная (это необходимо для прочности в случае отливки из бронзы) - все известные мне японские гарды намного тоньше, поэтому при использовании прорезной техники бралась сталь.

Меня сильно смущает тройной тайцзи - у китайцев таких видеть не приходилось, а вот у корейцев их полно. Возможно, гарда корейская. Подлинных корейских мечей старше XVIII века не видел. Если можно доверять бутафорам корейских фильмов ;D, то похожие гарды у них бытовали в XVI веке. На XVI век указывает и конструкция рукояти - с XVII у маньчжуров появляется другой тип.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 23 Сентября 2009 04:20:33
Вот типичная маньчжурская сабля XVII века, выкопанная неподалёку. Прекрасно видна стальная муфта тункоу.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 23 Сентября 2009 14:33:47
Цитировать
Меня сильно смущает тройной тайцзи - у китайцев таких видеть не приходилось, а вот у корейцев их полно. Возможно, гарда корейская.

В таком случае лучше в корейской ветке спросить про последний символ- "рога", в тибетских и китайских картинах ничего похожего мне не удалось найти, возможно что-то корейское...
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: china_forever от 16 Октября 2009 17:00:13
И в результате - русских боксеры резали не меньше, чем западных злобных гадюк, агентов мирового империализма! И не получили мы от нашей мягкости ничего хорошего, а плохого по полной получили! Вот так всегда :( Уничтожение КВЖД на ряде участков доходило до 100%!

В общем, боксеры - крайне деструктивная секта. Ее идеология такая дремучая, что из всех китайских сект она, на мой взгляд, самая страшная.
Обыкновенный фашизм.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: mrDzen от 31 Октября 2009 23:03:31
Всем здрасти :) .Извините что влазию без предупреждения :D
Очень интересная дискуссия. И мне она в тему.Очень интересно узнать к какому времени и культуре относится моя находка.Перерыл весь интернет, связался со своим знакомым  японцем в Японии.Находка его впечатлила ,но уверенности в том что  культура японская он не сказал. Фермер  которому принадлежал огород подарил цубу которая на 100% принадлежит к японской культуре. выглядит она так (http://s57.radikal.ru/i155/0910/40/77b346885b2ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0910/40/77b346885b2f.jpg.html)
Сами находили распаханные клинки и поломанные железные цубы, несколько бронзовых и одну серебряную цубу.Украшения местных индейцев .Я нашел кем то откопанный клинок весь ржавый и со срубленной пополам бронзовой цубой, предмет меня не удивил и я её выкинул куда подальше.Снял только обод крепления ручки.Фото срубленной цубы не сделал потому доказательств нет.В лесу рядом с полем находили разного сохрана наконечьники стрел и копий. Множество хламовых клинков без цуб , Один раз нашел два клинка паправленных друг на друга острием  .Оба згнили в хлам только ручки хороши как на фото выше.
А это собственно сам мечь и цуба, я считаю в хорошем состоянии.
(http://s59.radikal.ru/i164/0910/da/259c861f8d64.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i148/0910/6f/3269a94cb813.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s40.radikal.ru/i089/0910/94/2d9e3dc4426b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Фото этого меча я сделал на месте поиска. Находка принадлежит моему знакомому. На мече не было ничего потому как хата в которой он лежал горела. поблизости были найдены оплавленные бронзовые предметы.На мече есть надписи и рисунки если интересно то выложу на форуме.
(http://i023.radikal.ru/0910/e7/c2aa8f4cfa64t.jpg) (http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/0910/e7/c2aa8f4cfa64.jpg.html)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 02 Ноября 2009 09:48:33
Всем здрасти :) .Извините что влазию без предупреждения :D
Очень интересная дискуссия. И мне она в тему.Очень интересно узнать к какому времени и культуре относится моя находка.
Добро пожаловать!

Находки оч-чень интересные! Но однозначно определить, что за культура невозможно - и от японцев проглядывает, и от корейцев, и местное, коренное... На "Полушарии" своего "Арсенала" нет пока...  ::)Так что темы по оружию где только не попадаются - и в "Истории и культуре" в страновых разделах, и в "Боевых искусствах", даже вон - в теме про стародревний язык вэньян ;)

По идее, надо бы дать объявы во всех этих разделах - но это запрещено правилами

Есть мысль - а не переместиться ли в раздел "Российский Дальний Восток". Там дальневосточники и японисты, и китаисты, и кореисты бывают, всё видят... А от туда уже, с конкретными вопросами, устраивать набеги на "сопредельные территории" ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ren ren от 03 Ноября 2009 08:37:07
Очень интересно узнать к какому времени и культуре относится моя находка.А это собственно сам мечь и цуба, я считаю в хорошем состоянии.
(http://s59.radikal.ru/i164/0910/da/259c861f8d64.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i148/0910/6f/3269a94cb813.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s40.radikal.ru/i089/0910/94/2d9e3dc4426b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Что можно сказать с первого взгляда... Клинок не японский, ИМХО, а местного кузнеца, но под японским влиянием. Для японского меча слишком сильный изгиб, и остриё очень плавно сужается. Лезвие здорово проржавело, а обух не очень... Думаю, дело в зонной закалке - лезвие было науглерожено сильнее обуха, потому быстрее и корродировало. А может быть даже лезвие из высокоуглеродистой стали было наварено на низкоуглеродистый обух.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 24 Ноября 2009 01:40:05
А тем временем удалось найти стакановидное сооружение с вазочки, см. картинку  :)

Это часть танки с изображением буддийских трех миров.
Всего в буддизме есть 6 путей: путь людей, путь голодных духов, путь ада, путь асуров, и путь богов. Сооружение как раз и символизируетпуть богов (небесный путь)- волшебный остров в море, на котором живут боги.
Весь сюжет нарисован неправильно- на вершине острова должны быть боги, а Солнца и Луны быть не должно, поскольку это не все мироздание, а только его часть.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: MeJa от 20 Ноября 2010 12:04:34
ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: bumali от 20 Ноября 2010 16:18:24
ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru

Например, молитвы для ежедневных упражнений в медитации, которую читают ученики Досточтимого геше Джампа Тинлея.

Полный текст молитвы можно прочитать на сайте центра ламы Цонкапы.

http://www.buddha.ru/about_prayer.php
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 20 Ноября 2010 17:20:43
Например, молитвы для ежедневных упражнений в медитации, которую читают ученики Досточтимого геше Джампа Тинлея.
Полный текст молитвы можно прочитать на сайте центра ламы Цонкапы.
Тяжёлый случай.  >:(

Геше Джампа Тинлей, конечно, весьма Досточтимый, да вот беда- китайцем никогда в жизни не был.
Не говоря уже про его московских учеников, у которых не то, что с китайским- с русским серьезные проблемы. >:(  Передайте убогим, что "Цонкапа" в русском языке правильно пишется "Цзонхава", "шаматха"- на самом деле "самадхи". Дальше читать этот изврат не стал.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Parker от 20 Ноября 2010 17:23:55
Каков вопрос - таков ответ, не парьтесь, ЧРД :)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 20 Ноября 2010 17:28:49
Цитировать
Каков вопрос - таков ответ, не парьтесь, ЧРД
Согласен, вопрос тоже хорош. ;D

ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru
Спокойно, товарищ! :)
Для начала объясните, о каких молитвах речь- о буддийских или даосских? Они есть в сети, причем настоящие, а не это вот кукареканье на корявом русском языке ;D.
И какие именно нужны материалы?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Fu Manchu от 20 Ноября 2010 18:25:31
ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru
Chinese buddhist mantras (2.21 GB)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=469929 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=469929)

p.s в основном околобуддийский поп под нЭжные синтезаторные переливы,
качните только Vájracchedikā-prajñā-pāramitā-sūtra ;)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Fu Manchu от 12 Декабря 2010 18:54:40
ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! ОЧЕНЬ нужен материал  о китайских молитвах и непосредственно сами молитвы. Если что-то у кого-то есть об этом, пожалуйста, дайте знать!! Была бы очень признательна =)
meja@bk.ru
Zen Mantra- 大悲咒 - Мантры Дзен Буддизма (караоке)
Классические мантры китайского буддизма, с синхронным отображением текста на экране.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=481303 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=481303)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: MrsCox от 27 Декабря 2011 04:53:34
Согласен, вопрос тоже хорош. ;D
Спокойно, товарищ! :)
Для начала объясните, о каких молитвах речь- о буддийских или даосских? Они есть в сети, причем настоящие, а не это вот кукареканье на корявом русском языке ;D.
И какие именно нужны материалы?

Ребят, меня тоже волнует вопрос но не только о молитвах!сюда же заговоры, слова обереги, заклятия, слова вызова духов и т.д. поделитесь ссылками) желательно на китайском) буду весьма признательна)

можно все подряд и даосские, и буддийские)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Коновалов от 31 Декабря 2011 15:58:59
А скока бессмертных живёт в Китае?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Коновалов от 31 Декабря 2011 16:00:41
Тяжёлый случай.  >:(

Геше Джампа Тинлей, конечно, весьма Досточтимый, да вот беда- китайцем никогда в жизни не был.
Не говоря уже про его московских учеников, у которых не то, что с китайским- с русским серьезные проблемы. >:(  Передайте убогим, что "Цонкапа" в русском языке правильно пишется "Цзонхава", "шаматха"- на самом деле "самадхи". Дальше читать этот изврат не стал.

Правильно! Так их, бейте.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2012 23:45:05
Скачал 7 томов материалов по "Тяньдихуэй", но текст не распознанный. Конечно, можно через программу распознавания прогнать, но очень уж много + корректура "неправильных" иероглифов. Кто знает, где нормальный PDF, киньте ссылку, пожалуйста.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 06 Февраля 2012 09:26:45
Скачал 7 томов материалов по "Тяньдихуэй", но текст не распознанный. Конечно, можно через программу распознавания прогнать, но очень уж много + корректура "неправильных" иероглифов. Кто знает, где нормальный PDF, киньте ссылку, пожалуйста.
Название нужно, ссылкой поделитесь, что за материалы по Тяньдихуэй, аж 7 томов?  O:)
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: tengu71 от 06 Февраля 2012 17:31:47
Ссылки на настоящий момент нет, наткнулся на книгу давно, скачал, да как-то отвлекся на другое. Книга так и называется "Тяньдихуэй", это собрание архивных документов (в основном из 1-го государственного исторического архива КНР) по истории ТДХ. 1-й том вышел в 1980-м, далее на протяжении 80-х-90-х гг. Вообще планировалось 8 томов, я  нашел 7, без обложек и выходных данных.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 07 Февраля 2012 16:17:27
Ссылки на настоящий момент нет, наткнулся на книгу давно, скачал, да как-то отвлекся на другое. Книга так и называется "Тяньдихуэй", это собрание архивных документов (в основном из 1-го государственного исторического архива КНР) по истории ТДХ. 1-й том вышел в 1980-м, далее на протяжении 80-х-90-х гг. Вообще планировалось 8 томов, я  нашел 7, без обложек и выходных данных.
вот это?
《天地会(1-7)》中国人民大学清史研究所/中国第一历史档案馆。中国人民大学出版社。1980年。
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: tengu71 от 08 Февраля 2012 02:22:16
Судя по всему - да. Непонятно почему указан 1980 г., наверное по выходу 1-го тома.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Bogomol от 31 Марта 2012 10:09:10
Надо сказать, что, несмотря на несколько сотен лет распространения европейского христианства в Китае (несторианство стало известно в регионе намного ранее, но распространение в Китае европейских конфессий следует отсчитывать с прибытия Маттео Риччи в начале XVI века), христиане регулярно сами себе пакостили - то иезуиты начали вмешиваться в политику при последних Минах, то португальцы попытались основать свою колонию без спросу (Аомынь им подарили за помощь в борьбе с пиратами несколько позже), то пиратствовали хуже японцев все подряд, то злоупотребляли своим правом экстерриториальности. Да еще тайпины с их христианскими корнями...

В общем, досталось христианству в Китае от самих христиан.

К тому времени в Поднебесной уже были христиане. Есть версия, что самыми первыми христианами добравшимися до Китая были несториане. Это ещё в 7-10 веках. Где-то читал, что как раз в период репрессий на них в Византии несториане активно уходили на восток, оседали в странах, которые впоследствии вошли в состав империи Чингиза. А некоторые группы дошли до Китая. Скорее всего - во время правления династии Тан (VII–X века). Сейчас от учения несториан мало что осталось. Одни кривотолки. Подразумевается, что они относились к Христу как к человеку, который стал Богом в силу собственных усилий. Поэтому взгляды несториан могли совпадать и с буддизмом, и с даосиздом, и с конфуцианством, т.е. всеми школами самосовершенствания.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Бакши Джамба от 19 Ноября 2012 13:24:16
Добрый день или ночь!
Я впервые на форуме и хотел бы рассказать немного о себе и выразить несколько слов на эту тему:
Я представитель калмыцкого духовенства и реально столкнулся с тибетским сепаратизмом, как одно из проявлений в тибето-китайском конфликте. В этом плане я сделал следующий вывод: Тибетский буддизм в политике 14-го далай-ламы - это политико-религиозная теория сочетающая "тибетский сепаратизм и учение Будды" и связана с разными формами (старых) тибетских верований "гелуг-па, нингма-па, кагью-па, сакья-па, бон-по" и каждая форма трактует учение Будды по разному. И, что удивляет: тибетский буддизм, как антикитайское направление в буддизме РФ является предметом вероисповедания, на примере российских калмыков, которые на разных "будда-баррикадах" (далай-ламских и анти-далай-ламских) строят своё (калмыцкое) начало.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Бакши Джамба от 19 Ноября 2012 13:33:08
Тяжёлый случай.  >:(

Геше Джампа Тинлей, конечно, весьма Досточтимый, да вот беда- китайцем никогда в жизни не был.
Не говоря уже про его московских учеников, у которых не то, что с китайским- с русским серьезные проблемы. >:(  Передайте убогим, что "Цонкапа" в русском языке правильно пишется "Цзонхава", "шаматха"- на самом деле "самадхи". Дальше читать этот изврат не стал.
Геше Джампа Тинлей: я его прекрасно знал, как монаха и узнал как "псевдо-монаха". Этот развенчанный монах в Калмыкии нагородил такой огород, что мы до сих пор не можем очухаться. Он придумал теорию сочетающая "чистый и грязный" буддизм и после чего призвал калмыков на антикитайские баррикады. И, до сих пор "доверчивые" калмыки ходят на антикитайских баррикадах в попытке обозначить себя "чистым или грязным" буддистом.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Vladimir2000 от 23 Февраля 2013 02:43:12
Встретил однажды в Китае неких "хриситан", которые говорят о том, что пришел Новый Христос, молятся они на красный крест, головы покрывают при молении платочкам и говорят что им Новый Христос много чего дает - к примеру, бросят в кастрюлю 10 пельменей, а вытаскивают - 12! Кто это такие? Как их называют?
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: ignorance от 24 Февраля 2013 22:36:36
Хотела бы узнать, на сколько православные учения в Китае отличаются от православных учений в России? Вот например встретили на вокзале в Сыпине китаянку, она показала свою икону, и уверяла что она православная, икона была сделана из нефрита , что меня очень удивило ...так сказать и здесь Китай делает все " с китайской спецификой"
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Lao Youzi от 24 Февраля 2013 23:03:33
Вечером после ужина один из удэхейцев стал раздеваться, чтобы посмотреть, почему у него зудит плечо. Когда он снял нижнюю рубашку, я увидел на груди у него медный крест и спросил:
— Что это такое?
Удэхеец спокойно ответил:
— Лоца чиктама севохини (т. е. русский медный «севохи»).
Чтобы читатель понял, в чем дело, надо сделать маленькое разъяснение. Дух, помогающий человеку, — «севон», изображение его называется «севохи», причем этот «севохи» бывает и медный, и железный, и деревянный. Шаманы на основании снов делают «севохи» в виде человечков, фантастических зверей, рыб, птиц, насекомых, иногда тех и других вместе в разных позах, в разных комбинациях, причем такая фигурка нашивается под одежду к больному месту: на живот, на грудь, на плечо. Их возят с собой на охоту; «севохи» крупных размеров держат в юртах, им мажут губы кровью и салом убитых животных и т. д.
— Кто тебе его дал? — спросил я удэхейца.
— Лоца самани (т. е. русский шаман).
После этого он сам стал меня спрашивать о том, почему у них, удэхейцев, много есть разных «севохи», а у нас, русских, только один, почему всегда он изображает человека с раскрытыми руками, почему его носят на груди. В заключение он выразил свое неудовольствие по адресу какого-то Фоки, который привез ему «лоца севохини», но не сказал, зачем его надо носить. Если для удачной охоты, то на какого зверя, а если против болезни, то какой именно.
От места скрещивания двух перекладинок шло сияние, вроде расходящихся во все стороны коротких лучей. Чжан-Бао сказал, что это перья. Вот почему у «лоца севохини» всегда руки раскрыты и вот почему он улетел на небо. И опять начались разговоры про летающих людей, у которых на спине и руках вырастают крылья — и у китайца и у удэхейца были свои аргументы. Первый обосновывал свои доказательства на мнениях древних мудрецов, а удэхеец ссылался на какого-то гольдского шамана, сильнее которого не было еще на земле.
 :D
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: China Red Devil от 25 Февраля 2013 08:35:18
Хотела бы узнать, на сколько православные учения в Китае отличаются от православных учений в России? Вот например встретили на вокзале в Сыпине китаянку, она показала свою икону, и уверяла что она православная, икона была сделана из нефрита , что меня очень удивило ...так сказать и здесь Китай делает все " с китайской спецификой"
А почему вы решили, что тут какая- то специфика есть?
Иконы, вырезанные на камне- довольно широко распространены и в России, причем уже как минимум лет 600.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: quaxter от 23 Апреля 2014 23:21:37
А почему вы решили, что тут какая- то специфика есть?
Иконы, вырезанные на камне- довольно широко распространены и в России, причем уже как минимум лет 600.
собственно говоря, первая камнерельефная икона подобного иконографического типа, т.н. Римская/Лиддская проступила в виде выпуклостей на каменном столпе храма са. Георгия в Лидде (совр. Лод в Израиле).

запрета на резные и рельефные изображения в православных канонах нет. просто существует практика и традиция.
и всегда было особо настороженное отношение к раскрашенным скульптурным (преим. деревянным) изображениям святых.
велик был риск сближения с древними идолами. хотя некоторым такое и нарвится, причем не только любителям старины.
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: Long Tou от 05 Октября 2014 21:24:03
Тут есть несколько неточностей, связанных с недостатками синологии того времени.

1) Тибет не подчинялся империи таким же образом, как другие из названных территорий.
2) Торговцы-китайцы были повсюду, но имели билет на полгода, по истечении которого они были обязаны вернуться в Китай.
3) Китайская земледельческая колонизация была активно развернута только в Джунгарии и Восточном Туркестане, причем только с начала XIX века.
4) Земледелием около Урги могли заниматься только китайские солдаты местного гарнизона из военных поселений (бинтунь).
5) Улясутай в те годы не входил в административные границы Монголии и был подчинен Пекину.
6) Династия все-таки Цин :) Не Цинь и не Цзинь :)
7) Монголия была подчинена (даже вместе с Джунгарией) к 1760 году. Т.е. в начале 2-й половины XVIII века.
8) Внутренняя Монголия с Гуйхуачэном (Хухэ-хото - бывшая ставка Лэгдэн-хана) всегда была на особом положении, поэтому там китайцы иногда могли появляться.
9) Кроме того, что многие монгольские князья были эфу (зятьями императора), некоторые императоры (например, Канси) были сыновьями монгольских княжон.

Понятно, что при беглом знакомстве с темой Пржевальский не мог выделить многие закономерности процесса. Он ведь просто писал то, что видел. С документами не работал, исследованиями истории Монголии не занимался. А научная база по региону вообще, только создавалась. Поэтому некоторые его положения немного неправильны.
Спс, плюс Вам в карму, а где бы почитать подробнее про эти пункты, особенно про 9, ведь Канси имел и монгольское имя - Enkh Amgalan Khaan
Название: Re: Религии и тайные общества Китая
Отправлено: antt_on от 03 Марта 2016 21:28:51
А скока бессмертных живёт в Китае?
8. и еще всех переживут.