Автор Тема: Неизвестный союзник  (Прочитано 43779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #75 : 27 Августа 2004 19:08:36 »
Китай, в том виде, в каком это пространсво находилось после падения империи Цин в 1911 году, не оттягивал намерено на себя японцев, т.е. плана по оттягиванию на себя японцев и оказания тем самым помощи иным нациям, которые участвовали в ВОВ, не было.

"Россия в том виде, в каком это пространство находилось после падения династии Романовых в 1917 году, не оттягивала на себя намеренно силы немцев, т.е. плана по оттягиванию на себя немцев и оказанию тем самым помощи иным нациям, которые участвовали в Великой Отечественной Войне  :o, не было"

Что касается плана "Одинадцать столбов под одной крышей", более сведующие меня поправят, а в самом упрощенном виде план сводился к созданию зоны всеобщего процветания под руководством Японии. Если я правильно помню, составители плана, поставили ножку циркуля в токио и очертили окружность радиусом 4000 км (за точность цифры не поручусь). В этот круг попал в том цисле и Перлхарбор. Япония методично согласно этому плану проводила военную экспансию.

Поправляю: это неправда
« Последнее редактирование: 27 Августа 2004 19:35:04 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Jan

  • Гость
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #76 : 27 Августа 2004 19:21:29 »

Ох, ну нет тут специалистов по униформе, терзают меня смутные сомнения. Форма (и граната) явно немецкие. Я бы предположил, что это кто-то из восточных  легионов вермахта или как там назывались формирования из нацменов на Восточном фронте. Но на калмыков они не больно похожи, да и вряд ли тогда вы бы задали такой вопрос в этой теме. Возможно, это какие-то последствия присутствия немецких инструкторов в гоминьдановской армии в конце 1930-х? (Кстати, это был не слишком по-дружески по отношению к джапам). Последнне, что я могу предположить - это что сами джапы по какому-то поводу согласились надеть немецкую форму.
Да, есть ещё один вариант - это безумные японские реконструкторы, которые даже в советско-финскую войнушку играют. Но в таком случае снимки обычно цветные и качеством получше :D)


Тогда подсказка:




Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #77 : 27 Августа 2004 20:03:20 »
Тогда подсказка:

Тогда уже легче: немецкая военная миссия в Китае, 1929-1938гг., возглавлявшаяся генералом фон Фалькенхаузеном (впоследствии участником заговора против Гитлера в 1944):
He (Chiang Kai-shek) was all but completely dependent on the advice of the army's chief of staff, the German mercenary Gen. von Falkenhausen (von Falkenhausen successfully commanded China's forces until 1939, when Japanese pressure at last forced Hitler to insist on his resignation). His army had the organization and outlook of a German Freikorps, and its soldiers, with their Mauser K98 rifles and automatic pistols, their coal-scuttle helmets, and their potato-masher grenades, looked and fought like the thuggish Sturmtruppen of 1918-19.
Не совсем понятно, что автор имел в виду под Штурмтруппен в 1919 ;), но вот ещё одна ссылка о немецком военном присутствии в Китае вообще:
http://www.feldgrau.com/china.html
« Последнее редактирование: 27 Августа 2004 20:05:40 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Jan

  • Гость
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #78 : 27 Августа 2004 20:32:43 »
Добавим также:
"В начале 30-х годов в китайской армии появляется шлем германского образца. Предпочтение было отдано германской модели М 16, в начале 30-х годов была закуплена небольшая партия этих шлемов. После прихода Гитлера к власти в 1933 году появилась каска М 35, которая стала доступна для экспорта. Китай закупил большую партию этих шлемов, в результате чего была даже приостановлена экипировка новыми шлемами немецкой армии.
После 1938 года Германия была слишком занята приготовлениями к войне, что бы осуществлять дальнейшие поставки шлемов в Китай. В результате чего китайским правительством было принято решение начать копировать оригинал германского шлема. Они производились в г. Кантон различными фирмами."

(подробнее - http://www.helmets.ru/cat_ch.htm)


Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #79 : 30 Августа 2004 10:50:16 »

Поправляю: это неправда

И что именно?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #80 : 30 Августа 2004 10:53:30 »

(и граната) явно немецкие.

В М, вы наверноее очень насмотренный человек, раз определили, что граната немецкая. Может, поделитесь как?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #81 : 30 Августа 2004 19:49:48 »
И что именно?

"Читайте книжки" (с)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #82 : 30 Августа 2004 19:49:54 »
В М, вы наверноее очень насмотренный человек, раз определили, что граната немецкая. Может, поделитесь как?

"Учите матчасть" (с)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: династия Чан Кайши
« Ответ #83 : 31 Августа 2004 15:17:30 »

Так что повторяю: есть ли нечто, аналогичное "девизам правления", у нынешних китайских Председателей? Или же эти девизы выдвигаются съездами и живут от съезда до съезда?

Уверен, что этого в принципе не может быть.
Китай позаимствовал из СССР номенклатурную систему правления, сохраняющую традиционную неделимость власти, но вводящую коллективное руководство. Поэтому сколько бы де-факто советский или китайский лидер ни был похож на императора, но он принципиально отличается от него как раз принципом сменяемости.
Так что девизы теперь вместо правлений приурачиваются к съездам и пленумам. В этом и состоит огромный прогресс общества.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: династия Чан Кайши
« Ответ #84 : 31 Августа 2004 15:21:17 »

Так что девизы теперь вместо правлений приурачиваются к съездам и пленумам. В этом и состоит огромный прогресс общества.

А в чем Вам виден прогресс?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #85 : 31 Августа 2004 15:21:57 »
монголы и маньчжуры хотя и набедокурили тоже, но при этом в основном восприняли китайскую модель управления государством, культуру и многое другое, так как сами находились на более низкой стадии развития... а вот про японцев в 20-м веке так не скажешь

Возможно, здесь проявился такой момент: японцы мстили китайцам за столетия их культурной гегемонии, которая к 20-му веку оказалась пшиком. А кочевники не испытывали такого китайского давления, поэтому и мстить им особенно было не за что.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #86 : 31 Августа 2004 15:26:00 »

Возможно, здесь проявился такой момент: японцы мстили китайцам за столетия их культурной

Чуть поясните, пожалуйста.
Мне не кажется, что месть имела место.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #87 : 01 Сентября 2004 15:34:22 »

Чуть поясните, пожалуйста.
Мне не кажется, что месть имела место.

Ну, я имею в виду такой очевидный факт, как то, что японская и китайская традиции противоположны и антагонистичны. (Можно даже выдвинуть шокирующий тезис: Япония - страна с культурой... европейского типа! По крайней мере такое положение очень хорошо объясняет удивительную судьбу страны в Новое время, когда она стала "единственной европейской страной в Азии".)
Но в любом случае японцы столетиями находились под игом китайской традиции. Под игом - потому что она была совершенно чужда японцам; находились - потому что альтернативных культурных образцов в пределах досягаемости просто не было (недаром в 16-м в. наблюдался такой бум на голландское вплоть до христианства - наконец-то на горизонте появилась иная, отличная от опостылевшей китайской, культура).
Так японцам столетиями прививалась мысль об их островной неполноценности. И когда в конце 19-го века Япония с лёгкостью разгромила Китай, её победа была столь же знаковой, как и следующая победа над Россией: там они разгромили "полуевропейскую" державу, здесь показали, что Китай со всей его "культурой" - бумажный тигр.
А после разгрома Китая, наверное, сформировалось поспудное чувство мести за "бесцельно прожитые столетия". Официально это, возможно, и не выражалось, но не исключено, что японцами двигало скрытое чувство реванша, которое порождало всем памятный садизм военщины и желание тыкать и тыкать китайцев мордой в грязь. Чтобы осознали раз и навсегда, какая культура передовая, а какая отсталая. И кто у кого должен учиться.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #88 : 01 Сентября 2004 15:45:52 »

Ну, я имею в виду такой очевидный факт, как то, что японская и китайская традиции противоположны и антагонистичны. (Можно даже выдвинуть шокирующий тезис: Япония - страна с культурой... европейского типа! По крайней мере такое положение очень хорошо объясняет удивительную судьбу страны в Новое время, когда она стала "единственной европейской страной в Азии".)


Спорно, но Ваш подход взгляд вполне имеет право на существование. От себя замечу, что японская культура, насмотря на воспринятые ей культурные паттерны китайской цивилизации, все-таки стоит несколько особняком от континентальной дальневосточной цивилизации.  И я не уверен, что можно говорить об ИГЕ культурной традиции.

находились - потому что альтернативных культурных образцов в пределах досягаемости просто не было (недаром в 16-м в. наблюдался такой бум на голландское вплоть до христианства - наконец-то на горизонте появилась иная, отличная от опостылевшей китайской, культура).


Интересное соображение.


Официально это, возможно, и не выражалось, но не исключено, что японцами двигало скрытое чувство реванша, которое порождало всем памятный садизм военщины и желание тыкать и тыкать китайцев мордой в грязь. Чтобы осознали раз и навсегда, какая культура передовая, а какая отсталая. И кто у кого должен учиться.

Желание тыкать мордой  в грязь, присуще японцам по праву рожденья, ведь эта страна, по большому, счету, как аллегорично заметил Мураками, забрела в такую ж..пу, что там жить просто невозможно (Цитата конечно не точна, но для интереса можно прочесть главу про историю деревни Дзюнитаки в Охоте на овец).
К тому же японци никогда на отличались культорной и социальной толерантностью, фильм "Легенда о Нараяме" (кажется так он называется) как раз красочно описывает случай уничтожения семьи "социальноопасных" людей.
Я думаю, что вторжение японцев и их игрища на материке, это не месть, это, помимо прочего, желание причесать всех по островному, им так комфортнее, наверное, тогда было.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Шилин Сергей

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1281
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
    • Русский клуб в Пекине
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #89 : 01 Сентября 2004 17:49:24 »

Ну, я имею в виду такой очевидный факт, как то, что японская и китайская традиции противоположны и антагонистичны. (Можно даже выдвинуть шокирующий тезис: Япония - страна с культурой... европейского типа! По крайней мере такое положение очень хорошо объясняет удивительную судьбу страны в Новое время, когда она стала "единственной европейской страной в Азии".)
Но в любом случае японцы столетиями находились под игом китайской традиции. Под игом - потому что она была совершенно чужда японцам; находились - потому что альтернативных культурных образцов в пределах досягаемости просто не было (недаром в 16-м в. наблюдался такой бум на голландское вплоть до христианства - наконец-то на горизонте появилась иная, отличная от опостылевшей китайской, культура).
Так японцам столетиями прививалась мысль об их островной неполноценности. И когда в конце 19-го века Япония с лёгкостью разгромила Китай, её победа была столь же знаковой, как и следующая победа над Россией: там они разгромили "полуевропейскую" державу, здесь показали, что Китай со всей его "культурой" - бумажный тигр.
А после разгрома Китая, наверное, сформировалось поспудное чувство мести за "бесцельно прожитые столетия". Официально это, возможно, и не выражалось, но не исключено, что японцами двигало скрытое чувство реванша, которое порождало всем памятный садизм военщины и желание тыкать и тыкать китайцев мордой в грязь. Чтобы осознали раз и навсегда, какая культура передовая, а какая отсталая. И кто у кого должен учиться.

Чуть выше ВМ уже давал ссылку на Малявина http://www.russ.ru/columns/poison/20040818-pr.html
На мой взгляд Малявинская точка зрения точнее.
В частности вот это
Цитировать
Живя невзрачной жизнью обитателя современного мегаполиса, современные японцы мечтают провести некоторое время в специальных гостиницах, где с неизменной японской старательностью воспроизведены все черты старинного быта.

полностью отбивает Ваше утверждение о том, что Япония считает предыдущие столетия "бесцельно прожитыми"

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #90 : 01 Сентября 2004 18:25:16 »


полностью отбивает Ваше утверждение о том, что Япония считает предыдущие столетия "бесцельно прожитыми"


Я бы не был столь резким, мнение вполне заслуживает рассмотрения.
вот тут обсуждение указаной статьи http://polusharie.com/?id=shakeda-1094015212;board=japan_general;action=display;num=1093238258
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #91 : 01 Сентября 2004 18:27:36 »
Современны японцы мечтают конапляшки обдолбица в лавхотеле, папашкины бабульки истратить в закардонном трипе, новым пэйсэйшеном отварится.

Надо еще подумать, кого мы называем современными японцами.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #92 : 01 Января 2007 23:06:50 »
В китае династии Цин никогда не было. Была цинская империя на некоторой части современной КНР.

Ну, ну.......  :) Может наоборот - Цинская империя была на большей чем нужно части современной КНР. Во времена Минов хуаженям было не по зубам завладеть Тибетом, монгольскими степями, Маньчжурией и Восточным Туркестаном.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #93 : 01 Января 2007 23:12:17 »
монголы и маньчжуры хотя и набедокурили тоже, но при этом в основном восприняли китайскую модель управления государством, культуру и многое другое, так как сами находились на более низкой стадии развития.

А кочевники не испытывали такого китайского давления, поэтому и мстить им особенно было не за что.

Извините - Вы ошибаетесь. Между монгольской династией Юань и маньчжурской Цин в их восприятии китайской культуры - большая разница. Монголы правили 99 лет потому, что держались обособленно от хуаженей и не приняли их образ жизни. Поэтому в памяти китайского народа Юань пребывает неродной династией, что не скажешь о Цинах. За примерно 300 лет они вобрали все, что можно было вобрать и ассимилироваться по корень. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: династия Чан Кайши
« Ответ #94 : 04 Января 2007 01:13:05 »
Цитата: Silvester
Так что девизы теперь вместо правлений приурачиваются к съездам и пленумам. В этом и состоит огромный прогресс общества.
А в чем Вам виден прогресс?
Ну как в чём?
Одна из главных тенденций современной цивилизации - это тотальная демократизация. Массы врываются в историю (недаром один известный философ прославился своим трудом под названием "Восстание масс").
В экономике это акционирование фирм, когда всем сплошь заправляют советы директоров. И большевики произвели акционирование своей фирмы-государства; получился новый менеджмент (номенклатура) со своим советом диреторов (Политбюро).
По-моему, всё очень даже в духе времени.  :)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн KaiCheng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1542
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #95 : 09 Января 2007 13:51:02 »
У меня неожиданно родилась идея. А кто является или может являться стратегическими союзниками России в Азии и почему? Организую новый раздел на эту тему.
Violator, ты на этом специализируешься, кажется!

Да уж! Тему явно штормит. Чего уж тут только не наобсуждали?
Из приведенной цитаты я сделал вывод, что нам предлагают прикинуть наших союзников в WW3? Или я плохо понимаю по русски?
Kaycheng Sasha

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #96 : 06 Февраля 2007 22:48:28 »
На первых порах независимости Узбекистана стал вославляться Амир Тимур (Тамерлан). Типа правил 35 лет, объединил земли от Дели до Египта, от Хорезма до Персидского залива. Был самый-самый и прочая бла-бла.
Но со временем, я стал понимать что Тимур скорее сделал много того, что врагам другие не желают. Мне он кажется форменным скрытым союзником Китая, Московии и европейских королевств. Попытаюсь объяснить:
Как известно из истории, он пять раз возглавлял походы против Моголистана (нынешний Восточный Туркестан), раздолбал все города и разрушил структуру власти этого гособъединения. В результате в последствии ослабленный Моголистан сперва разделился на несколько удельных объединении (Турпан, Чалыш, Кумул, Кашгария), что в свою очередь привело к усилению джунгар, подпадания под их зависимость и полная потеря независимости во время захвата ханства джунгар Цинами.
Тимур продолжительное время воевал с Золотой Ордой, разгромил Тохтамыша, разрушил столицу Сарай-Берка. Это все надломило ордынцев, оказало негативное влияние на их государственность, при последующих ханах все более стала возобладать стремление переити на службу Московии. Последствия всего этого всем известны.
Тимур нанес поражение османам, разгромив блистательного и стремительного Баязеда, отодвинул на несколько десятков лет победное продвижение тюрков в Европу.
В общем, не нравятся мне многие его действия. Он сидя в сердце Средней Азии, только оказывал медвежью услугу своим братьям.       
旧的不去,新的不来

Оффлайн YangMin

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #97 : 07 Февраля 2007 16:01:38 »
Цитировать
Цитировать
Мне он кажется форменным скрытым союзником Китая, Московии и европейских королевств. Попытаюсь объяснить:

Уважаемый Kultegin-ака! Все в сослагательном "измерении"  страдаете от того, что не вышел Всемирный Халифат? Ну, где только Московия вам дорогу не переходила, неужто и в взаправду так думаете, в этом убеждены? Да, не поверю! Такой почтенный ака не может так примитивно мыслить!
Vanitas vanitatum

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #98 : 07 Февраля 2007 22:58:48 »
Уважаемый Kultegin-ака! Все в сослагательном "измерении"  страдаете от того, что не вышел Всемирный Халифат? Ну, где только Московия вам дорогу не переходила, неужто и в взаправду так думаете, в этом убеждены? Да, не поверю! Такой почтенный ака не может так примитивно мыслить!

По халифату не страдал и не страдаю. Счастья дважды не бывает. А про Московию, если Вы заметили, сказал вкупе с другими странами. Дорогу Московия мне не переходила, ее усиление пришло именно после 1405г. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Неизвестный союзник
« Ответ #99 : 08 Февраля 2007 12:41:04 »
Cаботажник.
旧的不去,新的不来