Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: China Red Devil от 15 Марта 2006 22:32:26
-
Предлагаю попытаться разобрать смысл и содержание этого понятия. Оно весьма обширно.
Например, была высказана интересная мысль, что это есть магия. В принципе, дао можно считать и магией, но с оговоркой- только в религиозном даосизме, не в философском. 道教， 而不是道家。
Какие еще будут мнения?
-
Ну, дао необъяснимо, а магия является составной частью даосизма. Разве не так?
-
Не совсем так мистер Коала. Дао вполне обьяснимо, а даосизм как и любая религия суть частный случай магии а не наоборот.
-
CRD, как вообще можно формулировать такой вопрос цзяньтицзами?! Ужос! :-) Дао щас обидется и уйдет...
Кажестя в И-Цзине, Лиэр меня поправит, если ошибусь, сказано, что: "Дао - это неуловимо утонченное".
Кто из нас может похвастаться тем, что способен уловить неуловимо утонченное? А коли и уловит, то передаст ли?
-
CRD, как вообще можно формулировать такой вопрос цзяньтицзами?! Ужос! :-) Дао щас обидется и уйдет...
Уважаемый Туман, я уже много лет как расстался с романтическими грезами начинающих китаистов о том, что если писать фаньти, то откроется какая- то высшая истина, а если писать цзяньти, то не откроется. ;D ;D ;D ;DНыне лишь внутренняя сущность иероглифа ценна для меня, но не внешняя форма.
Кажестя в И-Цзине, Лиэр меня поправит, если ошибусь, сказано, что: "Дао - это неуловимо утонченное".
Не дожидаясь Лиэра, Вас поправлю я. :) Это из Дао Дэ Цзин. :D
-
Один раз инь, один раз ян - вот и есть ДАО. ;)
-
Один раз инь, один раз ян - вот и есть ДАО. ;)
Если Вы про черно- белый кружочек с двумя точками, так это Великий Предел太极, а совсем не Дао. :)
-
Я лишь процитировал Чжуанцзы.
-
Я лишь процитировал Чжуанцзы.
и в какой же главе у него это? :o :o :o :o :o :o :o Очень охота на китайский оригинал взглянуть. :o :o :o :o :o :o
-
Это - в моей голове. Текста у меня под рукой нет. Если найду, сообщу.
-
Я уже сомневаюсь, что это Чжуанцзы... Видимо, это из комментариев к "Ицзин".
-
Точно. это Ицзин
第五章
一阴一阳之谓道，继之者善也，成之者性也。
-
Предлагаю попытаться разобрать смысл и содержание этого понятия. Оно весьма обширно.
Например, была высказана интересная мысль, что это есть магия. В принципе, дао можно считать и магией, но с оговоркой- только в религиозном даосизме, не в философском. 道教, 而不是道家。
Какие еще будут мнения?
http://www.frchina.net/data/personArticle.php?id=536
-
CRD, послушайте. Я вот тут как обычно раскинул остатком мозгов и подумал - а почему в ветке по ВЭНЬ-ЯНЬ мы вдруг начали ДАО искать, может, оно тут не водится.
А если серьезно, то было бы просто любопытно и позновательно в рамках этой дискуссии собрать возможно большее число определений ДАО из китайской классики!
-
CRD, послушайте. Я вот тут как обычно раскинул остатком мозгов и подумал - а почему в ветке по ВЭНЬ-ЯНЬ мы вдруг начали ДАО искать, может, оно тут не водится.
А потому, что мне интересно мнение не теть Фроси, постигшей дао Винни- пуха, а только людей, знающих китайский и древнекитайский, которые, как предполагается, ходят в эту ветку. С той же целью и название темы по- китайски. Я вообще за то, чтоб философские дискуссии вести исключительно на китайском, но это, видимо, нереально...
А если серьезно, то было бы просто любопытно и позновательно в рамках этой дискуссии собрать возможно большее число определений ДАО из китайской классики!
о чем и шла речь.
-
А стоит ли повторять уже неоднократно проделанную работу? Ведь, чтобы далеко не ходить, есть хотя бы та же классическая работа Гэ Жунцзиня "История категорий китайской философии". Раздел про Дао там весьма насыщенный, цитат полно. Сначала там для затравки определение из "Шо вэня", потом всё цитаты, цитаты, начиная с "Шан шу" и вплоть до...
-
Ведь, чтобы далеко не ходить, есть хотя бы та же классическая работа Гэ Жунцзиня "История категорий китайской философии".
Так боюсь, кроме Вас никто ее не читал. :) 8) Вот с нее и начнем. Можно иероглифами автора и название?
-
.
Я вообще за то, чтоб философские дискуссии вести исключительно на китайском, но это, видимо, нереально...
да нереально..,хотя с удовольствием, ну если никого не смутит мой корявый пинь инь на кириллице.
-
Вот две прекрасные работы. http://www.hku.hk/philodep/ch/Status_LZ.htm И http://www.hku.hk/philodep/ch/Metaphysics%20of%20Dao%20doc.htm
А насчет дефиниций: много их не нужно 5-6 не более если есть желание мыслить без предвзятости. А при наличии предвзятости количество никак не поможет.
-
только в религиозном даосизме, не в философском. 道教， 而不是道家。
К слову замечу что никакого "философского даосизма" нет и никогда не было. Это бессмысленный западный термин впервые введенный в обрашение просветителями 17ого века для узких политических целей. Далее он был подхвачен материалистами от официальной синологии как западными так и советскими, а с 19ого века и официальними китайскими синологами. В серьезных западных работах от него уже лет 10 как отказались.Печально что он до сих пор бездумно повторяется, и к тому же профессионалами.
-
我看各位仁兄,个个都是"津津乐道"啊.
以某观之,究道之义,不如就道之术.奇门遁甲之学,生活中大有妙用,愿诸君一试.
-
Кажется, скоро эта ветка выродится в нечто смутное. Из-за крайне общей формулировки темы. А книга, о которой я говорила: 葛荣晋 中国哲学范畴史
-
К слову замечу что никакого "философского даосизма" нет и никогда не было.
Когда я открывал эту тему, я предполагал, что множество открытий чудных мне готовит просвещенья дух. :)
Далее он был подхвачен материалистами от официальной синологии как западными так и советскими
А вот Фэн Юлань- это какой материалист- западный или советский? :) 8)
официальними китайскими синологами.
а это кто такие? 8)назовите хоть одного, а то у меня даже вариантов нет, кто бы это мог быть :o :o :o :o
В серьезных западных работах от него уже лет 10 как отказались.
Понятно, то есть если кто- нибудь в тексте встретит термины religious taoism или philosophical taoism, то знайте- это работы не серьезные. ;D ;D ;D ;D
.Печально что он до сих пор бездумно повторяется, и к тому же профессионалами.
А, ну я же на Западе сроду не был, я все больше на Востоке, а тут у нас от терминов 道教 и 道家 никто отказываться не спешит. И как же эти два разных понятия различаются последние 10 лет в серьезных западных работах? 8) Никак? :o ;D
-
Кажется, скоро эта ветка выродится в нечто смутное. Из-за крайне общей формулировки темы.
предоставляем Вам слово. :)Сделайте ее кристалльно ясной. Если беседа пойдет по разным направлениям, так можно и попросить разделить тему.
А книга, о которой я говорила: 葛荣晋 中国哲学范畴史
спасибо, попробую найти...
-
А стоит ли повторять уже неоднократно проделанную работу? Ведь, чтобы далеко не ходить, есть хотя бы та же классическая работа Гэ Жунцзиня "История категорий китайской философии". Раздел про Дао там весьма насыщенный, цитат полно.
Интересно будет почитать на досуге , ::)
и все же думаю стоит, интересно узнать собственное понимание и тд о дао.
2 China Red Devil : Дао Винни Пуха? звучит оригинально!
-
тут у нас от терминов 道教 и 道家 никто отказываться не спешит. И как же эти два разных понятия различаются последние 10 лет в серьезных западных работах? 8) Никак? :o ;D
Если их переводить "философский даоизм" и "религиозный даоизм" то отличаются и очень сильно.
Первый ето бессмысленная фикция , второй бесмысленная тавтология. Со вторым все ясно - масло масленное, абсурд вроде "религиозного христианства".
С первым сложнее надо подумать самостоятельно и задаться вопросом: Что такое философия и чем она отличается от других видов знания? Сушествуют ли "даоистские философы"? На самом ли деле "философские" те "даоистские" тексты которые выдаются за таковые?
-
Правда, формулировка очень общая, а точнее её сделать может, видимо, только тот, кто придумал. Потому что у этого слова очень много значений в самых разных традициях и даже внутри одной и той же. Вот даже Чжуан-цзы говорил, что дао есть и у разбойников... и т.п. А кое-кто писал, что дао - это ци, в смысле пневма/субстанция. И далее до бесконечности. CRD, придумайте тему поуже! А?
На самом деле правда, вот, например, такой знаменитый и учёный исследователь даосизма, как Рассел Керкланд, плохими словами ругается на выражение "философский даосизм". Да и Торчинов его старается избегать. Оно становится потихоньку малоупотребительным. Но, конечно, никакого специфически материалистического пафоса в выражении этом не было.
А что касается дао Винни-Пуха - http://www.winnie-the-pooh.ru/online/lib/dao.html :)
-
К слову замечу что никакого "философского даосизма" нет и никогда не было.
Когда я открывал эту тему, я предполагал, что множество открытий чудных мне готовит просвещенья дух. :)
Далее он был подхвачен материалистами от официальной синологии как западными так и советскими
А вот Фэн Юлань- это какой материалист- западный или советский? :) 8)
Западныи. Пытался подогнать китайские идеи поd западные. Компрадор от философии.
-
Есть еще Дао Пяточка.
-
и все же думаю стоит, интересно узнать собственное понимание и тд о дао.
Собственное понимание может зародиться только у кого- то на основе знакомства с материалом, а вот с этим- то, как показывает практика, большие проблемы у многих.
2 China Red Devil : Дао Винни Пуха? звучит оригинально!
Есть еще Дао Пяточка.
не Дао, а Дэ Пятачка. ;D ;D ;D ;D
-
Если их переводить "философский даоизм" и "религиозный даоизм" то отличаются и очень сильно.
ну хорошо, а как же их надо правильно переводить?
Первый ето бессмысленная фикция , второй бесмысленная тавтология.
Нет, это вполне точный и адекватный перевод терминов, имеющих вполне конкретное значение
Со вторым все ясно - масло масленное, абсурд вроде "религиозного христианства".
Боюсь, Вы единственный в мире, кому уже все ясно. Остальное человечество никакого масла масляного в этом термине не видит.
С первым сложнее надо подумать самостоятельно и задаться вопросом: Что такое философия и чем она отличается от других видов знания?
Философия (китайская) есть исследование Дао.
Сушествуют ли "даоистские философы"?
Да. Например Лаоцзы. Он не имеет ни малейшего отношения к 道教, но является 道家.
На самом ли деле "философские" те "даоистские" тексты которые выдаются за таковые?
Да. Например вся философия Вэй- Цзинь. Ни малейшего отношения не имеет к 道教, но является 道家.
-
Западныи. Пытался подогнать китайские идеи поd западные. Компрадор от философии.
Ответ неверный. :) Ровным счетом ничего компрадорского у него нет, и ничего он подогнать никуда не пытался. :)
-
CRD, вот читаю все это и думаю, какой тебе резон и интерес этой дискусси?
-
Правда, формулировка очень общая, а точнее её сделать может, видимо, только тот, кто придумал. Потому что у этого слова очень много значений в самых разных традициях и даже внутри одной и той же.
На мой взгляд тема предельно ясна, хотя и широка. Но я же не предлагал взять ее сразу и нахрапом. :)
Ну хорошо. Чтоб не до бесконечности и без Винни- Пухов- дальше предлагаю обсудить для начала только содержание понятия дао у доциньских философов.
-
CRD, вот читаю все это и думаю, какой тебе резон и интерес этой дискусси?
吾言甚易知甚易行
天下莫能知莫能行
:)
попытаться разъяснить понятие Дао- разве не интересно? Чтобы не путаться никому в более сложных дискуссиях, а то обычно получается, чтo один про Фому, другой про Ерему, и в результате пшик. Насмотрелся, уж поверь.
-
попытаться разъяснить понятие Дао- разве не интересно?
Кому? Себе? Ему или Фоме? А кто его вообще за тысячелетия смог разъяснить?
Чтобы не путаться никому в более сложных дискуссиях, а то обычно получается, чтo один про Фому, другой про Ерему, и в результате пшик. Насмотрелся, уж поверь.
Верю, верю. Только Фома и Ерема это всего лишь два взгляда, есть еще третий и четвертый. Кто станет эталоном?
Я вот предлагаю, собрать в этой ветке известные нам на китайском определения ДАО. А там на конкретном материале будем посмотреть.
З.Ы. Ты бы, это, из скрытых вылез, а то как-то не спортивно получается....
-
На самом деле правда, вот, например, такой знаменитый и учёный исследователь даосизма, как Рассел Керкланд, плохими словами ругается на выражение "философский даосизм".
Американец? :-\ :-\ :-\ Тогда No comments. :-\ :-\ :-\Не буду плохими словами ругаться. :-X :-X :-X
Оно становится потихоньку малоупотребительным.
Вы очень удивитесь, но нет. В китайской философии конечная инстанция- не янки и не русские. А китайцы. Которые отнюдь ничего избегать не собираются.
-
Кто станет эталоном?
Никаких эталонов >:(. Своей головой думает каждый.
Я вот предлагаю, собрать в этой ветке известные нам на китайском определения ДАО. А там на конкретном материале будем посмотреть.
Можно и так, хотя работы будет многовато. Предлагаю сначала доциньцами ограничиться.
З.Ы. Ты бы, это, из скрытых вылез, а то как-то не спортивно получается....
Не хочу. :)Мы здесь не в догонялки играем. Пиши свободно. :)
-
Можно и так, хотя работы будет многовато. Предлагаю сначала доциньцами ограничиться.
Тоже хорошо. ты не вывалишь чего-нить, чтобы была пища для ума и не на пустом месте говорить приходилось?
Не хочу. :)Мы здесь не в догонялки играем. Пиши свободно. :)
Ну, хозяин - барин, конечно, мне просто так добнее: глядь, человек в онлайне, значит, можно дисскас активно вести, а коли нет - можно и обождать и накрапать поболе в пост. Ну да каждому свое.
-
Ну, например, Рудольф Вагнер - не янки и не русский. Авторитет? (Хоть и не люблю его)
Но вообще-то уточню. Речь не идёт о том, что не было даосской философии. Дело в том, что не стоит противопоставлять ей религиозную и мистическую составляющие даосизма. А то получается по старой упрощённой схеме - сначала были Лао-цзы и Чжуан-цзы - просто философы, чистые рационалисты, потом пошли "религиозные даосы", в философии ничего не смыслившие. Ну ведь ясно, что это не так. Да, я говорила о западной синологии. Выражение "философский даосизм" потому сейчас встречается довольно редко, что оно несколько обедняет смысл такого сложного явления, как ранний даосизм.
Кто обидел Фэн Юланя? Ладно, обзывайте человека компрадором, хотя тоже не стоило бы (а кто тогда Ху Ши?) Но как же так - материалист! Более идеалистичного идеалиста и отыскать трудно :)
-
Г-н Красный Дьявол вы сделали несколько неаргументированных заявлениь посему прошу простить что обойду их молчанием.
Теперь о философии.Ваша позиция страдает крайней смутностью и путаницей в терминах. Вот пара примеров:
Неизвестное (китайскую философию) вы определяете через два других - 1 философию вообше и 2 дао.
Вы называете "философом" автора которого вы сами относите к религии
Вы определяете как "философские" тексты которые вы сами относите к религии.
Иными словами вам надо "выправить имена", сделать ето непросто однако если есть время и желание готов вам помочь.
корень ваших заблуждений в распространеннои ошибке подмены значения "философия" -как рациональная попытка обьяснения мира; значением "философия" как любое мировозрение.
-
Кто обидел Фэн Юланя? Но как же так - материалист! Более идеалистичного идеалиста и отыскать трудно :)
Мадам Глаша, разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
-
Г-н Красный Дьявол вы сделали несколько неаргументированных заявлениь посему прошу простить что обойду их молчанием.
В свою очередь хочу заметить, что совершенно неаргументированныe на мой взгляд, ваши. :)
Неизвестное (китайскую философию) вы определяете через два других - 1 философию вообше и 2 дао.
А по- моему, я совершенно четко сказал нечто совершенно другое. :)
Философия (китайская) есть исследование Дао.
Написанное же вами есть, видимо, результат восприятия моих слов через призму личного, непередаваемого мистического опыта, и я за них ответственности не несу. :)
Вы называете "философом" автора которого вы сами относите к религии
и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)
Вы определяете как "философские" тексты которые вы сами относите к религии.
и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)
Иными словами вам надо "выправить имена", сделать ето непросто однако если есть время и желание готов вам помочь.
Давайте начнем с того, что найдем ответ на вопрос, как же правильно по- русски назвать 道教, и 道家, чтобы между этими понятиями провести четкое разграничение. Сразу прошу: варианты "свалить их оба в кучу, т. к. это единое целое", "что- то одно зачеркнуть, так как это полная ерунда" просьба не предлагать >:(!
корень ваших заблуждений в распространеннои ошибке подмены значения "философия" -как рациональная попытка обьяснения мира; значением "философия" как любое мировозрение.
Ни боже упаси. Не приписывайте мне чужих распространенных ошибок.
-
Ну, например, Рудольф Вагнер - не янки и не русский. Авторитет? (Хоть и не люблю его)
Не янки, не русский, но и явно не китаец. :D А значит, что если он не согласен с разграничением этих понятий, значит нет, не авторитет, ибо он не заметил, что китайцы в своей философии их разграничивают.
Речь не идёт о том, что не было даосской философии. Дело в том, что не стоит противопоставлять ей религиозную и мистическую составляющие даосизма.
А я и не противопоставлял. Я разграничил. Противопоставить рвется Тяньши.
А то получается по старой упрощённой схеме - сначала были Лао-цзы и Чжуан-цзы - просто философы, чистые рационалисты,потом пошли "религиозные даосы", в философии ничего не смыслившие.
Стоп! Стоп, стоп. Я такого не говорил. Не надо сводить мои слова до старых и упрощенных схем.
Ну ведь ясно, что это не так.
Естественно, не так. А кто говорил, что так? Чур, не я. :)
"философский даосизм" потому сейчас встречается довольно редко, что оно несколько обедняет смысл такого сложного явления, как ранний даосизм.
Я бы не сказал, что он встречается редко... Ну хорошо... раз уж всем так не нравится философский и религиозный, пусть будет "ранний" и "поздний". Как вам такой вариант?
Кто обидел Фэн Юланя?
Вы еще про Дао Дэ Цзин не заметили, постинг номер 25. :) Тут некто 8) считает, что надо еще подумать, действительно ли это философский текст. ;D ;D ;D
(а кто тогда Ху Ши?)
А что, разве он имеет какое- то отношение к философии? ;D Мммммм :-X. Таких "философов" везде просто стада пасутся ;D.
-
разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
Содержание данного постинга- полностью ложно. Нет охоты разбирать подробно.
-
разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
Содержание данного постинга- полностью ложно. Нет охоты разбирать подробно.
Ну что вы, что вы не утруждайте себя. Ваш единственный аргумент: "китайцы сказали" и так известен. :)
-
разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
Содержание данного постинга- полностью ложно. Нет охоты разбирать подробно.
Ну что вы, что вы не утруждайте себя. Ваш единственный аргумент: "китайцы сказали" и так известен. :)
Парни, мы тут вроде как собрались вести содержательный дисскас, как дошло до дела, ругаться начали? Стоит ли?
Поросилм CRD объяснить, почему Тяньши не прав. А Тяньши не будет лезть в бутылку. CRD очень образованный товарищ, и слова на ветер кидает крайне редко.
-
Я вот сижу себе и терпеливо жду, когда тут появятся доцинские определения или контексты с ДАО...
-
[qуоте аутхор=Чина Ред Девил линк=топиц=40197.мсг271042#мсг271042 дате=1143000368]
[qуоте]Вы называете "философом" автора которого вы сами относите к религии[/qуоте]и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)
[qуоте]Вы определяете как "философские" тексты которые вы сами относите к религии.[/qуоте]и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)
[/qуоте] Давайте начнем с того, что найдем ответ на вопрос, как же правильно по- русски назвать 道教, и 道家, чтобы между этими понятиями провести четкое разграничение. Сразу прошу: варианты "свалить их оба в кучу, т. к. это единое целое", "что- то одно зачеркнуть, так как это полная ерунда" [у]просьба не предлагать[/у] >:(![/qуоте]
Вот те раз. Так и придется переводить "философский даоизм" и "религиозный даоизм" поскольку вы верите в сушествование таковых.
А вот "провести четкое разграничение" никак не удастся ибо двумя строчками выше вы не устрашаетесь причислить к религии неких "философов" и некие "философские тексты". Поскольку философы и философские тексты судя по названию должны присутствовать и в "философском даоизме" разграничения между ними не будет.
И в первом философы и философские тексты, и во втором философы и философские тексты. И те про дао и эти про дао.
Т е имена останутся у вас не выправлеными поскольку вы не знаете основного различия между религией и философией.
Вот оно:
хттп://енц.маил.ру/артицле/1900451293
"Российский Энциклопедический словарь" :
"В отличие от .........религий, опирающегося на авторитет Откровения, философия как таковая остаётся в пределах имманентных возможностей человеческого разума."
Т е там где начинается религия философия заканчивается. И разумеется утверждать что "некии философ ест' представитель религии" ето наивный оксиморон.
-
Поросилм CRD объяснить, почему Тяньши не прав. А Тяньши не будет лезть в бутылку. CRD очень образованный товарищ, и слова на ветер кидает крайне редко.
Нет нет Туман, ругани здесь нету (пока):) и с моей стороны никогда не будет.Вообше то Фен Юлань здесь оффтоп и не мне и не ЧРД особо не интересен поетому может и продолжать не стоит. А вот сарказм и иронию я в дискуссии приветствую вед ето признак увлеченности темой.
-
Я вот сижу себе и терпеливо жду, когда тут появятся доцинские определения или контексты с ДАО...
А буде таковые появятся что с ними предполагается делать? Вот 3
Один раз инь один раз ян - дао.
Дао это ци.
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
И что теперь?
-
А вот сарказм и иронию я в дискуссии приветствую вед ето признак увлеченности темой.
Главно не переусердствовать в увлечении... годик назад в одной теме, которая, кажется называлась: Давайте переведм Дао Де-цзин, разгорелись нешуточные баталии очень увлеченных людей. :-)
-
А буде таковые появятся что с ними предполагается делать? Вот 3
Лучшее - переводить и оставлять в комментарии к переводу свое мнение. И только.
Один раз инь один раз ян - дао.
Дао это ци.
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
И что теперь?
А теперь все это по китайски и контекстик, посокольку эти сентенции сами по себе в ДДЦ сами по себе не стоят.
[/quote]
-
нарыл в китайской wiki. Ржем вместе или принемаем в серьез и переводим:
道是中国哲学中一个很重要的概念，在中国古代文化中，道表示了一种最高境界。
道是一种法则，包括社会法则和自然法则。老子说：“道可道，非常道。”其含义是深奧的，不同的人可以有不同的解说。但深入閲讀 道德經，可以了解老子對道的含義做進一步的闡明。
道理是宇宙运行，自然变化的法则，是事物的规律，因此，道是一切的本源。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。” 老子还说，“人法地，地法天，天法道，道法自然。”这就是说，人要守地的法则，地要守天的法则，天要守道的法则，而只有道是自在的，本源的。道也是道路的意思。是事物发展路径。路径是事物规律的外在体现。因此，道理与道 路就统一了。 回到老子开宗明意的 “道可道，非常道”，就可深一步理解：由于人认识的局限性，我们所说的道都只是真正道的一部分，无法窥见道的全貌，故无法反映道的本质。例如我们说这是一张桌子，可那是我们的说法，它是什么呢？是一堆木头，还是一堆原子，都只反映了它的一个侧面。
《周易》把中国古代早已有之的阴阳观念，发展成为一个系统的世界观，用阴阳、乾坤、刚柔的对立统一来解释宇宙万物和人类社会的一切变化。
在 道德經中，老子大量闡發了道是阴阳對比，對立統一，相輔相成的觀點：“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善矣。有无相生，难易相成，长短相形，高下相盈，音声相和，前后相随，恒也。是以圣人处无为之事，行不言之教，万物作而弗始，生而弗有，为而弗恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。”
老子又說：“曲则全，枉则直，洼则盈，敝则新，少则得，多则惑。」是以圣人抱一为 天下式。不自见，故明；不自是，故彰；不自伐，故有功；不自矜，故长。夫唯 不争，故天下莫能与之争。古之所谓「曲则全」者，岂虚言哉！诚全而归之。”
儒家經典易传~系辞說:「一阴一阳之谓道.」，「 天之道, 曰阴与阳.」並引用孔子的話:「形而上者谓之道,形而下者谓之器.」所以說儒家認同：道者，阴阳变化之理也。道，即宇宙运行，自然变化的法则。
從時間順序上，《周易》最早，「文王居爾演周易」，為西周初年由文王所著；老子的道德經和孔子的論語則同為春秋時代的作品；易傳，現今多數學者均認爲應是戰國時代的作品。
-
В этом отрывке есть пять определений контекстов с Дао.
老子说：“道可道，非常道。” — Путь, которым можно пройти - не истенный Путь. Путь, о котором можно поведать - ложный путь.
老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。” — Путь рождает единое, единое рождает двойственное, двойственное рождает тройственное, а тройственное — всю тьм вещей. Путь рождает одно, одно рождает два, два рождает три, а три рождает всю тьму вещей.
老子还说，“人法地，地法天，天法道，道法自然。” - Человек раскрывает землю, земля раскрывает небо, небо раскрывает Путь, а Путь раскрывает самоестественное. (Надо бы найти вариант получше)
儒家經典易传~系辞說:一阴一阳之谓道. - Один раз Инь и один раз Ян - вот, что зовется Путем. Гармония Инь и Ян - вот, что зовется Путем.
儒家經典易传~系辞說:天之道, 曰阴与阳 - Небесный Путь - это смена времени суток.
Нашел еще вот такое, кажется это расширенная форма последней фразы: 立天之道曰阴曰阳，立地之道曰柔与刚，立人之道曰仁与义 - Небесный порядок-путь - это день и ночь, светлое и темное, земной порядок-путь - это мягкость и твердость, податливость и упругость, порядок-путь человека - это человечность и долг, установленный порядок должного меж людьми и должного по отношению к людям.
-
道是中国哲学中一个很重要的概念，在中国古代文化中，道表示了一种最高境界。
Дао это очень важное понятие среди концепций китайской философии, дао присутствовало с древних времен в китайской культуре,дао выражает некий высший предел.
道是一种法则，包括社会法则和自然法则。
Дао есть некий закон, включаюший законы обшественные и природные.
老子说：“道可道，非常道.
Лаоцзы сказал: Дао которое можно использовать, не исконное дао.
其 含 义 是 深 奧 的 ， 不 同 的 人 可 以 有 不 同 的 解 说
Смысл этого глубок, множествен, люди имеют неодинаковые обьяснения.
但深入閲讀 道德經，可以了解老子對道的含義做進一步的闡明。
Однако в тексте(?) ДДЦ, в понимании Лаоцзи содержится то что продвигает на шаг к пониманию.
Последнее предложение не понял :(
-
Поросилм CRD объяснить, почему Тяньши не прав.
Потому, что понятие "идеализм", в общем то общепринято и общеизвестно(http://encycl.accoona.ru/?id=23163), а то, что вместо него предлагал Тяньши- это лишь частный случай идеализма, именуемый мистицизм.
Т е имена останутся у вас не выправлеными поскольку вы не знаете основного различия между религией и философией.
Вот оно:
хттп://енц.маил.ру/артицле/1900451293
А, это... знаю, знаю. И категорически отвергаю. Так как это определение адекватно только для европейской философии, и авраамических религий, да и то, скорее всего не целиком.
А мы говорим о Китае. Здесь все это иначе.
Все, предлагаю вернуться к Дао.
-
Господа, как я вижу, перескочили сразу к Лаоцзы, это, конечно, хорошо, но мне бы хотелось выяснить, в каком тексте вообще впервые Дао было употреблено в философском значении. Я тут полазил, и нашел, что это Чжоу И и Шицзин.
Хотелось бы разъяснить для начала с ними.
С Чжоу И более- менее ясно:
《周易》把“道”作为宇宙的本体，如履卦九二爻辞：有“履道坦坦，幽人贞吉。”随卦九四爻辞：“有孚在，道以明，何咎。”这里所讲的“道”，就是作为宇宙本体的“道”。“十翼”对于《周易》所提出的作为宇宙本体的“道”，可以说是理解得很深刻，发挥得很透彻的，超越了《周易》作者的水平。《系辞》第五章：“一阴一阳之谓道。”第十一章：“易有太极，是生两仪。”这是说，“道”可以产生出阴和阳来。第二章：“刚柔相推而生变化。”这是说，由阳和阴自己配合和相互配合，就进一步产生出以乾象征天，以坤象征地等八种物体来。从而人事的是非得失，吉凶祸福，也都相伴随而发生，相伴随而发展，以至天地之间的一切无不具备。
《周易》提出了“道”，但没有展开对“道”的阐述，老子在《道德经》中加以阐明，并发挥了自己的看法。所以《周易》和老子的《道德经》是中国古代乃至世界古代谈辩证法的经典，至今仍有它的生命力。目前世界各国有不少人在谈《易》论《道》，还有人认为，《周易》开创了世界数理哲学的先河；有人认为它是开创世界数学史上二进位制的始祖。
http://bbs.it.com.cn/ShowPost.aspx?TopicID=91240
А вот по Шицзину ничего внятного не нашел :-X . Возможно, Глаша сможет помочь, посмотрите по книжке Гэ Жунцзиня, что ам сказано про Дао в Ши Цзин?
-
эээ, господа, никто не мешает слепцам ощупывать слона. это может быть даже полезный спорт для них, но столь и только пока они осознают, что они слепцы.
очень рад, что тут приводятся обширные цитаты на китайском языке, и по моему глубочайшему мнению, это самое полезное что можно сделать - дать людям понять, что без того, чтобы много и усиленно читать на китайском воздерживаясь от резких наскоков без понимания истоков, ощупывание слона не принесет никакой пользы.
со своей стороны, я лично очень согласен с определением дао столь любезно приведенным из китайской вики.
а еще, посмотрим на себя со стороны:
мы увлеченно трактуем "дао", спорим о нем, пытаемся найти определение, критикуем и высмеиваем других за иные трактовки. тем не менее, масса других понятий столь же неопределена в нашем языке, но мы ими постоянно оперируем без малейшего намека на неудобство. пример - да хотя бы, что значит "любовь". откройте такую ветку - и народ испишет страниц 20-30 доказывая друг другу разные варианты определения этого слова. тем не менее, мы говорим "я тебя люблю" и ясно понимаем, что имеется в виду. так и "дао", в принципе этим понятием можно великолепно пользоваться не пытаясь дать ему четкое определение....
-
Какие еще будут мнения?
Даосизм имеет несколько направлений:
Даосская магия. Путь силы
Даосское гадание. Путь видения
Церемониальный (религиозный) даосизм
Внутренняя алхимия. Путь трансформации
Поведенческий Даосизм - Школа Действия и воздаяния. Путь праведного действия
Есть книга такая "Даосизм. религии мира"
-
Мне известен только труд БаоПу Дзы (но их на самом деле очень много, в сети можно многие найти, и по внушней/внутренней алхимии и по фаньшу) - собрание сведений ученика канонизированного бессмертного о даосизме, фанши, внешней и внутренней алхимии. К сожалению полной версии оного найти на русском я так и не смог, а китайского пока еще не знаю.
В даосизме существовало несколько направлений, два из них были: это внутренняя алхимия (нейдань), и магическое искусство (фаньшу), которое использовало даосские достижения в других целях, нежели обретение тела закона.
Если кому интересно, могу немного ссылок на интересную, на мой взгляд, литературу по теме
-
поиск по шуцзину пока высветил только 道 в значении "говорить" или "дорога".... хотя, наверняка мною что-то упущено...
-
А вот по Шицзину ничего внятного не нашел :-X . Возможно, Глаша сможет помочь, посмотрите по книжке Гэ Жунцзиня, что ам сказано про Дао в Ши Цзин?
Г-н ЧРД а откуда же вы решили что книге песен оно есть вообше?
-
Если кому интересно, могу немного ссылок на интересную, на мой взгляд, литературу по теме
Разумееться будте добры.
-
Господа, как я вижу, перескочили сразу к Лаоцзы, это, конечно, хорошо, но мне бы хотелось выяснить, в каком тексте вообще впервые Дао было употреблено в философском значении. Я тут полазил, и нашел, что это Чжоу И и Шицзин.
Ну, насчет "филосфского" вопрос темный. А вот впервые понятие Дао было употреблено не в текстах а в пиктограммах, тогда когда это понятие (естественно) выражалось не иерогом, а двумя или тремя пиктограммами которие впоследствии и дали начало знаку .
По ряду исторических причин понятие дао кстати искать в ранних конфуцианских текстах кроме книги перемен бесполезно. Книга перемен исключение, опять же по ряду довольно ясных причин.
-
поиск по шуцзину пока высветил только 道 в значении "говорить" или "дорога".... хотя, наверняка мною что-то упущено...
Papa Huhu, Не в Шуцзин, а в Шицзин!
В Шицзин "наметилось сближение понятий "道" и 太极"
В Шуцзин, еще не совсем то- "имеет абстрактное знацение значение "поведение", "продвижение", путь государя и Неба, и соотнесен с Дэ"
Г-н ЧРД а откуда же вы решили что книге песен оно есть вообше?
это решил не я, а Кобзев, составитель "Словаря китайской философии". Я же просто хочу найти, что там, и что об этом вообще известно.
тогда когда это понятие (естественно) выражалось не иерогом, а двумя или тремя пиктограммами которие впоследствии и дали начало знаку .
В Ханьюй Дацзыдянь утверждается, что это понятие всегда выражалось только одним иероглифом(или"пиктограммой"- для цзягувэней). Естественно, они были разные. Но в цзягувэни предлагаю не закапываться, там если иесть у этой "пиктограммы" философский смысл, то он неустановим.
-
Есть книга такая "Даосизм. религии мира"
Вот это? >:(
Традиционные восточные религии
Наименование: Религии мира: Даосизм (пер. с англ. Бушуевой Ю.) - 352 с. {Грандиозный мир}
Автор: Вонг Е.
Нет, извините, никаких "пер. с англ." нам в этой теме не надо >:(. Мы здесь все давным- давно "пер. с кит." Конкретно этой книги я не видел, но в других "пер. с англ." мне попадались такие "пер", что если китайским курам зачитать- со смеху подохнут. >:(
Если кому интересно, могу немного ссылок на интересную, на мой взгляд, литературу по теме
только, пожалуйста, действительно по теме, а не "пер. с англ." из серии "ловля чертей в киноварном поле". >:(
-
Г-н ЧРД а откуда же вы решили что книге песен оно есть вообше?
это решил не я, а Кобзев, составитель "Словаря китайской философии". Я же просто хочу найти, что там, и что об этом вообще известно.
И мне было бы очень интересно, однако я ишу здесь http://etext.lib.virginia.edu/chinese/shijing/AnoShih.html
и знак 道 везде тут только дорога.
-
В Ханьюй Дацзыдянь утверждается, что это понятие всегда выражалось только одним иероглифом(или"пиктограммой"- для цзягувэней). Естественно, они были разные. Но в цзягувэни предлагаю не закапываться, там если иесть у этой "пиктограммы" философский смысл, то он неустановим.
Я поднял тему пиктограмм ( не цзягувеней которые уже иероги) а именно рисунков на бронзовых сосудах потомучто вы в них найдете исчерпываыющий ответ на ваш вопрос "что такое дао?".
-
Есть книга такая "Даосизм. религии мира"
Вот это? >:(
Традиционные восточные религии
Наименование: Религии мира: Даосизм (пер. с англ. Бушуевой Ю.) - 352 с. {Грандиозный мир}
Автор: Вонг Е.
Ева Вонг прекрасный автор, будучи практикуюшим даосом и китаянкой она почти не врет но о раннем даосизме у нее мало сказано.
-
<<<
-
да да, у меня опечатка. именно 诗经 а не 书经. в нем я не увидел при просмотре никакого философского значения 道, только "говорить" или "дорога"
-
поиск по шуцзину пока высветил только 道 в значении "говорить" или "дорога".... хотя, наверняка мною что-то упущено...
Papa Huhu, Не в Шуцзин, а в Шицзин!
В Шицзин "наметилось сближение понятий "道" и 太极"
А как это? В книге песен тайцзи вообше нет. Недоумеваю.
-
Мне известен только труд БаоПу Дзы (но их на самом деле очень много, в сети можно многие найти, и по внушней/внутренней алхимии и по фаньшу) - собрание сведений ученика канонизированного бессмертного о даосизме, фанши, внешней и внутренней алхимии. К сожалению полной версии оного найти на русском я так и не смог, а китайского пока еще не знаю.
В даосизме существовало несколько направлений, два из них были: это внутренняя алхимия (нейдань), и магическое искусство (фаньшу), которое использовало даосские достижения в других целях, нежели обретение тела закона.
Если кому интересно, могу немного ссылок на интересную, на мой взгляд, литературу по теме
Ну ребята,плииз,не зачем же так путаться :)
1.Трактат Баопу-цзы (抱朴子）- написан знаменитым даосом Гэ Хуном( 葛洪) Учителей у него было несколько, а вообще он поисходил из очень известной даосской семьи (дедушка, например, у него был почётный) Что понимаетя под фразой -" собрание сведений ученика канонизированного бессмертного"-непонятно.
2.Фаншу(方术) -нельзя называть одним из направлений даосизма.То бишь долгое время всякие фанши действовали сами по себе, вне всякой организации.Да и даосизма в современном пониманиии тогда не существовало.
Со временем 方术 действительно стали одной из составных частей даосизма.Но они использовались раазными направлениями даосизма и также существовали вне его рамок.
3.Нельзя путать направления даосизма и те или иные способы совершенствования,искусства и т.д Скажем всякие фаншу и внутренняя алхимия вполне могли существовать в рамках одного направления даосизма, а также вне его рамок.
4.Обретение тела закона было основной задачей алхимии и даосизма?Очень интересно.
Интересно о каком законе идёт речь?Уголовном кодексе Российской Федерации ;D
-
А можно ли говорить, что понятие 道 сформировалось до Лао цзы? Сильное у меня в этом сомнение, но надо проверить.
По поводу определений 道.например
老子想尔注- " 一者,道也"
Более позднее
李荣 "道者,里也"
А вот например новейшие сведения от старика Чжан Саньфэна
"大道者，统生天、生地、生人、生物而名，含阴阳动静之机，具造化玄微之理，统无极，生太极。无极为无名，无名者，天地之始;太极为有名，有名者，万物之母。因无名而有名，则天生、地生、人生、物生矣。"
Оттуда же- достаточно важное описание 道 в контексте развития отдельного недостойного индивидуума.
今专以人生言之。父母未生以前，一片太虚，托诸于穆，此无极时也。无极为阴静。阴静阳亦静也。父母施生之始，一片灵气，投入胎中，此太极时也。太极为阳动，阳动阴亦动也。臼是而阴阳相推，刚柔相摩，八卦相荡，则乾道成男、坤道成女矣。故男女交媾之初，男精女血，混成一物，此即是人身之本也。嗣后而父精藏于肾，母血藏于心，心肾脉连，随母呼吸，十月形全，脱离母腹。斯时也，性浑于无识，又以无极伏其神，命资于有生，复以太极育其气。气脉静而内蕴元神，则曰真性;神思静而中长元气，则曰真命。浑浑沦沦，孩子之体，正所谓天性天命也。人能率此天性，以复其天命，此即可谓之道，又何修道之不可成道哉！
-
Я поднял тему пиктограмм ( не цзягувеней которые уже иероги) а именно рисунков на бронзовых сосудах потомучто вы в них найдете исчерпываыющий ответ на ваш вопрос "что такое дао?".
Вы меня окончательно запутали... Вообще- то я полагал, что только на цзягувэнях можно еще встретить пиктограммы, а уж на бронзовых сосудах идут уже только иероглифы... Ну ладно, это у нас, похоже разнобой в терминах.
Проблема в том, что и на бронзе известно несколько вариантов иероглифа Дао. Если не затруднит, дайте картинку, в каком из них искать исчерпывающий ответ.
И мне было бы очень интересно, однако я ишу здесь http://etext.lib.virginia.edu/chinese/shijing/AnoShih.html
и знак 道 везде тут только дорога.
А как это? В книге песен тайцзи вообше нет. Недоумеваю.
да да, у меня опечатка. именно 诗经 а не 书经. в нем я не увидел при просмотре никакого философского значения 道, только "говорить" или "дорога"
Да, занятная картина получается. и и правда, ничего... Только в примечаниях к тексту по ссылке Тяньши :) Переспрошу у китайцев。
此詩之為經、所以人事浹於天下、天道備於上、而無一理之不具也。曰、然則其學之也當奈何。曰、本之二南以求其端、參之列國以盡其變、正之於雅以大其規、和之於頌以要其止、此學詩之大旨也。於是乎章句以綱之、訓詁以紀之、諷詠以昌之、涵濡以體之、察之性情隱微之間、審之言行樞機之始、則修身及家、平均天下之道、 亦不待他求而得之於此矣。
-
Ева Вонг прекрасный автор, будучи практикуюшим даосом и китаянкой она почти не врет но о раннем даосизме у нее мало сказано.
Если и правда она столь хороша, то конечно же у нее есть и текст на китайском. А про почти не врет см. Chu, лучше не скажешь. Мне известны общие болезни такого рода литературы- "пер.с англ" чего- либо якобы "китайского". Не знаю, дикая путаница во всем появляется в процессе "пер.", или же была там изначально, но разбирать это серьезно я бы не стал.
А можно ли говорить, что понятие 道 сформировалось до Лао цзы? Сильное у меня в этом сомнение, но надо проверить.
Но ведь Чжоу И- это и есть до Лао Цзы. Там точно есть.
-
Гэ Жунцзинь пишет, что философский смысл понятие Дао приняло только в ДДЦ. Так чаще всего и считается. В тексте ЭКФ, видимо, очередная опечатка, их там вагон и маленькая тележка.
Как это - Чжоу и то же самое, что Лао-цзы? Поясните
-
вот, например, такой знаменитый и учёный исследователь даосизма, как Рассел Керкланд, плохими словами ругается на выражение "философский даосизм".
Это парень погорячился.
Малявин тот тоже Лао-цзы в мистики записывает. Встает вопрос: почему?
Ответ в тексте Ван Би и его поздних трактовках.
Если сравнить те же формулировки из аутентично древнего списка Го-дяня, то духовно-мистического тумана много меньше.
Впрочем, для начала в двух словах о причине пробуксовки начатого CRD диалога:
Необходимо разделить понятия:
1. формирование и изменение смысла иероглифа 道 как такового вне привязки ни к философии Дао, ни к религии Дао.
2.Дао как философская категория и Дао как религиозный абсолют - это тоже разные понятия. При этом надо не забывать, что 天道 - исходно - небесный путь звезд вокруг полюса (категория часто использумая в 周易), да вообще любое Дао с дополнительным определением (Дао человека, царя, лягушки и пр.) имеет мало отношения к т.н. даосизму, где это понятие выбрано как единый принцип 造化 (творения и трансформации)
3. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП!!!!! Ни слова, ни тем более категории мысли не являются константой, а существуют ТОЛЬКО в постоянном изменении. На Западе любят придумывать новые термины, а в Китае тысячелетиями пользуются одним, поворачивая как дышло. Поэтому на вопрос "что есть Дао" можно отвечать ТОЛЬКО в историческом и контекстуальном ракурсах.
Теперь о философии. Лао-цзы все-таки, товарищи, был именно философом, хотя строго говоря философия Лао-цзы -
это додаосская философия, не было еще тогда даосской школы, о которой можно говорить лишь после Чжуан-цзы. И знать не стал Старик, что, пребывая в небытии, даосскую школу создаст, да и про 81 чжан "Дао дэ цзина" Ван Би не подозревал.
Нормальный был такой мыслитель, и с конфуцианской этикой не спорил, хоть ее тогда еще и не было. Но что характерно, не отрицал Лао-цзы ни 禮, ни 義 - это все потом "даосская школа" в пылу полемики подменила.
Чжуан-цзы - товарищ многоплановый, разные веяния, идеи и верования тех времен сливает с понятием Дао, часто текст противоречив. Т.е. опять старый вопрос об идентичности. Археология тут молчит.
Т.н. даоская школа 黃老派 - мыслители они, что уж тут говорить. Более синтетичны, ищут вечные абсолюты. Так ведь и историческая ситуация уже другая, дело идет к формировании единой империи и соответствующего ей 正統思想, т.е. унаследованной "в правильном русле" идеологической гос. ортодоксии. Вообще все канонизированные тексты просто необходимо рассматривать с учетом 正統思想. Но и не только канонические.
Если Конец Чунь-цю - начало Чжань-го - время 哲理化, рационализация мировоззрения, выдвижение разных идей и категорий, то конец Чжань-го - с одной стороны политически обусловленный синтез, с другой - явный кризис рационализма и мистификация сознания. Поиск "постоянства" вместо идеи переменной всевозможности, и т.д.
Эпохи Цинь, Хань - пафос создание Одной Главной книги.
Параллельно всякие медико-мистические 養生學 начинают себе подбирать идеологическую базу, окончательно мистифицируя понятия как даосизма, так и Чжоу-и. Там уж Лао-цзы чуть ли не с Шоу-синем сливается.
Короче исторический процесс, изменение идей и приорететов.
Потом, что ханьцам, что танцам плевать было на то, что же на самом деле имел сказать Лао-цзы. Тексты переписывались и трактовались исходя из понимани новых времен и, кстати, языка иного времени. В Тан уже не знали, что в Чжань-го тот или иной иероглиф имел совсем другое значение.
Примерно такой скелет. Обрастить его мясом из конкретных текстов разных времен и получится настоящее исследование по вопросу, а что же такое Дао, исследование, которое, несмотря на море литературы до сих пор еще не было проделано с должной скрупулезностью и последовательным учетом разнообразия исторического 背景
:)
За сим, Привет Краснокожим и иже с ними :)
-
Нормальный был такой мыслитель, и с конфуцианской этикой не спорил, хоть ее тогда еще и не было. Но что характерно, не отрицал Лао-цзы ни 禮, ни 義 - это все потом "даосская школа" в пылу полемики подменила.
То есть 19 и 38 чжаны, в частности, - подделки? Ваши доказательства!
-
Что тут собственно доказывать?
老子.丙 на месте принижающего 仁 и 義 38 чжана читаем:
故大道廢,安有仁義;六親不和,安有孝慈;邦家昏亂,安有正臣
Т.е. "если не будет Великого Пути, то откуда возьмутся гуманность (仁) и справедливость (義)". Всего лишь говорит о том, что для существования 仁 и 義 веобходимо великое Дао. И т.д.
Т.е. ежели "失道" (утрачено дао), то ни 仁, ни 義 никак остаться не может.
Собственно конкретно этот пассаж уже давно обсосан.
-
Ну, если бы не было конфуцианской этики, то не было бы и выражения "жэнь и" в этом пассаже.
А потом, может, это просто разные варианты данного чжана, тем более что в распространенной редакции явный наезд на мэнцианское прочтение, ведь уже в Хань говорили не о четверичном, а о пятеричном наборе постоянств
-
Ну, если бы не было конфуцианской этики, то не было бы и выражения "жэнь и" в этом пассаже
Ну зачем же так. Конфуцианская же этика не на пустом месте выросла и выдумала понятия. Это же традиционное учение, даже
традиционалистическое. Учителю было из чего исходить. Собственно, грубо говоря, эпоха Чунь-цю - именно эпоха этизации ритуала. И "дэ", и гуманность-жэнь и справедливость=долг-и есть на бронзе. Их нельзя там трактовать чисто по-конфуциански, но это истоки конфуцианских понятий
А почему не было в эпоху Лао-цзы конфуцианской этики - опять же очень просто. Нет никаких основаий не верить датировке эпохи жизни обоих Учителей. Плюс минус оба они жили в конце Чунь-цю. Если Лао-цзы действительно старший современник Конфуция, то ему очень трудно было с ним спорить.
Годяньский список по датировке собственно бамбуков - до Чжуа-цзы и до Мэн-цзы. Первичный ли это текст или уже 抄本? Второе более вероятно. Т.е. в начале 4 в.э. до н.э. Лао-цзы уже переписывали, соответственно время создания уходит как раз к рубежу Чунь-цю Чжань-го - традиционным годам его жизни.
Конфуцианство как школа тогда еще не сформировалась (равно как и даосизм), но этизация понятий "дэ", и "жэнь" и "и" явно уже произошла. Т.е. все это синхронно. Лао-цзы и Конфуций одновременно с разных позиций размышляли законах бытия Поднебесной.
А потом, может, это просто разные варианты данного чжана.
Разумеется, за одним маааааленьким "но" Вариант Годяня - аутентичный, точно датированный, и уж точно на несколько столетий раньше Ван Би. Поэтому можно говорить об исходном тексте и измененном.
Собственно бог с ним, с Ван Би. Тут показальнее список из Мавандуя.
Тот же текст, но уже после дасско-конфуцианской полемики и после циньской критики конфуциаства - вот и внесены соответсвующие изменения.
Тексы никогда не существуют сами по себе, а только в исторических переплетениях
-
:)
Но нельзя доказать и то, что в редакции Ван Би он не заимствован из очень-очень древнего списка. Тупик
Ну, пусть протоконфуцианская идеология. По мне, конфуцианство - квинтэссенция всего чжоуского
-
Собственно бог с ним, с Ван Би. Тут показальнее Мавандуй.
Тот же текст, но уже после дасско-конфуцианской полемики и после циньской критики конфуциаства - вот и внесены соответсвующие изменения. Тексы не существуют сами по себе, а в исторических переплетениях
По мне, конфуцианство - квинтэссенция всего чжоуского
Спорно. Но тут мы ужодим в иные дебри разграничения понятия религиозый ритаул и этика. Боюсь, народ из Западного Чжоу вряд ли бы понял, о чем вещает Учитель. Но эту тему предлагаю оставить в связи с громоздкостью :) :).
-
Я поднял тему пиктограмм ( не цзягувеней которые уже иероги), а именно рисунков на бронзовых сосудах потомучто вы в них найдете исчерпываыющий ответ на ваш вопрос "что такое дао?".
Вы меня окончательно запутали... Вообще- то я полагал, что только на цзягувэнях можно еще встретить пиктограммы, а уж на бронзовых сосудах идут уже только иероглифы... Ну ладно, это у нас, похоже разнобой в терминах.
Проблема в том, что и на бронзе известно несколько вариантов иероглифа Дао. Если не затруднит, дайте картинку, в каком из них искать исчерпывающий ответ.
Путаница изза того что вопрос сложный. Это верно что на сосудах в основном иероги, однако на некоторых встречаются воспроизведения "стилизованных, значаших рисунков " т.е пиктограмм. Пиктограмм, появившихся конечно не менее чем 20-30 тыс лет ранее первых сосудов, (да и цзягувеней), и на своем исходном материале не сохранившихся. Эти пиктограммы на сосудах часто изображали сцены жертвоприношений предкам, что естественно, учитывая ритуальную функцию сосудов.
Далее: этимология иерога дао всем известна - нога в движении. Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения. Отсюда и основной смысл и происхождение самого понятия дао - энергия предков, дух предков, путь предков. Т.е. исконно магическое а не "философское" понятие.
Из источников рисунков у меня только Вигер, не знаю есть ли он у вас. Надеюсь кто нибудь подскажет есть ли пиктограммы в инете.
-
Теперь о философии. Лао-цзы все-таки, товарищи, был именно философом,
Конечно "философом", а также атеистом, материалистом и диалектиком. ЧЦ с ЛeЦ которые рассказывают о бессмертных и о птицах Пен, записали же в атеисты-материалисты. Есть поговорка такая "для ребенка с молотком все что попало - гвоздь". Вот и здесь, рассуждает ЛЦ о духе долины который не умирает, или о том как правильно дышать, ну и чего? Все равно философ. :)
-
Что тут сбственно доказывать?
老子.丙 на месте принижающего 仁 и 義 38 чжана читаем:
故大道廢,安有仁義.
Т.е. если не будет Великого Пути, то откуда возьмутся гуманность и справедливость. Всего лишь говорит о том, что для существования 仁 и 義 веобходимо великое Дао.
Т.е. ежели "失道", то ни 仁, ни 義 никак остаться не может.
Собственно конкретно этот пассаж уже давно обсосан.
On the whole, the Guodian “bamboo-slip Laozi” is consistent with the received text, although the placement or sequence of the chapters is different and there are numerous variant and/or archaic characters. Particularly, whereas chapter 19 of the current Laozi contains what appears to be a strong attack on Confucian ideals — “Cut off benevolence (ren), discard rightness (yi)” — the Guodian “A” text directs its readers to “cut off artificiality, discard deceit.” This has been taken to suggest that in the course of its transmission, the Laozi has taken on a more “polemical” outlook. However, the Guodian “C” text indicates that ren and yi arose only after the “Great Dao” had gone into decline, which agrees with chapter 18 of the current Laozi.
http://docs.happycoders.org/orgadoc/cognitive_science/stanford_encyclopedia_of_philosophy/plato.stanford.edu/entries/laozi/#2
-
а еще, посмотрим на себя со стороны:
мы увлеченно трактуем "дао", спорим о нем, пытаемся найти определение, критикуем и высмеиваем других за иные трактовки. тем не менее, масса других понятий столь же неопределена в нашем языке, но мы ими постоянно оперируем без малейшего намека на неудобство. пример - да хотя бы, что значит "любовь". откройте такую ветку - и народ испишет страниц 20-30 доказывая друг другу разные варианты определения этого слова. тем не менее, мы говорим "я тебя люблю" и ясно понимаем, что имеется в виду. так и "дао", в принципе этим понятием можно великолепно пользоваться не пытаясь дать ему четкое определение....
Уважаемый Папахуху, вашии комменты как всегда полезны и полны аллегорий. Что очено оживляет нашу сухую дискуссию.
Но, если я правильно понимаю CRD, то ему не нужно глобально определение и измерение Дао. Его и меня в том числе интересют значения это ЗНАКА, в первую очередь, в до Цинских текстах. И с этой точки зрения, детерменирование знака Дао, представляется крайне занимательной гимнастикой ума, но не более.
-
Малявин тот тоже Лао-цзы в мистики записывает. Встает вопрос: почему?
Можно подкрепить это утверждение цитатми с указанием источника?
Необходимо разделить понятия:
1. формирование и изменение смысла иероглифа 道 как такового вне привязки ни к философии Дао, ни к религии Дао.
2.Дао как философская категория и Дао как религиозный абсолют. При этом надо не забывать, что 天道 из 周易 и вообще любое Дао с дополнительным определением имеет мало отношения к т.н. даосизму, где это понятие выбрано как единый принцип 造化
3. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП!!!!! Ни слова, ни тем более категории мысли не являются константой, а сущствуют ТОЛЬКО в постоянной трансформации. На западе любят придумывать новые термины, а в Китае тысячлетиями пользуются одним, поворачивая как дышло. Поэтому на вопрос "что есть Дао" можно отвечать ТОЛЬКО в историческом ракурсе.
Очень интересно. С рассуждениями от трансформации согласен. С рассужденями о философском и религиозном значениях дао - не согласен. Поскольку нет конкретной привязке к переодизаци.
Чжуан-цзы - товарищ многоплановый, разные веяния, идеи и верования тех времен сливает с понятием Дао, часто текст противоречив.
Шикарный ответ, как же раньше никто из исследователей не дотянул до такой лаконичной формулировки?
Т.н. 黃老派 - мыслители они, что уж тут говорить. Более синтетичны, ищут вечные абсолюты. Так ведь и историческая ситуация уже другая, дело идет к формировании единой империи и соответствующего ей 正統思想. Вообще все канонизированные тексты просто необходимо рассматривать с учетом 正統思想. Но и не только канонические. Конец Чунь-цю - начало Чжань-го - время 哲理化, рационализация мировоззрения, выдвижение разных идей и категорий.
Конец Чжань-го - с одной стороны политически обусловленный синтез, с другой - явный кризис рационализма и мистификация сознания. Поиск "постоянства" вместо идеи переменной всевозможности, и т.д.
Цинь, Хань - пафос создание Одной Главной книги. Параллельно всякие медико-мистические 養生學 начинают себе подбирать идеологическую базу, окончательно мистифицируя понятия как даосизма, так и Чжоу-и. Там уж Лао-цзы чуть ли не с Шоу-синем сливается. Короче исторический процесс.
Что ханьцам, что танцам плевать было на то, что же на самом деле имел сказать Лао-цзы. Тексты переписывались и траутовались исходя из понимани того времени и, кстати, языка того времени. В Тан уже не знали, что в Чжань-го тот или иной иной иероглиф имел совсем иное значение.
Примерно такой скелет. Обрастить его мясом из конкретных текстов разных времен и получится настоящее исследование по вопросу, а что же такое Дао, исследование, которое, несмотря на море литературы до сих пор еще не было проделано с должной скрупулезностью с учетом разнообразия исторического 背景
За сим, Привет Краснокожим и иже с ними :)
Очень хороший очерк...
-
Может вернемся к переводу конкретный вещей вместо обсасываний концепций?
-
道 - система мышления.
Дао - это Дао...
-
道 - система мышления.
А теперь представьте, что вас попросят, скажем так, развернуто дать определеение.
Тут же, скорее всего, все выкладки войдут в противоречие с первым законом Дао.
-
А почему философ не может рассуждать о духе долины? Это табу?
Если ДДЦ учит достижению бессмертия и основан на мистическом восприятии мироздания, это не повод отказывать данному тексту в философском содержании.
-
Малявин тот тоже Лао-цзы в мистики записывает.
Можно подкрепить это утверждение цитатми с указанием источника?
Прошу прощения, но нет. Специально искать по книгам не буду. Источником для меня были устные дружески полемические беседы. Но наверняка это в его книгах отражено, и соответствующую цитату Вам найти не сложно :)
А почему философ не может рассуждать о духе долины?
может о чем угодно. Да вот беда: не рассуждал ни о каком духе долины - это все поздний язык и поздние комментарии.
Смысл 谷 в Чжань-го-Хань, увы иной. Да и не определение это к 神.
Системное изучение текста, разграничение исторических пластов и оперирование синхронным языком отвечает на многие вопросы.
И с мистикой лучше осторожнее. Чем глубже в века, тем яснее и антимистичнее даосские тексты.
Поиск бессмертия имеет тоже как мистическое, так и не мистическое содержание, вопрос упирается лишь в то, бессмертие это для единичного тела или для мироздания? Т.е. обеспечение непрерывного процесса 造化 и не иссякания 生機 по принципу долговечности Неба и Земли.
Никакого бессмертия в стиле бессмертных- 仙 с горних островов у Лао-цзы не найти.
И, в конце концов, надо все-таки понять, что ДДЦ в 81 чжан - это не произведение одного человека, а творческий процесс как минимум нескольких веков. При том, что Лао-цзы человек был, на именно его тексты все-таки ближе к Го-дяню, хотя и там возможны пополнения, да и пропуски (см. дополнения у Хань Фэй-цзы). Но уж 81 чжан от точно не писал.
-
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE8ZdicB0ZdicB7.htm А здесь и ещё в разных местах - всё-таки ущелье или нечто вроде.
Ну, есть редакция, когда там и другой иероглиф пишется, с водой. Но вот Г.А. Ткаченко считал, что в любом случае здесь прослеживается связь образа с "вечной женственностью".
Ага, бессмертие-то разное бывает. Но зачем травмировать средневековых и современных даосов, которые видят в ДДЦ конкретные рецепты насчёт дыхания и прочего? Пусть себе пользуются, могут сказать, что такой специальный герменевтический подход.
-
Да, там и другой иероглиф пишется, с водой. Но вот Г.А. Ткаченко считал, что в любом случае здесь прослеживается связь образа с "вечной женственностью".
Дело много хуже. 神 и 谷 стоят в оппозиции др.к.др., примерно как дух и плод, или дух и плоть, соединение оплодотворяющего и оплодотворяемого, хотя это очень грубый перевод и мистифицирует простую конкретику. Прошу прощения от доказательст ухожу. Долго. Могу лишь прислать статью.
Но зачем травмировать средневековых и современных даосов, которые видят в ДДЦ конкретные рецепты насчёт дыхания и прочего? Пусть себе пользуются, могут сказать, что такой специальный герменевтический подход.
А кто их травмирует. Просто кесарю - кесарево. Просто не надо их потредностями объяснять мысли древнего философа. Это разные вопросы.
Кстати, о всяких материалистах-идеалистах. Термины созданы совсем в иной исторической и философской среде и применительно к совсем другим мыслителям. Поэтому, наверное, не стоит оперировать хомяков инструментами для кошек, а волков кормить сеном. Для каждой системы прогоден свой аппарат
-
谷 соотносится с материнским началом? интересно, потому что в ДДЦ это явно термин. К стыду моему, раньше я автоматически относила это слово к числу связанных с женственной сущностью Дао. А там, наверное, сложнее. В годяньском тексте ведь без воды, да? не помню
-
谷 соотносится с материнским началом?
養生學 это просто термин, означающих женское лоно.
Кроме того в чуских текстах 谷=穀 - зерно и зародыш.
У Лао-цзы это, конечно, не женское лоно, а именно долины, плодородные долины, нароляемые небесным 神氣, природное проявление которого - дождь. Так сочетание 神 и 谷 дает жизнь
В годяньском тексте ведь без воды, да? не помню
С водой. Но этих эпизодов нет. Только то, что соотносимо с 66 чжаном
-
Прошу прощения, но нет. Специально искать по книгам не буду. Источником для меня были устные дружески полемические беседы. Но наверняка это в его книгах отражено, и соответствующую цитату Вам найти не сложно :)
Ага, дело идет о личном восприятии и личной трактовке. Тогда понятно.
-
При том, что Лао-цзы человек был
Именно, был простым китайским человеком. У него даже официальная биография есть. Вот она:
"Лаоцзи - человек, по специальности библиотекарь, философ-любитель. В свободное от работы время написал книжку где перечислял обшеизвестные факты: вода точит камень, от дождя в долинах растет трава, воевать нехорошо. Ну и еше что то непонятное про дао.
По неизвестным причинам книжка переписывалась, передавалась из поколения в поколение. Через 700 лет правяший тогда император, так вдруг, ни с того , ни с сего принес этому человеку-библиотекарю жертвы и построил храм как СОЗДАТЕЛЮ Вселенной."
Абсурд? Полнейший. Однако в этот абсурд до сих пор некоторые специалисты свято верят и пытаются убедить в нем других.
-
А почему философ не может рассуждать о духе долины? Это табу?
Именно табу пани Глаша. Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
-
Ага, дело идет о личном восприятии и личной трактовке. Тогда понятно.
При чем тут личное восприятие.
Хорошо, конкретнее, в разговоре по поводу различных трактовок 20-го чжана, Малявин всячески критиковал почти психологические его трактовки и однозначно называл Лао-цзы мистиком, тем самым высказывая его собственное понимание, а не чье-то "личное восприятие" его понимания.
Мне его позиция не кажется верной, соответственно и была некоторая полемика, вот и все.
Мистиков и без Лао-цзы было полно, но он не из их числа.
Как это не странно, но люди, что выпускают книжки по-прежнему живые люди, поэтому с ними вполне можно побеседовать и вживую. Если вопрос исчерпан, то я с Вашего позволения его потру.
Абсурд? Полнейший.
Ну конечно. Ни один из канонизированных потомками пророков не жил на этом свете. Это все божественные видения
Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
Господа Аквинский, Дамаскин, Бомё, ибн-Араби, Бердяев и прочие, попрошу с вещичками к дверям.
Господин Небесный Учитель запретил вам отныне входить в почтенное собрание философов, польно вы много, господа, о духе помышляли. А это, товарищи дорогие, мистикой попахивает. Запашок-с, однако
-
Хорошо, конкретнее, в разговоре по поводу различных трактовок 20-го чжана, Малявин всячески критиковал почти психологические его трактовки и однозначно называл Лао-цзы мистиком.
О, все стало еще более понятно. Спасибо за развернутый комментарий. Так бы сразу!
Если вопрос исчерпан, то я с Вашего позволения его потру.
Нет не позволяю! Поскольку, это очень ценная информация в рамках нынешнего поворота всей дисскусси.
-
Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
Непонимание того, сколь ошибочно данное утверждение, и создает для г- на Тяньши непреодолимые преграды в понимании сути философии. :)
-
Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
Непонимание того, сколь ошибочно данное утверждение, и создает для г- на Тяньши непреодолимые преграды в понимании сути философии. :)
Экий Красный Дьявол язвительный. Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?
-
Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?
Да, Тяньши, это круто! Так CRD и скажет :-) :) :)
-
Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?
Да, Тяньши, это круто! Так CRD и скажет :-) :) :)
ЧРД с Приветом это два енота с одного холма ;D
-
ЧРД с Приветом это два енота с одного холма ;D
Нет, ты не прав! Они оба очень доходчивые и вразумительные люди, к ним просто надо прислушиваться внимательно, также как и к тебе.
-
Туман. ;DДва енота с одного холmа ето китайская поговорка т е люди одинаковых взглядов.
-
Туман. ;DДва енота с одного холmа ето китайская поговорка т е люди одинаковых взглядов.
внимательно надо прислушиваться. Они очень разные...
Но харе флудить.
-
Экий Красный Дьявол язвительный. Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?
Если вы про это
Далее: этимология иерога дао всем известна - нога в движении. Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения. Отсюда и основной смысл и происхождение самого понятия дао - энергия предков, дух предков, путь предков. Т.е. исконно магическое а не "философское" понятие.
То это просто открытие, которе тянет на нобелевку.
Бедная Привет, прочитав такое, просто лишилась, наверное, чувств, так что ваши многочисленные заблуждения придется рассеивать мне.
Итак
Далее: этимология иерога дао всем известна - нога в движении.
Этимология этого иерогa действительно всем известна, и это совсем не "нога в движении", а
形声。从辵(chuò),首声。本义:供行走的道路
Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения.
Да, действительно, этот факт менее известен, а может даже и вообще никому в мире не известен :-X. Вы не подскажите, откуда у вас такая странная информация?
Отсюда и основной смысл и происхождение самого понятия дао - энергия предков, дух предков, путь предков.
Никакой "энергии предков" и в китайском даосизме вообще не значится.
Дух предков- это 神， 祖 ets. Как видите, никакой ноги в движении в них нет,общий ключ совсем другой почему- то....
И вообще- 本义:供行走的道路
Т.е. исконно магическое а не "философское" понятие.
Во- первых не вижу ровным счетом ничего магического, а во вторых, противопоставление философии и мистики- сугубо ваша личная проблема.
:)
-
То это просто открытие, которе тянет на нобелевку.
Я же говорил, круто.
В книге "Восхождение к Дао" Ван Ли Пина дается очень интересное трактование знака Дао. Ни у кого нет случайно этого пассажа?
-
Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения.
Да, действительно, этот факт менее известен, а может даже и вообще никому в мире не известен :-X. Вы не подскажите, откуда у вас такая странная информация?
Отчего же не подсказать? Это сведения из библии синологии, из Wieger, 1915.
-
В книге "Восхождение к Дао" Ван Ли Пина дается очень интересное трактование знака Дао. Ни у кого нет случайно этого пассажа?
http://www.qigong.ru/materials/detail_mat.php?id=364
-
Я имею в виду перевод Малявина. найду ли в этом - вопрос.
-
Отчего же не подсказать? Это сведения из библии синологии, из Wieger, 1915.
Понятно.
Никаких библий в синологии нет.
Год издания- вообще без комментариев. Вы бы еще за позапрошлый век откопали.
И вообще, я же просил- в эту тему, пожалуйста, только китайские источники. >:(
-
Никаких библий в синологии нет.
Согласен. Но насколько не соответстсвует ействительности изложенное в этом источнике?
-
Никаких библий в синологии нет.
Согласен. Но насколько не соответстсвует ействительности изложенное в этом источнике?
Неплохо бы выяснить это, не исключено, что здесь окажется как с Шицзином.
Пересмотрел все имеющиеся у меня словари, и нигде совершенно нет ни слова про то, что нога означает присутствие духа.
Вот варианты написания иероглифа дао от самых ранних к самым поздним.
Легко убедиться, что на самых ранних никакой ноги нет вообще.
Тяньши, вы про какой именно знак дао говорили выше?
-
http://home.debitel.net/user/wulf.dieterich/dao4_m6136.htm
Господа
в теме "что такое дао" этимологию иерога никак не обойдешь, так может благословясь и приступим?
вот на этой ссылке теже рисунки что у Вигера и что приведены ЧРД, страничка удобная. Вигера в понедельник , если интерес сохранится, отсканю и вывешу, кстати на форуме этот автор обсуждался, у Jin Jie есть его фаил.
У меня вопросы такие: если на ранних знаках нет "ноги", то как же они обозначали путь?
Далее, взглянем на елемент "голова", по традиционной этимологии якобы принадлежашая первому елементу "идушему". Почему ето голова то человеческая, то рогатая?
На ссылке, на второй сверху сверху картинке голова ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так?
И самое на мой взгляд важное, что ето за 4ех конечный знак прямо под изображением головы на прикрепленной картинке?
-
http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0818800941/701-4568617-9997903
А вот очень забавное поношение отца Леона китайцем по имени...
G B Talovich from Wulai, Taiwan, ROC
I am amazed to see that this decrepit old book is still polluting the study of Chinese etymology. The work is shot through with errors that should be obvious to anyone with the slightest inkling of the Chinese scholarly contributions in this field over the last several centuries. It is not enough to say the book is out of date. When Wieger was writing, serious study of the oracle bones was well under way. Why did he show no familiarity with the work of the earlier Ching etymologists and the contemporary turtle bone scholars? Is ignorance an excuse? Since I began my study of Chinese etymology almost thirty years ago,I have been asked several times (always by Westerners) what I think of this book. My reply: open it at almost any page and you can find some ridiculous error. No wonder only Westerners consider Wieger an etymologist; he has no standing among Chinese scholars.
Of course the book is not totally without merit. The entire layout is visually pleasing, the kai calligraphy is excellent, and in particular the seal characters are very well done. But his discussion of the "old graphies" borders on the ludicrous. His approach reminds me of the early "Egyptologists" who claimed that hieroglyphics apprehended truth directly, and could be deciphered independently of orthographic convention. Wieger does score a few hits on simple characters. He provides workable descriptions of some later inscriptions, the kind you see in Pots and Pans 101, and that any first semester student should be able to read. Some of his ideas are surreal, though, totally untenable when held against the body of the written Chinese language. He presents a bronze plate, "dating probably from the 20th century BC... the oldest specimen known of Chinese writing." This statement, along with his introductory sketch of the character chun/prince through 45 centuries, shows that he had little of the historical sense so vital to an etymologist.
If you wish to learn about the origin, etymology, history, classification, and signification of Chinese characters, look elsewhere. —.
-
Чтож, раз все так подробно уже разобрано, не имеет смысла по второму разу прокручивать здесь.
К тому же все это прописано и в Ханьюй Даззыдянь, если кому надо, могу вывесить картинкой.
Боюсь, что "присутствие духов предков" в данном иероглифе не сыскано. :(
знаем ли мы, что появилось раньше - иероглиф ДАО или понятие ДАО как философского ПУТИ?
Иероглиф появился гораздо раньше.
Остается вопрос- где же впервые у этого иероглифа появился метафизический смысл?
Гэ Жунцзинь пишет, что философский смысл понятие Дао приняло только в ДДЦ. Так чаще всего и считается. В тексте ЭКФ, видимо, очередная опечатка, их там вагон и маленькая тележка.
Как это - Чжоу и то же самое, что Лао-цзы? Поясните
Не то же самое. Я имел в виду, что Чжоу И написано скорее всего раньше ДДЦ, и в нем уже явно Дао употребляется в философском смысле.
-
Три года назад (в 2003 г.) на Ориентале было обсуждение по данному вопросу, если кому интересно, то найти можно здесь:
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1051155035;start=0 (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1051155035;start=0)
Правда, админ Ориентала уже давно удалил с сервера все мои материалы (в том числе и все иллюстрации к написанным на Ориентале постингам), а потому на месте изображений, по которым шел диалог, красуются "дыры", и понять, что к чему, становится несколько затруднительно... :)
Относительно оценки Леона Вьеже (Вигера), представленной в цитате выше... На мой взгляд, "наезд" абсолютно несправедливый, но разбирать его "по косточкам" сейчас нет ни времени, ни желания. Однако, не стоит что-либо в синологии нарекать "Библией", "Кораном" и т.п. Синология - это наука, а не религиозная секта, никаких "Библий" в ней быть не может. :) Поэтому и оценивать состояние китайской этимологии на современном этапе по работе одного западного исследователя столетней давности - такой подход, конечно, никуда не годится. Впрочем, о том, кто есть кто и что есть что в китайской этимологии, - это вопрос отдельный... :)
-
Чтож, раз все так подробно уже разобрано, не имеет смысла по второму разу прокручивать здесь.
К тому же все это прописано и в Ханьюй Даззыдянь, если кому надо, могу вывесить картинкой.
Боюсь, что "присутствие духов предков" в данном иероглифе не сыскано.
знаем ли мы, что появилось раньше - иероглиф ДАО или понятие ДАО как философского ПУТИ?
Иероглиф появился гораздо раньше.
Остается вопрос- где же впервые у этого иероглифа появился метафизический смысл?
Гэ Жунцзинь пишет, что философский смысл понятие Дао приняло только в ДДЦ. Так чаще всего и считается. В тексте ЭКФ, видимо, очередная опечатка, их там вагон и маленькая тележка.
Как это - Чжоу и то же самое, что Лао-цзы? Поясните
Не то же самое. Я имел в виду, что Чжоу И написано скорее всего раньше ДДЦ, и в нем уже явно Дао употребляется в философском смысле.
-
Остается вопрос- где же впервые у этого иероглифа появился метафизический смысл?
Вопрос хороший однако средствами одной синологии на него не ответить. Упираеться он в другой - изобретены ли иероглифы для бытовых нужд или сакральных?
Иероглифические и пред-иероглифические письмена нового времени бытового назначения не имели (мезоамерика и ронго-ронго). Египетские иероги естественно, есть письмо сакральное изначально. Также дело обстоит и с китайскими знаками, зародились они в рисунках а затем в пиктограммах изображаюших обшение с предками, да и затем весьма долго время использовались исключительно для вопрошания предков.
Знак дао акт такового обшения и изображал, тоесть смысл метафизический имел изначально.
Доводы - ниже.
-
:)
-
Три года назад (в 2003 г.) на Ориентале было обсуждение по данному вопросу, если кому интересно, то найти можно здесь:
http://www.oriental.ru/cgi-
(http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1051155035;start=0)
Сат, изложение прекрасное, спасибо за эту ветку на ориентале, племени младому она пригодится. Ваше изложение этимологии дао опирается на солидные китайские источники и в этом отношении безупречно. Однако сами эти источники не отвечают на вопросы заданные мною выше. Вернемся к ним:
1. Если на ранних знаках нет "ноги", то как же они обозначали путь? Обшепринятый ответ на это - зато там есть голова изображаюшая идушего человека. Странность такого ответа едва ли нуждается в подчеркивании: нету никакой смысловой связи головы с актом ходьбы.
2. Почему это голова то человеческая, то рогатая? Ведь то что рога - две ветвистые линии, идушие раздельно от головы, ярко отличаются от трех волнистых линий, изображаюших волосы и соединенных подчеркиваюшей чертой, очевидно. Однако, никак не обьясняется.
3. Голова часто сопровождается изображением трехпалой руки с точкой - т.е. руки держашей что то. Вразумительного обяснения присуствия руки, то есть органа с ходьбой никак не связанного - никакого.
4. Рогатая голова часто ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так? Нет ответа.
5. С чего вдруг дао имеет два физических смысла - идти и говорить, т. е. обозначает два совершенно разных действия ? Обяснение этому абсурдно: мол и то и другое это процесс посему называем одним словом. Тут только удивиться на такое обьяснение.
Теория которая отвечает на эти вопросы зиждется на следуюших фактах:
ранне-палеолитические жертвенные захоронения ОЛЕНЕЙ (т е зверя с ВЕТВИСТЫМИ рогами) в Китае хорошо известны (см 2 выше).
После того как жертва была разделана и разложена ее всегда ритуально ОБХОДИЛИ - обычай древнейший и распространенный (4).
Трехпалая стилизованная рука с точкой есть символ ПОДНОШЕНИЯ предкам (3).
Любой ритуал всегда и везде состоит из двух актов - хождения и говорения (5).
Т.е архетип дао служил ранее для для обозначения действия на
коем зиждется вся китайская культура - почитания предков,
и именно поэтому этот архетип был избран для обозначения концепции на
коей зиждется вся китайская культура - дао.
-
Вопрос хороший однако средствами одной синологии на него не ответить. Упираеться он в другой - изобретены ли иероглифы для бытовых нужд или сакральных?
Иероглифические и пред-иероглифические письмена нового времени бытового назначения не имели (мезоамерика и ронго-ронго). Египетские иероги естественно, есть письмо сакральное изначально. Также дело обстоит и с китайскими знаками, зародились они в рисунках а затем в пиктограммах изображаюших обшение с предками, да и затем весьма долго время использовались исключительно для вопрошания предков.
Знак дао акт такового обшения и изображал, тоесть смысл метафизический имел изначально.
Доводы - ниже.
Год назад на этом форуме на данную тему уже было наговорено предостаточно:
http://polusharie.com/index.php/topic,3534.25.html (http://polusharie.com/index.php/topic,3534.25.html)
Поэтому я позволю себе не вести речь об одном и том же по второму кругу. :)
-
Сат, изложение прекрасное, спасибо за эту ветку на ориентале, племени младому она пригодится. Ваше изложение этимологии дао опирается на солидные китайские источники и в этом отношении безупречно. Однако сами эти источники не отвечают на вопросы заданные мною выше.
Странно. Ваши вопросы ниже лично мне ярко свидетельствуют, что Вы тему ту и не читали вовсе. :)
1. Если на ранних знаках нет "ноги", то как же они обозначали путь? Обшепринятый ответ на это - зато там есть голова изображаюшая идушего человека. Странность такого ответа едва ли нуждается в подчеркивании: нету никакой смысловой связи головы с актом ходьбы.
Нет "ноги", зато везде есть "перекресток", вот Вам и исходное значение - "дорога".
2. Почему это голова то человеческая, то рогатая? Ведь то что рога - две ветвистые линии, идушие раздельно от головы, ярко отличаются от трех волнистых линий, изображаюших волосы и соединенных подчеркиваюшей чертой, очевидно. Однако, никак не обьясняется.
Считается, что не "рога", а "волосы", "бровь" или "ресницы" (в зависимости от уровня манифестации "головы" - собственно знаком "голова" или же знаком "глаз"). Впрочем, "голова" может быть и головой животного, тогда можно считать и "рогами". По всей видимости, компонент "голова" выполнял в иероглифе функцию фонетика, а потому в некотрых формах на его месте другой компонент - 舀 , это наводит на мысль о не-семантической функции "головы".
3. Голова часто сопровождается изображением трехпалой руки с точкой - т.е. руки держашей что то. Вразумительного обяснения присуствия руки, то есть органа с ходьбой никак не связанного - никакого.
Ничего эта "рука" не держит, а это знак "вершок-цунь" - пиктографическое изображение правой руки, которое в данном иероглифе, в свою очередь, есть трансформация знака "след" ранних форм. А то, что Вы пытаетесь предположить по фантазиям Вьеже - это цзиньвэнь совсем другого иероглифа - "отец", им в знаке "дао" и не пахнет. :)
4. Рогатая голова часто ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так? Нет ответа.
Нет ответа потому, что никто, по всей видимости, не задавался этим вопросом. Причина простая - такого знака "дао" (окруженного ногами), насколько я могу судить, вообще не существует в природе, так как этимологические справочники и каталоги цзиньвэнь-форм (т.е. самых ранних графических форм знака "дао") его не дают. :). Мне кажется, что что-то Вы явно путаете. Пожалуйста, укажите, какой именно иероглифический знак (в оригинальной графике, разумеется) Вы имете в виду.
5. С чего вдруг дао имеет два физических смысла - идти и говорить, т. е. обозначает два совершенно разных действия ? Обяснение этому абсурдно: мол и то и другое это процесс посему называем одним словом. Тут только удивиться на такое обьяснение.
Если бы только ДВА разных действия, то уж беды в этом бы большой не было. Однако же ДАЛЕКО НЕ ДВА! ;) Собственно, связь "дороги" и "говорить" мне не кажется такой уж неестественной. Эти значения вполне реализуются в рамках одного семантического поля: "дорога, путь" —> "вести, указывать путь" —> "наставлять" —> "говорить".
Теория которая отвечает на эти вопросы зиждется на следуюших фактах:
ранне-палеолитические жертвенные захоронения ОЛЕНЕЙ (т е зверя с ВЕТВИСТЫМИ рогами) в Китае хорошо известны (см 2 выше).
После того как жертва была разделана и разложена ее всегда ритуально ОБХОДИЛИ - обычай древнейший и распространенный (4).
Трехпалая стилизованная рука с точкой есть символ ПОДНОШЕНИЯ предкам (3).
Любой ритуал всегда и везде состоит из двух актов - хождения и говорения (5).
Т.е архетип дао служил ранее для для обозначения действия на
коем зиждется вся китайская культура - почитания предков,
и именно поэтому этот архетип был избран для обозначения концепции на
коей зиждется вся китайская культура - дао.
Пару вопросов по представленной теории:
1. Если знак "дао" представлял "ранне-палеолитические жертвенные" действа, то почему этого знака нет в цзягувэнях (знаки "жертвенных действ" в них представлены весьма основательно)?
2. Почему за знаком "дао" нет даже значения "жертвенного действа"? (вернее, есть одно, опять-таки, связанное с дорогой - 祭名。 古代諸侯外出時先祭路神。однако к эпохе "раннего палеолита" это уж точно отношения иметь не может :) Да и данное значение нисколько не свидетельствует о наличии у знака "дао" даже намека на семантическое поле "жертвенное действо", а лежит во всё том же изначальном поле - "дорога, путь").
Я вижу, что Вьеже (Вигера) Вы начитались плотно. Осмелюсь дать Вам добрый совет - поставьте теперь его на полку и... забудьте про его существование. Работа Вьеже может быть рекомендована лишь двум категориям людей:
1) полным новичкам, с абсолютно нулевыми представлениями о китайской этимологии (чтобы они почитали Вьеже и бросили свои попытки, искать этимологию иероглифов в современных кайшу-формах ;D);
2) людям, которым никогда не будет доступна информация на китайском языке (пускай прочитают Вьеже как увлекательную повесть и получат очень отдаленное впечатление о том, какой удивительный путь прошел китайский иероглиф).
Искать же у Вьеже глубокие истины истоков иероглифов не только неразумно, но и просто откровенно вредно. Если Вам по силам китайский язык, то даже, открыв комментаторов на "Шовэнь" (тех, что были использованы Вьеже, и тех, что не были :)), Вы найдете для себя куда более интересную пищу для размышления. Но и в них искать истоки тоже не получится, но вот материал, иллюстрирующий метаморфозы в историческом понимании связей значения и структуры иероглифа и причины дальнейшего видоизменения форм знаков с постоянным удалением от первоистока, найдет пребогатейший. А если Вас интересуют именно истоки - то беритесь за проработку цзягувэней и цзиньвэней, за изучение трудов титанов китайской этимологии. А "Китайские иероглифы" Вьеже - это всего лишь предельно упрощенная версия авторского комментария на "Шуовэнь", представленная в форме перевода некоторых китайских комментариев и связанная собственным пониманием, представленная в виде повествования для западного восприятия, абсолютно без какой-либо аргументации, а потому, в строгом смысле слова, даже исследованием не являющаяся, - перевод и компиляция отрывков с замесом собственной фантазии. Еще раз повторюсь: для начинающих с нуля - просто шикарно (и читать Вьеже им, конечно, стоит... как стоит читать художественные исторические романы тем, кто интересуется историей), но воспринимать так, как восприняли Вы ("Библия синологии"), конечно же, несерьезно. Скажем, Ян тоже был замечательным писателем, автором "Чингиз-хана", "Батыя", "К последнему морю", но вряд ли какой историк будет возводить его в ранг "Библии периода татаро-монгольских завоеваний") и строить свои версии на материале этих произведений. :)
Я также прошу меня извинить за то, что вдаваться в длительные рассуждения по Вашим вопросам я не имею возможности (тем более, что по этому вопросу уже был разговор), а также, что регулярно появляться в данной теме у меня, по всей видимости, не получится - сейчас период у меня такой, не до "гуляний по сети" (собственно, у вас обсуждение идёт прекрасно и без меня). :)
Поэтому пока на всякий случай попрощаюсь. Всячески желаю Вам успехов в Ваших изысканиях! Если будут вопросы по тому, что уже было написано на данном форуме и на Ориентале, то постараюсь ответить, а обсуждать по второму кругу уже давно обговоренное - простите, не могу.
-
К сожалению, мой этический долг заставляет меня сказать пару слов.
Когда люди искренне не знакомые с материалом начинают изобретать свои велосипеды, это еще полбеды. Но когда к таким псевдоученикам являются псевдоучителя с интернет саморекламой, то становится совсем грустно. Они вроде о пиктограммах толкуют, демонстрируют ссылки на какие-то источники, т.е. людям, что не знакомы с материалом очень трудно их поймать за руку и увидеть, насколько он рассуждает извне, где-то что-то ухватив, но не проведя предварительно системного анализа, сбора ВСЕХ материалов, не зная полемики данного вопроса и пр. Сразу хоп – и объясненьице. И думать учеников не учит - зачем.
Спор с господином Сат Абхавой бессмысленен, т.к. его целью в споре ВСЕГДА является не поиск истины, а все та же навязчивая самореклама.
Особенно печально, когда это делает человек, давно живущий на Острове, где хранится подавляющее большинство всех раскопанных гадательных костей. Тут уж становится обидно за Остров.
По поводу знака "дао" кстати Исходных идей в нем мало, все это поздние идеи (в смысле даосизм), когда это знак взяли в качестве новой категории поэтому все отсылки к прошлому - просто спекуляции, которыми, кстати, увлекаются лишь западные люди. Китайцы знают, что знак «дао» не столь уж и инересен (в отличие от "дэ"). Категория 德 интереснее раз в 1000 с точки зрения всего много образия исходных и развившихся смыслов.
Этимология «дао» из охотничьих походов, поэтому иногда вместо 首 бывает протознак 擒 (как раз в приведенных есть такие). 擒 тоже м.б. 隸定 по-разному, но смысл один. Про отсутствие прото-дао на костях – столь уверенно утверждать это также может только «специалист по цзя-гу-вэнь» вовсе не знакомый с литературой по данному вопросу (разве что словарные статьи, ссылаться на которые вовсе считается неприличным).
Разумеется охотничьи ритуалы мели сакральное значение, но ко времени Лао-цзы знак дао отнюдь не развился в данном направлении. В языке той эпохи это именно разветвленная дорога, пойти на север, пойти на юг, - и все. Уже от этого итогового значения даосы строят свои идеи, не заморачиваясь никакими охотничьими походами. С одой стороны это очевидно при одно взгляде на знаки, а с другой - обсосано в литературе, так, что сосать больше нечего.
Более того, если посмотреть на список Го-дяня, то можно увидеть, что там этот иероглиф имеет очень много СОВЕРШЕННО различных написаний. Это факт сам по себе достаточно интересен и, думаю, не случаен. Рекомендую о нем подумать.
А по поводу дао-говорения. Учитель также не знает, что умозрительно утверждать то или иное семантическое без отсылок к точным 證據 считается неприличным. Хотя бы потому что, когда такое поле есть, то во всех вариантах употребления оно проявляется, а значит КОНКРЕТНО доказуемо. Наставлять же учеников в подобных умозрительных спекуляциях опять же не прилично. Видимо Учитель так же оказался не знаком с таким крайне частым явлением, как 語音假借.
Господин Сат Абхава, пожалейте, пожалуйста, головы людей, которые лишены нормальной информации, не запутывайте их еще больше. Найдите себе, пожалуйста, более адекватную эконишу или станьте наконец-то учеником, тем более, что у Вас на то возможностей больше, чем у других. И не надо учить цзя-гу-вэнь людей не только не знакомых с доциньской классикой, но и вовсе не знающих китайский. Как со слепыми котятками, вести куда поведет нога левого предка ;D Обычно все-таки принято сначала учить ходить, а лишь потом - прыгать с шестом, иначе грядущее русской "синологии" еще печальнее, чем теперь, когда печальнее уже некуда.
Мои призыв носит исключительно этический характер. Скорее всего он напрасен.
Проблема личного «сетевого авторитета» нам Октябрятам-веселым ребятам просто смешна, да вот за родину обидно стало ;D Впрочем, если за нее обижаться по всем реальным причинам, ;D
-
Все- таки, не хотелось бы, чтобы тема увязла в выяснении этимологии иероглифа дао от неандертальцев.
Лично для меня из представленной всеми сторонами информации уже совершенно ясно, что этимология иероглифа не имеет ни малейшего отношения к его метафизическому значению, сформировавшемуся значительно позднее. Если у кого- то есть иное мнение, то разумеется, он имеет на это право.
ПОсему предлагаю вернуться все же к старому вопросу:
Можно ли считать, что первым текстом, где Дао употреблено в философском значении- это не ДДЦ, а Чжоу И? (или, возможно, какие- то другие тексты, которые мы упустили?)
Иероглифические и пред-иероглифические письмена нового времени бытового назначения не имели (мезоамерика и ронго-ронго). Египетские иероги естественно, есть письмо сакральное изначально. Также дело обстоит и с китайскими знаками, зародились они в рисунках а затем в пиктограммах изображаюших обшение с предками, да и затем весьма долго время использовались исключительно для вопрошания предков.
Знак дао акт такового обшения и изображал, тоесть смысл метафизический имел изначально.
Уважаемый Тяньши, даже если это и так, то вы путаете "метафизическое" и "мистическое". Это не слова- синонимы.
Mетафизическое значение могло быть приобретено иероглифом:
-только в достаточно сложных и длинных текстах
-текстах, заведомо адресованных для прочтения людям а не духам.
Если у вас есть какой- то конкретный архаический текст с метафизическим понятием "дао", который вы считаете древнее ДДЦ и Чжоу И, то приведите его.
Если нет, то см. выше, вопрос- где Дао употреблено в mетафизическоm значении- ДДЦ, или Чжоу И?
-
этимология иероглифа не имеет ни малейшего отношения к его метафизическому значению, сформировавшемуся значительно позднее.
именно
Можно ли считать, что первым текстом, где Дао употреблено в философском значении- это не ДДЦ, а Чжоу И?
Ни в коем случае. Философия "дао", избравшая этот знак в качестве базовой всеобъемлющей категории - именно даосизм.
В Чжоу и в первом пласте вообще этот знак не част, а главное не выражает всеобщую идею. Там у каждого явление свое дао - а это совсем иная песня.
-
Поэтому пока на всякий случай попрощаюсь. Всячески желаю Вам успехов в Ваших изысканиях! Если будут вопросы по тому, что уже было написано на данном форуме и на Ориентале, то постараюсь ответить, а обсуждать по второму кругу уже давно обговоренное - простите, не могу.
Спасибо Вам Сат. Вопросы ваши конечно риторические ( да и мои вопросы лично к вам обрашены не были ) поэтому спасибо за беседу, к вашим советам я прислушаюсь.
-
Можно ли считать, что первым текстом, где Дао употреблено в философском значении- это не ДДЦ, а Чжоу И?
Знак дао акт такового обшения и изображал, тоесть смысл метафизический имел изначально.
Уважаемый Тяньши, даже если это и так, то вы путаете "метафизическое" и "мистическое". Это не слова- синонимы.
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"
Метафизика
Метафизика или первая философия (philosophia prima) — умозрительное учение о первоначальных основах всякого бытия или о сущности мира.
Mистика
М. называется особый род религиозно-философской познавательной деятельности. Сверх обычных способов познавания истины — опыта, чистого мышления, предания и авторитета — допускалась большинством религиозных и метафизических умов возможность непосредственного общения между познающим субъектом и абсолютным предметом познания — сущностью всего, или божеством.
________________________________________________
Спасибо за вопрос г-н ЧРД. Дабы говорить об одном и том же вот выше два определения. Если вы с ними согласны, то покорнейше попрошу заметить что : Mистика "всегда допускалась большинством метафизических умов " т.е сами метафизики себя всегда путали с мистиками.
А что касается меня г-н ЧРД то все верно я большой путаник.
Но, ничтоже моего путания сумняшеся, попытаюсь вас убедить что древние китайцы вкупе со мною путали многое.
Путали они к примеру геологию с анатомией полагая что земля произошла из тела Паньгу.
И разумется путали они политику с этикой, этику с мистикой, а мистику с метафизикой говоря о пути вообше и о пути правителя в частности.
Вдумайтесь, путь (якобы этическое понятие) и вдруг правителя, (понятие политическое).
Далее, прошу подумать, если сей "путь правителя" влияет на, и связан с, природными явлениями (засуха, небесные знамения и проч) как же такой путь может не быть метафизическим то есть касаться или быть "первоначальных(ой) основах(ой) всякого бытия или .... сущности мира"?
И если понятие "путь правителя" достаточно древнее то как же оно не может быть мистическим - оный правитель буде верховным шаманом как в Шан?
Вопросы эти я задаю конечно не для того чтобы затянуть или увести дискуссию в сторону. Отвечать на них если они вам не интересны не прошу. Мне же представляется (как и с этимологией иерога) что не ответив на них - сабжа не понять
-
Можно ли считать, что первым текстом, где Дао употреблено в философском значении- это не ДДЦ, а Чжоу И?
_______________________________________________________________________________
Можно. В самом Чжоу И - то есть в старейшем куске текста без комментариев, Дао встречается всего 4 раза:
http://biroco.com/yijing/entire.htm
Вот первый:
Гекс 9.小畜 亨。密雲不雨。自我西郊。 Малая скотина в безопасности. Темные тучи не дождят. Я у своих западных окраин.
—- 上九 既雨既處。尚德載。婦貞厲。月幾望。君子征凶。Верхняя девятка. Уже дождь, уже исполнилось. Благая Сила Де непроявлена.Честная жена упрекает. Луна почти в полнолунии. Правитель осажден врагами.
—- 九五 有孚攣如。富以其鄰。Пятая девятка. Имеешь искренность, союз с соседями даст богатство.
- - 六四 有孚。血去惕出。旡咎。Четвертая шестерка. Имеешь искренность, опасность кровопролития пройдет. Нет вины.
—- 九三 輿說輻。夫妻反目。 Третья девятка.Повозка славна спицами колеса. Муж-жена в глаза не глядят.
—- 九二 牽復。吉。 Вторая девятка. Вернешься вынужденно. К добру.
—- 初九 復自道。何其咎。吉。Начальная девятка. Вернешься к своему Пути-Дао, откуда вина? К добру.
Как известно события в гексаграммах разворачиваются снизу вверх. Заметьте что первая линия советует правителю вернуться к дао, он не слушается поэтому в линии девятой кончает плохо: жена пилит, полил дождь, враг атакует, луна вот-вот пойдет на убыль, Сила Де не проявилась. Т. е. его пренебрежение путем вызвало последствия вселенского, космического маcштаба.
Уж если здесь дао не филосфско-метафизическая концепция, то где же она такова?
-
Этимология «дао» из охотничьих походов, поэтому иногда вместо 首 бывает протознак 擒 (как раз в приведенных есть такие). 擒 тоже м.б. 隸定 по-разному, но смысл один. Про отсутствие прото-дао на костях – столь уверенно утверждать это также может только «специалист по цзя-гу-вэнь» вовсе не знакомый с литературой по данному вопросу (разве что словарные статьи, ссылаться на которые вовсе считается неприличным).
Разумеется охотничьи ритуалы мели сакральное значение, но ко времени Лао-цзы знак дао отнюдь не развился в данном направлении. В языке той эпохи это именно разветвленная дорога, пойти на север, пойти на юг, - и все. Уже от этого итогового значения даосы строят свои идеи, не заморачиваясь никакими охотничьими походами. С одой стороны это очевидно при одно взгляде на знаки, а с другой - обсосано в литературе, так, что сосать больше нечего.
Уважаемая Привет, Вы осветили только одну сторону этимологии знака Дао: из охоты. Однако, думается, что есть еще и другие "источники". Посмотрите на разнообразие написания этого знака, на множество истоков, от которых в конечном итоге и произошел известный на сегодняшний день знак Дао. Скорее, всего, правильнее было бы говорить, что Дао, вышел из множества знаков, которые в основе своей имели идею целеориентированного движения. Не важно от кого конкретно знака произошел современный Дао. Интресесно, что все протознаки содержали в себе идею движения, причем движения целеоринтированного, движения с выбором. Поэтому говорить, что Дао единственно вырос из охотничих ритуалов, не очень верно.
-
Интресесно, что все протознаки содержали в себе идею движения, причем движения целеоринтированного, движения с выбором. Поэтому говорить, что Дао единственно вырос из охотничих ритуалов, не очень верно.
Почему же целеоринтированного? Вот сказано "разветвленная дорога, пойти на север, пойти на юг,". Где же целеоринтированного? Сказано это конечно по той же абсурдной логике по которой утверждается что перекресток это символ дороги. Вроде как для к примеру дорожного знака "магистральное щоссе" использовать изображение светофора. А об оксиморонном понятии "разветвленная дорога" и говорить не стоит.
-
Почему же целеустремленное? Вот сказано "разветвленная дорога, пойти на север, пойти на юг,". Где же целеустремленность?
Я же сказал, с возможностью выбора. К тому же уелеориентирование и целеустремленнотсть несколько разные понятия. Целеориентирование, как полагаю я, это это выбор цели, выбор куда пойти. А целеустремление - это уже сам процесс "похода" к цели.
Сказано это конечно по той же абсурдной логике по которой утверждается что перекресток это символ дороги.
Тяньши, я символом чего еще может быть перекресток? Не подскажите, а то в моей скдной памяти и в моих непрочных ассоциативных рядах перекресток только и являетс атрибутом дороги...
-
Тяньши, я символом чего еще может быть перекресток? Не подскажите, а то в моей скдной памяти и в моих непрочных ассоциативных рядах перекресток только и являетс атрибутом дороги...
"""""""""
Daoyou
Гость
Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
« Ответ #101 написан: 19.05.03 в 21:13:33 » Цитировать Править Удалить
————————————————————————————————————————
Признаюсь сразу , разобрал Дао всего лишь несколько лет назад . С Дэ было гораздо быстрее . Однако от расшифровки воздержусь , это я собираюсь публиковать , так что сами прочитаете . Скажу только , что смысл самый прямой и никаких "дорог и перекрестков " там нет , это всё производные .
"""""""""
Это мнение хорошего питерского синолога .
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1051155035;start=100
-
Признаюсь сразу , разобрал Дао всего лишь несколько лет назад . С Дэ было гораздо быстрее . Однако от расшифровки воздержусь , это я собираюсь публиковать , так что сами прочитаете . Скажу только , что смысл самый прямой и никаких "дорог и перекрестков " там нет , это всё производные .
"""""""""
Это мнение хорошего питерского синолога .
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1051155035;start=100
Понимаете, Тяньши. Это мнение очень ценно само по себе, но аргументации нет. А значит мы просто пометим его "как еще одно мнение".
-
Гекс 10. 履 虎尾。不咥人。亨。Наступил тигру на хвост, тигр не кусает человека. К процветанию.
—- 上九 視履考祥。其旋元吉。Верхняя девятка. Оборотится на пройденное благоприятно, возврашает прежнее добро.
—- 九五 夬履。貞厲。Девятка пятая. Шаг триграммы Гуай, к строгости.
—- 九四 履虎尾。愬愬終吉。 Девятка четвертая. Наступишь тигру на хвост, страшно-страшно ведет к добру.
- - 六三 眇能視。跛能履。履虎尾。咥人凶。武人為于大君。Шестерка третья. Кривой может видеть, хромой может ходить. Наступишь тигру на хвост, может укусить. Наемник метит в большие правители.
—- 九二 履道坦坦。幽人貞吉。Девятка вторая. Следовать Дао легко-легко. Отшельник предсказывает добро.
—- 初九 素履往。旡咎。Девятка начальная. Пресные шаги вперед. Нет вины.
-
Сейчас бы очень кстати пришлось бы мнение уважаемого Лиэра, который, наверное, единственный, кто сможет дать действительно компетентное мнение по И-цзин и Дао в нем, а также по конкретному пассажу.
-
—- 初九 素履往。旡咎。Девятка начальная. Пресные шаги вперед. Нет вины.
Уважаемый 天師,относитесь к переводу чуть внимательнее.У 咎 есть значение вина, но в данном случае,это слово выступает в своей иной ипостаси.
咎-несчастье.Таких примеров в ваших переводах очень много.Почему вы перевели 素 как "пресные"? Какой смысл вы вкладываете в это слово?
Для начала желательно взять несколько комментированных изданий 易经,потому как переводить просто так,"из головы",совершенно непонимая текста ,всё же не слишком верно.
-
Для начала желательно взять несколько комментированных изданий 易经,потому как переводить просто так,"из головы",совершенно непонимая текста ,всё же не слишком верно.
Но он все равно молодец. По крайней мере сам старается переводить.
-
—- 九二 履道坦坦。幽人貞吉。Девятка вторая. Следовать Дао легко-легко. Отшельник предсказывает добро.
Вот,кстати. ещё один пример ошибочного перевода ,непосредственного связанного с данной темой.
坦坦-совсем не легко-легко.
坦坦=平坦的路,то бишь ровная,широкая дорога.
履-это тоже не следовать, а наступать, идти по-чему-то.
Речь идёт о дороге, а не о метафизическом 道.Вся эта гексаграмма говорит о необходимости быть осторожным.
Примерный смысл данной фразы что-то типа.
Даже по ровной и прямой дороге иди осторожно,отшельник принесёт тебе счастье.
Перевод И-цзина-штука очень сложная,и переводить его могут только единицы(я не из их числа)
В любом случае, никакого указания на мистическое 道 в данной фразе нет.
-
Для начала желательно взять несколько комментированных изданий 易经,потому как переводить просто так,"из головы",совершенно непонимая текста ,всё же не слишком верно.
Но он все равно молодец. По крайней мере сам старается переводить.
Конечно,усилия вещь похвальная.Другое дело， что надо не забывать следовать золотому правилу китаиста:"Не придумывать!"
Я бы вообще во всех спальнях китаитстов и китаисток повесил бы фразу Конфуция:"知之为知之，不知为不知，是知也“ :)
-
Конечно,усилия вещь похвальная.Другое дело， что надо не забывать следовать золотому правилу китаиста:"Не придумывать!"
Я бы вообще во всех спальнях китаитстов и китаисток повесил бы фразу Конфуция:"知之为知之，不知为不知，是知也“ :)
ой, Чу...Не дай бог, кто-нить решит покопаться в этой фразе :-)
А в остальном согласен. Хотя, я помягче смотрю а эти материи.
-
Хотелось мне высказаться на тему не пристойности данного перевода, да лень стало. Но вот Студент из Чу сделал эту работу. :)
Но он все равно молодец. По крайней мере сам старается переводить.
Не молодец. Для того чтобы "самому стараться" надо перепахивать такой вал литературы, и только делать свои "старания" достоянием общественности. А так, простите, лучше уж Щуцким пользоваться. К нему, кстати, вообще стоит прислушиваться ;). На мой взгляд, это практически максимальный уровень, который можно достичь, не имея материалов о древнейшей ритуально-гадательной практике (а их у него и не было, археология еще едва едва начала что-то открывать). Но и без материалов у Щуцкого есть несколько просто гениальных прозрений.
В любом случае, опуская вопрос правильности или ошибочности перевода Щуцкого, при его использовании, по крайней мере, ответственность остается на нем, без добавления собственных куда более безответственных результатов "стараний"
Меня тут попросили уточнить "ошибки" Учителя, вот на скоорую руку
1.этого знака нет в цзягувэнях
Утверждение крайне сомнительно ;). Прото-дао в цзя-гу выявлен.
2. Собственно, связь "дороги" и "говорить" мне не кажется такой уж неестественной. Эти значения вполне реализуются в рамках одного семантического поля: "дорога, путь" —> "вести, указывать путь" —> "наставлять" —> "говорить".
Непристойные антинаучные бездоказательные домыслы современного человека и носителя иного языка без какой либо опоры на явления той культуры и того языка.
3. Ничего эта "рука" не держит, а это знак "вершок-цунь"
renyxa
4.По всей видимости, компонент "голова" выполнял в иероглифе функцию фонетика, а потому в некотрых формах на его месте другой компонент - 舀
;)
5. Нет "ноги", зато везде есть "перекресток",
Нога в некоторых написаниях есть, причем часто, «перекресток» порой отсутствует, вообще это не «перекресток», а прото 行, трактовать так образ можно, но только опираясь на доказательста
Надеюсь достаточно. От продолжения, позвольте, уклониться, просто потому, что для меня лично это не слишком интересно. Прошу прощения. :)
Привет
-
Не молодец. Для того чтобы "самому стараться" надо перепахивать такой вал литературы, и только делать свои "старания" достоянием общественности.
В начале все падают. Потом учатся ходить. Я еще никогда не видел ребенка, который бы сидел на попе, наблюдая за родителями, а потом в один прекрасный день бы встал и побрел без спотыканий и шатаний.
Но и без материалов у Щуцкого есть несколько просто гениальных прозрений.
В один прекрасный день они могут начаться и у Тяньши. Я вполне допускаю и такой исход дела.
Да он переводи с ошибками, но он старается (если это его переводы) и я лично считаю, что это одно уже неплохо. Ошибки можно исправить, указать на них и т.д. Но почему-то я пока еще не видел такого подхода, пока только критика, со словами "скучно разбирать". Я не понимаю, зачем так делать? Если не устраивает перевод, можно так и сказать: Ваш перевод не верен. Или вы не верно перевели потому-то и потому-то. Чу по крайней мере так делает.
А вы, Привет, зачем Вы так?
-
Вы когда-нибудь видели выступление мастеров спортивной гимнастики, на которых они спротыкаются и едва сидят на попе?
Одно дело, человек подчеркивает, что он пытается и не понимает, вынося на суд (правда тут не понятно на чей), спрашивая о дополнительных материалах, ищет тренера и т.д., и совсем иное, когда этими "ерзанья на попе" старается доказать верность великих идей.
Ходунки, слава богу, продаются везде. Поэтому можно для начала и потренироваться.
В грядущин прозрения верится с трудом. Они возможны у Студента, но не у Небесного Учителя (имена в данном случае приводятся метафоорически)
Есть "неверный перевод" или "перевод с ошибками", а есть просто подтасовывание материала под свои фантазии. Тут править бывает бесполезно :)
-
Вы когда-нибудь видели выступление мастеров спортивной гимнастики, на которых они спротыкаются и едва сидят на попе?
Да видел, поскольку занимался спортом рядом с ниме. В СПОРТИВНОМ ЗАЛЕ! Они падали, сбивали руки в кровь о брусья, и выворачивали плечи...
Тут тоже не газета Правда, а "тренировочный зал", каждый показывает, что умеет и учится у других.
Одно дело, человек подчеркивает, что он пытается и не понимает, вынося на суд (правда тут не понятно на чей), спрашивая о дополнительных материалах, ищет тренера и т.д., и совсем иное, когда этими "ерзанья на попе" старается доказать верность великих идей.
А вы можете привести цитату Тяньши, где он говорит, что его перевод - инстина в последней инстанции. Уделите время чтению других веток и вы заметите, что он ВСЕГДА с удовольствием встречает позитивную критику и разбор своих ошибок. И никогда, я не видел, чтобы он упорствовал, если ему верно указали на ошибку.
В грядущин прозрения верится с трудом. Они возможны у Студента, но не у Небесного Учителя (имена в данном случае приводятся метафоорически)
Я бы не был столь категоричен. Все может сложится как угодно.
-
Я бы не был столь категоричен. Все может сложится как угодно.
Разумеется
:)
Любой человек - это процесс, а не константа. Поэтому реплика безусловно относится к сегоднешней точке. Что будет потом - неизвестно, возможно это уже и не будет называться "Тянь-ши".
Но любое подверстывание материала под свои идеи не приемлимо ни в какой точке. Древние китайцы - это люди, как и мы, значит понимание возможно, но это Другие люди, значит понимание их крайне сложный процесс. Понимание Другого - дело тонкое и кропотливое, тут надо Другого слушать, с готовностью менять свои идеи под его воздействием, помогать Другому (древнему) самому высказать себя, а не объяснять его со своей колокольни. И поменьше скороспелых "прозрений".
Пожалуйста :'(.
-
Привет, Вы чрезмерно строги к Тяньши. Никто вроде здесь не объявлял свои слова никакими "прозрениями". Он просто делал предположения, исходя из имеющихся у него данных, а данные устарели, откуда и некоторая тенденциозность трактовок.
И вообще, господа, хватит друг про друга, давайте про дао.
-
—- 初九 素履往。旡咎。Девятка начальная. Пресные шаги вперед. Нет вины.
Уважаемый 天師,относитесь к переводу чуть внимательнее.У 咎 есть значение вина, .......咎-несчастье.Таких примеров в ваших переводах очень много.Почему вы перевели 素 как "пресные"? Какой смысл вы вкладываете в это слово?
Спасибо за указания Чу. Значение "несчастие" у 咎 мне известно, перевожу как "вина" чтобы подчеркнуть этический характер решения.
Вот пример подобного перевода в отличие от меня, старого монаха, сделанный профессионалом, неким Яковлевым.
http://www.ispras.ru/~igor/izin/Ishi/46/1.html
PS Кстати только что глянул у Щуцкого - там переведено как "хула" а не "несчастье".
Су как вы помните это имя учительницы Желтого Императора - Су Ню. Пресность - это характеристика Дао.
-
Но любое подверстывание материала под свои идеи не приемлимо ни в какой точке.
Пока мы не освобидимся от субъективизма, ваш тезис мне кажется немного не убедительным.
Древние китайцы - это люди, как и мы, значит понимание возможно, но это Другие люди, значит понимание их крайне сложный процесс. Понимание Другого - дело тонкое и кропотливое, тут надо Другого слушать, с готовностью менять свои идеи под его воздействием, помогать Другому (древнему) самому высказать себя, а не объяснять его со своей колокольни. И поменьше скороспелых "прозрений". Пожалуйста :'(.
Перевод - это всегда искажение и упущение, базирующеся на опредленном допущении, допущении того, что МЫ МОЖЕМ ПОНЯТЬ. Это самый большой пробел в переводчиском процессе. переводчик допускает, что он способен, во-первых, понять, а, во-вторых, передать и быть понятым. То есть идет двойной процесс искажения данных на входе и на выходе. Мы не машины и вносить субъективизм будем всегда.
Поэтому решительно любой перевод - это разглядывание оригинала через лупу, причем у каждого переводчика эта лупа своя.
Гениальным коммуникаторам, а не просто переводчикам, доступно понимание чистого смысла, когда он находится вне грениц языка оригинала и перевода. Это озарение. Но по большому счету, наверняка сказать верно ли переведен древний текст мы не можем.
-
.
-
;D
-
И вообще, господа, хватит друг про друга, давайте про дао.
И то верно.
-
Но по большому счету, наверняка сказать верно ли переведен древний текст мы не можем.
Для этого существует научный аппарат и доказательная база, с использованием которой как раз МОЖНО достаточно точно, и не субъективно, а объективно, судить о степени точности понимания и соответственно перевод.
Для этого также существуют объективные, а не субъективные знания, которыми и оперирует переводчик. При наличии которых, например, переводчику известно откуда произошла формула 無咎 и он не навязывает ей какую-то неведомую этику.
Это могут делать современные гадатели или даже средневековые конфуцианцы, приспасабливая традицию под актуальные нужды, но не те, кто якобы желает понять исходный смысл.
Чтобы освободиться от "прозрений" необходимо лишь одно: каждое слово перевода снабжать подробным комментарием, объясняя и аргументируя выбор именно этого слова. А иначе лучше не делать. :)
Небесный, не волнуйтесь, люди читать умеют, никто Вас с Учителем Абхавой не спутает.
ЧРД, это как раз более про дао, чем все прочее, какой смысл трясти пальму, не подумая и не обращая внимания на палки для сбивания бананов? ;)
-
Для этого существует научный аппарат и доказательная база, с использованием которой как раз МОЖНО достаточно точно, и не субъективно, а объективно, судить о степени точности понимания и соответственно перевод.
Это справедливо для точных наук, для математики или физики. Однако для гуманитарных наук доказательная база сводится к опытным данным, которые, увы, не могут быть выведены на уровень аксиоматики или хотя бы законов.
Для этого также существуют объективные, а не субъективные знания, которыми и оперирует переводчик. При наличии которых, например, переводчику известно откуда произошла формула 無咎 и он не навязывает ей какую-то неведомую этику.
Совершенно верно. НО! переместимся на 100 лет назад...И-Цзин уже тогда переводили. И каков был успех? Очень хороший, поскольку тогда переводчики тоже думали, что они правы и знают достаточно для перевода этого текста. Что будет через 100 лет?
Чтобы освободиться от "прозрений" необходимо лишь одно: каждое слово перевода снабжать подробным комментарием, объясняя и аргументируя выбор именно этого слова. А иначе лучше не делать. :)
Вот с этим я полностью согласен. Но как сказал, как-то раз Немцов, который редактировал перевод Коваленина, на его желание в конце романа поместить иероглиф сердце и все его известные значения: Так ты распишешься в своей некомпетентности. И он был прав.
Это афоризм перевода - надо комментировать каждый иероглиф, но это комментаторство убивает перевод.
ЧРД, это как раз более про дао, чем все прочее, какой смысл трясти пальму, не подумая и не обращая внимания на палки для сбивания бананов? ;)
И полностью игнорирую свою способность залесть на пальму?
-
Спасибо за указания Чу. Значение "несчастие" у 咎 мне известно, перевожу как "вина" чтобы подчеркнуть этический характер решения.
Вот пример подобного перевода в отличие от меня, старого монаха, сделанный профессионалом, неким Яковлевым.
http://www.ispras.ru/~igor/izin/Ishi/46/1.html
Су как вы помните это имя учительницы Желтого Императора - Су Ню. Пресность - это характеристика Дао.
Не совсем понял о каком месте в переводе Яковлева идёт речь.Тем не менее, 咎 в тексте -явная противоположность 吉,потому переводить как "вина" очень странно.
Какая связь между именем учительницы Желтого Императора（которая больше фигурирует в книжках по 房中）,словом "пресность",характеристиками Дао и данным текстом- мне совершенно непонятно.
-
К сожалению, мой этический долг заставляет меня сказать пару слов.
Когда люди искренне не знакомые с материалом начинают изобретать свои велосипеды, это еще полбеды. Но когда к таким псевдоученикам являются псевдоучителя с интернет саморекламой, то становится совсем грустно. Они вроде о пиктограммах толкуют, демонстрируют ссылки на какие-то источники, т.е. людям, что не знакомы с материалом очень трудно их поймать за руку и увидеть, насколько он рассуждает извне, где-то что-то ухватив, но не проведя предварительно системного анализа, сбора ВСЕХ материалов, не зная полемики данного вопроса и пр. Сразу хоп – и объясненьице. И думать учеников не учит - зачем.
Спор с господином Сат Абхавой бессмысленен, т.к. его целью в споре ВСЕГДА является не поиск истины, а все та же навязчивая самореклама.
Особенно печально, когда это делает человек, давно живущий на Острове, где хранится подавляющее большинство всех раскопанных гадательных костей. Тут уж становится обидно за Остров.
По поводу знака "дао" кстати Исходных идей в нем мало, все это поздние идеи (в смысле даосизм), когда это знак взяли в качестве новой категории поэтому все отсылки к прошлому - просто спекуляции, которыми, кстати, увлекаются лишь западные люди. Китайцы знают, что знак «дао» не столь уж и инересен (в отличие от "дэ"). Категория 德 интереснее раз в 1000 с точки зрения всего много образия исходных и развившихся смыслов.
Этимология «дао» из охотничьих походов, поэтому иногда вместо 首 бывает протознак 擒 (как раз в приведенных есть такие). 擒 тоже м.б. 隸定 по-разному, но смысл один. Про отсутствие прото-дао на костях – столь уверенно утверждать это также может только «специалист по цзя-гу-вэнь» вовсе не знакомый с литературой по данному вопросу (разве что словарные статьи, ссылаться на которые вовсе считается неприличным).
Разумеется охотничьи ритуалы мели сакральное значение, но ко времени Лао-цзы знак дао отнюдь не развился в данном направлении. В языке той эпохи это именно разветвленная дорога, пойти на север, пойти на юг, - и все. Уже от этого итогового значения даосы строят свои идеи, не заморачиваясь никакими охотничьими походами. С одой стороны это очевидно при одно взгляде на знаки, а с другой - обсосано в литературе, так, что сосать больше нечего.
Более того, если посмотреть на список Го-дяня, то можно увидеть, что там этот иероглиф имеет очень много СОВЕРШЕННО различных написаний. Это факт сам по себе достаточно интересен и, думаю, не случаен. Рекомендую о нем подумать.
А по поводу дао-говорения. Учитель также не знает, что умозрительно утверждать то или иное семантическое без отсылок к точным 證據 считается неприличным. Хотя бы потому что, когда такое поле есть, то во всех вариантах употребления оно проявляется, а значит КОНКРЕТНО доказуемо. Наставлять же учеников в подобных умозрительных спекуляциях опять же не прилично. Видимо Учитель так же оказался не знаком с таким крайне частым явлением, как 語音假借.
Господин Сат Абхава, пожалейте, пожалуйста, головы людей, которые лишены нормальной информации, не запутывайте их еще больше. Найдите себе, пожалуйста, более адекватную эконишу или станьте наконец-то учеником, тем более, что у Вас на то возможностей больше, чем у других. И не надо учить цзя-гу-вэнь людей не только не знакомых с доциньской классикой, но и вовсе не знающих китайский. Как со слепыми котятками, вести куда поведет нога левого предка ;D Обычно все-таки принято сначала учить ходить, а лишь потом - прыгать с шестом, иначе грядущее русской "синологии" еще печальнее, чем теперь, когда печальнее уже некуда.
Мои призыв носит исключительно этический характер. Скорее всего он напрасен.
Проблема личного «сетевого авторитета» нам Октябрятам-веселым ребятам просто смешна, да вот за родину обидно стало ;D Впрочем, если за нее обижаться по всем реальным причинам, ;D
О, госпожа Привет "проснулась"! :) Расписываться по Вашим "этическим манифестам" у меня нет ни времени, ни желания. Если есть ко мне претензии - то, пожалуйста, выступайте в конкретных темах, там и обсудим, там и покажете свой уровень знаний. А просто становиться в красивые позы, строить из себя вестника Истинного Востоковедения (что Вам здесь так нравится делать) - пустое всё это. Еще раз Вам говорю, желаете дискуссию - пожалуйте в соответствующую тему. И хотя сейчас у меня период не очень вольный в плане свободного времени, но в полной сатисфакции Вам постараюсь не отказать. :)
Итак, начнем с "цзягувэнь-формы" знака "дао". Вы тут у нас, как следует понимать, имеете точные на нее отсылки, а потому простой вопрос: где, в каком тексте (можно номер по каталогу), в каком исследовании? Очень хочется на него взглянуть. :)
-
Это справедливо для точных наук
науки не разделяются на точные и не точные, как осетрина по свежести.
Ни одна из наук не имеет возможности достичь полной точности и объясняет явления лишь в заданных рамках, стремясь к максимальной объективности и точности.
Есть ИСПОЛЬЗОВАНИЕ древней культуры, и есть ИЗУЧЕНИЕ. Второе подразумевает выработку исключительно научных методик и определение границ допущений. При НАУЧНОМ разборе текста всегда есть как минимум 4 пласта: 1. точно и системно доказуемый, 2.доказуемый на ограниченном материале, 3.умозаключения на основании общей картины, но без точных доказательств 4.область не понятного.
Все тоже самое есть и в физике, и в химии, а уж тем более в биологии.
Расшифровка текста (а в случае "Чжоу и" необходимо говорить именно о расшифровке, а не переводе) строится именно по этим пластам с оговоркой каждого из них.
Комментарий никогда не убьет, а лишь раскроет научный перевод. Что касается художественного, то там задачи иные и намного сложнее, т.к. из полученного текста комментарий сам должен был ясен читателю. Впрочем, на этот вопрос я распространяться не хочу, т.к. настоящий художественный перевод на русский язык в современной социальной и культурной ситуации - не востребованный абсурд. За сим ставлю точку.
-
Меня тут попросили уточнить "ошибки" Учителя, вот на скоорую руку
Нет уж, убедительно попрошу Вас делать это "не на скорую руку", а с "чувством, толком и расстановкой", чтобы в результате нашего диалога кому-то одному из нас пришлось признать, что "уровень" его в данных вопросах весьма хромает. ;)
1.этого знака нет в цзягувэнях
Утверждение крайне сомнительно ;). Прото-дао в цзя-гу выявлен.
Итак, где же он, родимый? :)
2. Собственно, связь "дороги" и "говорить" мне не кажется такой уж неестественной. Эти значения вполне реализуются в рамках одного семантического поля: "дорога, путь" —> "вести, указывать путь" —> "наставлять" —> "говорить".
Непристойные антинаучные бездоказательные домыслы современного человека и носителя иного языка без какой либо опоры на явления той культуры и того языка.
Вы бы людей подобными изречениями не смешили... ;D Вы вообще в курсе, что такое "семантическое поле" в лингвистике и как по нему производят анализ? ;) Вам нужны примеры, в которых "дао" выступает в указанных выше значениях? Откройте любой толковый словарь.
3. Ничего эта "рука" не держит, а это знак "вершок-цунь"
renyxa
Чудненько! Тогда что же там за графема в нижней части знака?
4.По всей видимости, компонент "голова" выполнял в иероглифе функцию фонетика, а потому в некотрых формах на его месте другой компонент - 舀
;)
Вы никогда не видели форм иероглифа "дао" с компонентом 舀 вместо "головы"? Даже в приведенных ЧРД сканах такая форма есть. Или как Вы предлагаете интерпретировать этот элемент?
5. Нет "ноги", зато везде есть "перекресток",
Нога в некоторых написаниях есть, причем часто, «перекресток» порой отсутствует, вообще это не «перекресток», а прото 行, трактовать так образ можно, но только опираясь на доказательста
Написал "перекресток" (конечно же, имея в виду 行) поскольку в данной теме как-то уж повелось оперировать русскими названиями. В разговоре с Вами, разумеется, буду придерживаться конкретики. :)
Надеюсь достаточно.
Нет, не достаточно. :)
От продолжения, позвольте, уклониться, просто потому, что для меня лично это не слишком интересно. Прошу прощения. :)
Да никак Вы меня боитесь? ;D
-
Какая связь между именем учительницы Желтого Императора（которая больше фигурирует в книжках по 房中）,словом "пресность",характеристиками Дао и данным текстом- мне совершенно непонятно.
Дайте знать если могу пояснить г-н Чу, буду рад.
Благодарю за иное имя Су Ню, оно мне не было известно.
Не скажете ли, какой знак использовался в "Юевых шагах" - син или лу как здесь?
и возможно вам известно каким знаком называлась хромота Юя?
Спасибо.
-
науки не разделяются на точные и не точные, как осетрина по свежести.
Почему-то все гуманитарии так думают...
Ни одна из наук не имеет возможности достичь полной точности и объясняет явления лишь в заданных рамках, стремясь к максимальной объективности и точности.
Математика является завидным исключением.
Есть ИСПОЛЬЗОВАНИЕ древней культуры, и есть ИЗУЧЕНИЕ. Второе подразумевает выработку исключительно научных методик и определение границ допущений. При НАУЧНОМ разборе текста всегда есть как минимум 4 пласта: 1. точно и системно доказуемый, 2.доказуемый на ограниченном материале, 3.умозаключения на основании общей картины, но без точных доказательств 4.область не понятного.
Верно, но точно и системно доказуемы пласт, если мы говорим о переводе, также базируется на том, что кто-то когда-то сказал, что а=в, поскольку в тексте 1 а=в, в тексте 2 того же времени а=в и наконец в тексте три тогоже времени а=б. На основании этого была выведена закономерность, что в текстах такого-то периода а=в. Но это тоже допущение, поскольку всех текстов у нас нет, и вряд ли когда будут.
Именно по этому, я говорю, что практически любой перевод с древних языков - это всегда лишь приближение и допущение.
Комментарий никогда не убьет, а лишь раскроет научный перевод. Что касается художественного, то там задачи иные и намного сложнее, т.к. из полученного текста комментарий сам должен был ясен читателю. Впрочем, на этот вопрос я распространяться не хочу, т.к. настоящий художественный перевод на русский язык в современной социальной и культурной ситуации - не востребованный абсурд. За сим ставлю точку.
По поводу коментариев к научному переводу согласен. Этим мне нравятся современные работы Малявина, там все откомментированно.
Художественный первод востребован, здесь я с вами не согласен полностью. Но востребованн лишь перевод определенных текстов.
-
Нет уж, убедительно попрошу Вас делать это "не на скорую руку", а с "чувством, толком и расстановкой", чтобы в результате нашего диалога кому-то одному из нас пришлось признать, что "уровень" его в данных вопросах весьма хромает. ;)
Уважаемый Сат Абхава, никто из присутсвующих, думается, не сомнивается в Ваших способностях и талантах.
Однако большая просьба, давайте вы воздержитесь от желания превратить вполне здраво шедшую до того дискуссию в поле брани. Прошу вас, смените по крайней мере тон, с которым вы обращаетесь к Привет. Будьте мужчиной.
-
Дайте знать если могу пояснить г-н Чу, буду рад.
Поясните :)
У меня сильное ощущение, что вы валите в кучу вещи, совершенно не связанные друг с другом
Благодарю за иное имя Су Ню, оно мне не было известно.
Это не имя Су Ню.房中术-это искусство секса.Именно с этим направлением 方术 и связано имя Су Ню.Никакого отношения к ицзинистике не имеет.
Не скажете ли, какой знак использовался в "Юевых шагах" - син или лу как здесь?
禹步
и возможно вам известно каким знаком называлась хромота Юя?
Это надо проверять,мне не известно о существовании какого-то одного общепринятого термина.Например, можно так:
“禹治水土，涉山川，病足，故行跛也…”(李轨)
Но опять же-это всё не имеет никакого отношения к И-цзину
-
:)
-
Дайте знать если могу пояснить г-н Чу, буду рад.
Поясните :)
У меня сильное ощущение, что вы валите в кучу вещи, совершенно не связанные друг с другом
Возможно.
Итак г-н Чу как вы знаете Ицзин дает психотехнические советы - "имей искренность" , "сосредоточься на спине" и т.д.
Су 素 = постный, простой. Дева по имени Постная или Простая - богиня, т е сушество обладаюшее состоянием неподверженности 5и вкусам, то самое состояние которое должны иметь люди желаюшие добиться успеха. Как вы знаете хождение (особено покругу) психотехника достижения такого состояние. Возможно вы не посчитаете совпадением то что такое хождение связывалось с багуа. Так вот, постный шаг - те упражнение хождения и рекомендуется данной линией.
Большое спасибо за очень ценные для меня сведения - то что искусство спальни относится к фанши, и то что знак хромоты Юя тот самый что и в гексаграмме. Того самого Юя чьи шаги, и той самой гексаграммы что называется Ступание. Простое совпадение несомненно, а приятно. 8)
-
:)
-
Прото-дао в цзя-гу выявлен.
Итак, где же он, родимый? :)
На костях, мой Юный Капитан, где же ему еще быть. Вы ведь с гадательными косточками хорошо знакомы, вот и пошукайте его, родного. Знатоку вопроса рассказывать алгоритм поиска иерголифа - это же просто не прилично, чай не студент какой.
Да никак Вы меня боитесь? ;D
Молодец, пятерка.
Да, мой Юный Друг под Легким Парусом, скажу откровенно, я Вас боюсь. Боюсь бесконечно вязкого пустого словоговорения в стиле игры в наперстки. Эдакий залихватский морячок с развевающимися по ветру волосами бросает все опрокидывающие Фразы, а крючконосый еврей на берегу должен методично по ниточке раскручивать этот бред, показывать нарушение логики, отсутствие элементарного понимания существа того о чем говориться, да и просто неосведомленность. Эка, например, залихватски выдано про «семантическое поле», сразу публика поверила – уж он то знает! Шарик-то должен был оказаться совсем под другим наперстком, но один ловкий жест…. И, браво. Зачем нужны нудные объяснения крючконосого еврея, что семантическое поле нельзя определять умозрительно с точки зрения логики иного языка, что оно – продукт времени и внутреннего развития того языка, поэтому и определяется оно не методами капитанского наскока, а методом исследований и т.д.
По поводу таких капитанов В.М. некогда в уже бесславно погибшей после моряцкого вторжения темы про цзя-гу-вэнь привел неплохую цитату, но тут случай еще поскучнее будет.
Спор с господином Сат Абхавой бессмысленен, т.к. его целью в споре ВСЕГДА является не поиск истины, а все та же навязчивая самореклама. Год назад мне это еще не было известною И поэтому с моей стороны тогда было большой ошибкой вести с ним честную беседу, в ответ наблюдая лишь мошеннические увертки логики и прямые наезды на личность, когда уже не получалось (темка потом была им хорошо отредактирована,так теперь что комар носа не подточит) ;)
Но самое главное – время. Боюсь вязких хронофагов. Пользы получения новых знаний никакой – а время потрачено.
Впрочем, старому еврею лишь времени жаль, его с то с толку уже не собьешь, а вот быть «учеником» нашего Юного Капитана совсем опасное дело. Сам не хромает и других учит походке твердой. Не хромая, все объяснит бедным шанам, что у них там на самом деле было – не Ди хворь наслал, а просто пневмония, причем типичная, поэтому и гадание предназначено не к небу, а лекарю с пенициллином.
Уважаемый Сат Абхава, никто из присутсвующих, думается, не сомнивается в Ваших способностях и талантах.
О да, ни капельки. Вот бы только эти спобности да в мирное русло, а не на игру в наперстки с принятием на себя амплуа Учителя. Главное за Остров обидно. Отчизна уже сама себя обидела, но за Остров!
Однако большая просьба, давайте вы воздержитесь от желания превратить вполне здраво шедшую до того дискуссию в поле брани.
У Моряка иначе не бывает. Он же боится потерять непререкаемый авторитет Капитана. Поэтому начинается свара, потом, когда все сбегают оттуда производятся необходимая редакторская работа – и вот весь цирк в дерьме, а Морячок в белом фраке ведет семинар по цзя-гу-вэням и отсылает учеников читать его талантливые, но безграмотные монологи.
Поэтому, мой Уважаемый Хронофаг в белом фраке, можете удовлетворенно погладить себя по пузу: я Вас боюсь, и, думаю, не только я. Поэтому и общаются с Вами только подобострастные ученики, а прочие обходят стороной.
Да и мне, простите батьку, не досуг.
Капитан еще появится, потрясая надерганными цитатами, надергать то - раз плюнуть, а проводить системный анализ этих надержек - дело крючкотворное и неинтересное, главное - ВРЕМЯ КУШАЕТ. А мне его от рождения маловато отпущено ;). Так что всем желающим желаю счастливо оставаться с Учителем :D
Почему-то все гуманитарии так думают...
И правильно делают, особенно когда следуют этому, а не только думают
Математика является завидным исключением.
Не является, разве что как прикладная дисциплина. Везде стоит заслон к границам познания.
Вот более точная цитата на тему:
По моему скромному мнению, соотношение детерминизма и случайности просто до безобразия:
Развитие любой замкнутой системы обусловлено обязательностью внутренних взаимодействий. Вся беда в том, что, как не расширяй границы замкнутости - от единичного тела, до солнечной системы, галлактики и т.д. всегда есть что-то вне пределов, что вносит элемент непредсказуемости, возможного прорыва системы, выхода за ее пределы или вторжения извне.
Таким образом детерминизм и случайность - не более чем двуликий янус единого процесса
Именно так, уважаемый коллега, Вы очень точно выразили суть концепции квантово-нелокального формализма, интенсивно развиваемого плеядой видных физиков-теоретиков:
John Preskill: http://www.theory.caltech.edu/people/preskill/ph229/notes/chap1.ps
Adán Cabello: http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0012089
J.Preskil: http://www.theory.caltech.edu/people/preskill/ph219/
а также J.R. Torgerson, D. Branning, C.H. Monken, L. Mandel, X.Y. Zou, L.J. Wang, and L. Mandel,
ну и конечно же концептуалисты квантовой телепортации W.H. Zurek и H.E. Brandt.
Мы часто сталкиваемся со случайностью в реальной жизни. Но чаще всего эта случайность объясняется тем, что мы просто чего-то не знаем. Например, когда мы подбрасываем монетку, то теоретически какой-нибудь быстродействующий компьютер мог бы просчитать её полёт и предсказать, какой стороной она выпадет. Мы же, поскольку на это неспособны, считаем, что монетка падает случайно. Если мы гадаем на картах, то выпадающие карты тоже, разумеется, выпадают не случайно: они ещё до начала гадания лежат в колоде строго определённым образом и этот расклад полностью предопределяет исход гадания. Сам расклад, естественно, тоже неслучаен, а определяется теми движениями, которые мы выполняли, когда тасовали колоду. Однако, поскольку мы этих подробностей не знаем, не можем за ними уследить и удержать в памяти, то считаем, что выпадение карт случайно.
В квантовой механике не так. Когда волновая функция претерпевает коллапс, его исход строго ни от чего не зависит. Квантовая механика позволяет рассчитать возможные исходы. Она позволяет рассчитать вероятности этих исходов. Но она не позволяет рассчитать, какой именно исход выпадет. Более того, она утверждает, что это рассчитать невозможно!
Но это тоже допущение, поскольку всех текстов у нас нет
все не нужны, достаточно репрезентативной выборки, дальше идее бесконечное повторение.
Именно по этому, я говорю, что практически любой перевод с древних языков - это всегда лишь приближение и допущение.
Не более, чем оговоренные рамки действия физического закона. Т.е. так реально не всегда, но так может и должно быть, и для этого любой историк или текстовик должен уметь понять и физические законы, иметь хороший математический мозговой тренинг. А не по остаточному принципу: я ничего не смыслю в математике, пойду в филолухи. Пойти можно, но не занимаясь текстами как наукой.
Художественный первод востребован
Нет, поэтому не выработан и не требуется никакой критерий качества. «художественно» - это еще более точно + с сохранением образного строя и хорошим языком. Т.е. это еще больше времени, а не тяп-ляп. Скоростным тяп-ляпом запружено все и он естся, значит по-настоящему не востребован.
Таков вот взгляд старого и крючконосого вечного жида на рассейскую действительность. :D
-
Но это тоже допущение, поскольку всех текстов у нас нет
все не нужны, достаточно репрезентативной выборки, дальше идее бесконечное повторение.
Не могу с Вами согласиться. Репрезентативная вобрка решает проблемы приближения к пониманию текста, если последний написан в рамках логики и языка, этой самой выборки. Грубо говоря, если исследовали средний уровень зарплат женщин в возрасте 27 лет города Оймякон, это не значит, что полученные результаты можно легко перенести на женщин 27 лет города Чита. Поэтому подчас репрезентативная выборка, или вера в ее верность и приминимость к конкретному материалу, лишь мешают переводу.
Именно по этому, я говорю, что практически любой перевод с древних языков - это всегда лишь приближение и допущение.
Не более, чем оговоренные рамки действия физического закона. Т.е. так реально не всегда, но так может и должно быть, и для этого любой историк или текстовик должен уметь понять и физические законы, иметь хороший математический мозговой тренинг. [/quote]
Вы допускаете возможость, что логика авторов некоторых древнекитайских текстов может вообще быть чуждой и незнакомой современному человеку? Я допускаю, поэтому очень осторожно подхожу к переводам китайских древностей, полагая, что мы можем переводить лишь то, что нам понятно или мы думаем, что понятно, а на самом деле там написано иное.
Художественный первод востребован
Нет, поэтому не выработан и не требуется никакой критерий качества. «художественно» - это еще более точно + с сохранением образного строя и хорошим языком. Т.е. это еще больше времени, а не тяп-ляп. Скоростным тяп-ляпом запружено все и он естся, значит по-настоящему не востребован.
Таков вот взгляд старого и крючконосого вечного жида на рассейскую действительность. :D
[/quote]
Вы кажется несколько сгущаете краски... Не так давно я с интересом читал отличные переводы Коваленина с японского. Очень хорошие с точки зрения художественности. Действительно, таких переводов мало. Но, простите, таких переводчиков, которые переводят таких авторов всегда было немного.
-
Грубо говоря, если исследовали средний уровень зарплат женщин в возрасте 27 лет города Оймякон, это не значит, что полученные результаты можно легко перенести на женщин 27 лет города Чита.
вот и не надо переносить, а надо выявлять ту систему и максимально быть в ней, смена одного поколения уже меняет картину. Все существует только в динамике изменения.
Вы допускаете возможость, что логика авторов некоторых древнекитайских текстов может вообще быть чуждой и незнакомой современному человеку?
Цель - ее понять.
Конечно все это требует долгой кропотливой годами не доющей плодов работы, так что проще объявить не достижимым, нежели попытаться достичь.
:)
таких переводчиков, которые переводят таких авторов всегда было немного.
переводчик невозможен вне социальной востребованности и дискурса. сейчас этого нет. Поэтому такой человек обречен на отшельничество, а в отшельничестве зачем переводить? Достаточно читать. ПРошу эту тему оставить :)
-
вот и не надо переносить, а надо выявлять ту систему и максимально быть в ней, смена одного поколения уже меняет картину. Все существует только в динамике изменения.
Выявить систему мы можем лишь в том случае, если дана нам в динамике, если система мертва или эволюционировала, выявить ее, скорее всего, невозможно. Нам достается труп, и согласитесь, если у нас есть только примерные данные о том, как жил труп, до того как умереть, то мы только примерно сможем восстановить его жизнь.
Вот очень интересная статья http://www.n-t.org/tp/ns/ee.htm , она не совсем по теме, но интересна.
Цель - ее понять.
Вы правы, понять - это всегда цель. Мы так неудержимо рвемся к пониманию хотябы самих себя, что забываем про то, что некоторые веши можно только принять. Понять их - значит разрушить. Наш понятийный аппарат слишком жесток иногда бывает.
переводчик невозможен вне социальной востребованности и дискурса. сейчас этого нет.
Я приведу пример из жизни того же Коваленина. В начале 90-х когда он только перевел Охоту на овец, ее издали каким-то мищерным тиражом, который разошелся в руки знакомых. Но... Когда к делу подключились товарищи из Эксмо, способные из чего угодно сделать продукт - все пошло поехало. Возникла сразу аудитория, возникк спрос, и Коваленин стал перводить дальше. НО!!! не денег ради, а интереса и любви для.
Социальная востребованность возникает тогда, когда ее делают! Просто так она не возникнет, особенно в нашем информационном обществе.
Поэтому такой человек обречен на отшельничество, а в отшельничестве зачем переводить? Достаточно читать. ПРошу эту тему оставить :)
Да, отшельники-переводчики, которые просто читают есть. Я себя отнесу скорее к ним, поскольку только читаю. И это мой сознательный выбор, если бы я хотел социальной востребованности и признания социума, давно бы уже занялся этим. Но не хочу, и так хорошо.
-
ПРошу эту тему оставить :)
Мы можем закрыть вообще все темы, если вам угодно.
-
Однако большая просьба, давайте вы воздержитесь от желания превратить вполне здраво шедшую до того дискуссию в поле брани. Прошу вас, смените по крайней мере тон, с которым вы обращаетесь к Привет. Будьте мужчиной.
Вообще-то, настоящие дамы ведут себя как дамы, а потому и отношение к ним соответствующее. :) Госпожа же Привет намеренно избрала себе мужской имидж на данной плащадке (вообще-то, это уже к психотепевту ;D), а потому какая может быть скидка на какую-то "женственность", намека на которой в данной особе и не значится? :)
-
Госпожа же Привет намеренно избрала себе мужской имидж на данной плащадке (вообще-то, это уже к психотепевту ;D)
Не заметил, ее ответы и слова более чем женственны. И этим во многом красивы.
а потому какая может быть скидка на какую-то "женственность", намека на которой в данной особе и не значится? :)
Ну что ж сойдемся на том, что каждый видит то, что хочет видеть.
-
На костях, мой Юный Капитан, где же ему еще быть. Вы ведь с гадательными косточками хорошо знакомы, вот и пошукайте его, родного.
Просто великолепный и в высшей степени научный отсыл! :) Прямо в духе Вашей Непревзойденной Высоты Истинного Востоковеда! Действительно, зачем утруждать себя точным указанием какой-либо номенклатуры? "На гадательных косточках" - "шукай", родной, их ведь так мало! ;D
Молодец, пятерка.
Да, мой Юный Друг под Легким Парусом, скажу откровенно, я Вас боюсь. Боюсь бесконечно вязкого пустого словоговорения в стиле игры в наперстки. Эдакий залихватский морячок с развевающимися по ветру волосами бросает все опрокидывающие Фразы, а крючконосый еврей на берегу должен методично по ниточке раскручивать этот бред, показывать нарушение логики, отсутствие элементарного понимания существа того о чем говориться, да и просто неосведомленность. Эка, например, залихватски выдано про «семантическое поле», сразу публика поверила – уж он то знает! Шарик-то должен был оказаться совсем под другим наперстком, но один ловкий жест…. И, браво. Зачем нужны нудные объяснения крючконосого еврея, что семантическое поле нельзя определять умозрительно с точки зрения логики иного языка, что оно – продукт времени и внутреннего развития того языка, поэтому и определяется оно не методами капитанского наскока, а методом исследований и т.д.
По поводу таких капитанов В.М. некогда в уже бесславно погибшей после моряцкого вторжения темы про цзя-гу-вэнь привел неплохую цитату, но тут случай еще поскучнее будет.
Но самое главное – время. Боюсь вязких хронофагов. Пользы получения новых знаний никакой – а время потрачено.
Впрочем, старому еврею лишь времени жаль, его с то с толку уже не собьешь, а вот быть «учеником» нашего Юного Капитана совсем опасное дело. Сам не хромает и других учит походке твердой. Не хромая, все объяснит бедным шанам, что у них там на самом деле было – не Ди хворь наслал, а просто пневмония, причем типичная, поэтому и гадание предназначено не к небу, а лекарю с пенициллином.
О да, ни капельки. Вот бы только эти спобности да в мирное русло, а не на игру в наперстки с принятием на себя амплуа Учителя. Главное за Остров обидно. Отчизна уже сама себя обидела, но за Остров!
У Моряка иначе не бывает. Он же боится потерять непререкаемый авторитет Капитана. Поэтому начинается свара, потом, когда все сбегают оттуда производятся необходимая редакторская работа – и вот весь цирк в дерьме, а Морячок в белом фраке ведет семинар по цзя-гу-вэням и отсылает учеников читать его талантливые, но безграмотные монологи.
Поэтому, мой Уважаемый Хронофаг в белом фраке, можете удовлетворенно погладить себя по пузу: я Вас боюсь, и, думаю, не только я. Поэтому и общаются с Вами только подобострастные ученики, а прочие обходят стороной.
Да и мне, простите батьку, не досуг.
А вот по поводу данного приступа истерики даже и не знаю, что сказать... :) Можно, конечно, было бы отделаться крылатым:
"Ты на меня зубами-то не скрипи, ты их до корней сотри - мне на это тьфу и растереть" (с) Но лично мне далеко не "тьфу". Это же возьмет человек от своей бессильной злобы и в порыве боли и обиды за Истинное Востоковедение и за Остров да сотворит с собой что-нибудь (а то и естественным образом инфаркт подхватит) на зло всем "мракобесам"! Зачем же мне на мою и без того грешную душу еще один тяжелый камень! Вы уж, госпожа Привет, не нервничайте так сильно, берегите себя, как же Истинному Востоковедению быть без такой Мировой Величины, как Вы?! :)
Я даже готов всячески помочь Вам в реализации Вашего священного научного этического долга. Поскольку словарей и справочной литературы Вы в руки не берете (прекрасно Вас понимаю, это слишком унизительно для Такой Востоковедческой Величины, как Вы :)), то я составил маленький список "мракобесов", на который следовало бы обратить Ваш священный гнев в первую очередь. Так как "этические возвания и манифесты" вряд ли возымеют свое очищающее Священный Храм Истинного Востоковедения от всех этих еретиков воздействие, то предлагаю действовать методом открытого террора.
Итак, первым в нашем чёрном списке стоит "мракобес из мракобесов" достопочтенный господин 徐中舒 . Рука правосудия уже до него не дотянется, так как он успел покинуть этот мир до Праведного Судилища, но уж покрыть несмываемым позором тот факт, что данный господин смотрел-смотрел на "гадательные косточки", изучал их изучал, но так и не увидел в них никакого знака "дао", а потому и ничем не обмолвился о нем в своем словаре 《 甲骨文字典 》, который, по незнанию Высших Установок Истинного Востоковедения в Вашем лице, и по сей день активно используется в качестве справочника "тёмными" китайцами, ввергая более чем миллиардное население в пучину тьмы и неведения Истины. :)
Но уж если до достопочтенного 徐中舒 нам не добраться, то мы с Вами с двойной силой обрушим свой гнев на другого "еретика", ныне живущего и здравствующего проф. 劉興隆 , который осмелился не так давно издать свой 新編甲骨文字典 , тоже ни словм не обмолвившись об "Истине из Истин" - иероглифе "дао". Добраться до него из Острова будет несколько затруднительно, так как живет он в Пекине, но не беда, ради Истины, что-нибудь непременно придумаем: экспедицию в Пекин снарядим или какую пропитанную ядом иголочку в письме отошлем. :)
Еще один из того же числа - достопочтимый 陳初生 , посмевший в своем 金文常用字典 на стр. 189-190 в комментариях об иероглифе "дао" вообще "заеретить" непроходимую "чепуху":
1. и то, что в форме "дао" значится элемент 寸;
2. и то, что элемент 又 ("правая рука") в иероглифе "дао" есть производный знак от элемента 止 ("след") ранних форм;
3. и то, что элемент 首 выступает как фонетик, чем и объясняется его замена в некоторых формах на элемент 舀 .
Ну просто полный букет "грехов", что и доказывать ничего не надо: НА КОСТЁР, однозначно!!! ;D
Но, право слово, что уж с этих срамящих свою Отчизну "далушников" можно взять. Им ведь не дано понимание вопросов своей истории, культуры и языка уже по факту гражданской принадлежности к КНР. :) Зато что же мы сделаем с еще одним "мракобесом" - проф. 許進雄 - это же просто страшно себе представить! Надо же, как не повезло этому бедолаге: и в числе живущих и здравствующих, и прямо здесь под рукой, на Острове! Ой, что с ним будет за то, что в своем словаре 古文諧聲字根 на стр. 340 он не только ничего не указывает на цзягувэнь-форму "дао" (оставляя графу вообще пустой), но абсолютно "еретически" трактует его этимологию, без каких-либо привязок к охоте и т.п.:
說文：索性道也。從辶首。（示斷首于行道，警戒有心犯法者。或以手持斷首以表達展示的場所為衆人來往的行道）
Полагаю, что от ТАКОГО "мракобесия" у Вас глаза просто кровью зальются! Не волнуйтесь, здесь он, родимый, никуда от нас не денется! Изловим тихим темным тайваньским вечером и... для начала... со всего маху этой профессорской головой да об асфальт... за Отчизну! за Остров! ... а потом ножками, ножками... ну и, конечно, разорвать на куски, однозначно, и отправить по куску во все тайваньские университеты в качестве предупреждения, что ждёт любого "еретика" от исполняющих священный научный этический долг Истинного Востоковедения! ;D
Казалось бы, главных виновников нашли и покараем, но вот тут в их ряду затесался еще один - 王廷林 со своим 常用古文字字典 , который на стр. 99 смеет прямым текстом утверждать, что иероглиф "дао" не присутствует в цзягувэнях. Вот где этого наглеца искать, чтобы и с ним поступить так же, как с проф. 許進雄, уж простите, ума не приложу. :)
Вот покараем всех вышеназванных "отщепенцев", не имеющих ни малейшего представления о собственной культуре, срамящих свою Отчизну, вводящих в заблуждение свой народ, тогда уж и за меня, сирого, возьметесь, ведь непростительный "грех" мой против Великой Востоковедческой Истины только и состоит в том, что я ознакомил посетителей рунета с имеющимися у меня точками зрения всех этих "неверных". :) Великий грех, нет мне прощения! Но что уж тут поделать, когда не было рядом со мной Вас, Великого Востоковеда Всемирной Величины, чтобы я мог припасть к Вашим стопам и внимать, внимать, внимать Великую Истину, как и подобает Истине, - безропотно, не требуя аргументации и жадно ловя Ваши высокомерные отсылы в никуда. ;D А может, не стоит меня казнить? Я Вам еще списочек титулованных "еретиков" подберу, которые трактуют философское понятие "дао" не так, как это предписано Истинным Востоковедением в Вашем лице! Ведь следующий этап ликвидации - уже не китайские лингвисты, а китайские философы! Впрочем, нет мне и здесь спасения, так как в этом увлекательном занятии Вам сможет (и по более моего) помочь ЧРД, уж по роду его штудий ему явно частенько приходится талкиваться с таким явлением, как различные философские трактовки "дао". Вы попросите его брать всех на карандаш для очередной экспедиции. :)
Кстати, всё забываю Вас спросить по поводу нашего прошлого разговора о значении 貞 в цзягувэнь-текстах. Вы уже обличительное письмо проф. 朱歧祥 отправили? Ну, за то, что он понятия не имеет о том, что "уже всем давно известно", мол, 貞 в цзягувэнь-текстах и не глагол никакой, а существительное "жрец", и только вводит свой народ в заблуждения, манипулируя людьми, как напёрсточник, посвятив употреблению и семантике глагола 貞 целую главу в своей последней работе 甲骨文研究 . Или же Вы намерены преждевременно не настораживать его своим письмом, а порвать его на куски при личной встрече? :)
————————————————————————————
————————————————————————————
Ну, это всё, так сказать, "поэзия"... А вот от "прозы", право слово, просто плакать хочется. Ну ладно Вы не знаете как следует "матчасть" воспроса (да еще и попрекаете всех, кто обращается к словарям и справочной литературе! а к чему же тогда обращаться, надо думать, что только к Вам! ;D), но еще и лезете в тему, в которой Вас никто не трогает с какими-то "этическими научными долгами" и "манифестами-памфлетами" в мой адрес, очередной раз выставляя себя полной невеждой на смех людям! Это у Вас уже какая-то патология! Грустно всё это видеть от человека, называющего себя "учёным"! Ну, допустим, есть у Вас информация иного плана, и Вы придерживаететсь именно этой точки зрения. Так почему не появиться в теме, как и подобает образованному культурному человеку, и не ознакомить окружающих с тем, кто, когда, в какой работе изложил ту или иную точку зрения. Нет же. нужно непремерно корчить тут здесь из себя Востоковеда с Большой буквы, которому все вокруг спешат на ушко нашептать свою точку зрения, чтобы получить перед публикацией индульгенцию от Вестника Истины. :) СТЫД И СРАМ!!! Что тут еще можно сказать!
-
« Последнее редактирование: Сегодня в 17:24:11 от Привет »
Капитан еще появится, потрясая надерганными цитатами, надергать то - раз плюнуть, а проводить системный анализ этих надержек - дело крючкотворное и неинтересное, главное - ВРЕМЯ КУШАЕТ. А мне его от рождения маловато отпущено ;). Так что всем желающим желаю счастливо оставаться с Учителем :D
Вы знаете, в разговорах с Вами меня уже даже нискольок не удивляют все эти "трусливые правки" постинга задним числом. ;D
Разумеется, появлюсь! И не с голыми руками или "кулуарными нашептами последних достижений Истинного Востоковедения", а именно с точными указаниями печатных изданий, каждый может открыть и проверить: у кого, где, и как изложено. И если он посчитает, что я что-то там "подтасовал", то пускай ткнет меня носом точно так же, как я ткнул Вас в теме о цзягувэнях относительно Ваших совершенно левых восторгов по доказательности одной точки зрения. Видимо, поэтому Вы больше никогда и не осмелитесь разговаривать со мной конкретно, с точными ссылками. Я ведь не поленюсь, найду указанную работу, чтобы самому убедиться, соответствуют ли Ваши слова действительности. :D Поэтому лучше Вам продолжать ссылаться на "личные беседы" и на очень "научно конкретное" а-ля "на косточках"... ;D
А тем, кто намерен действительно что-то постигать и чему-то учиться, я рекомендую прежде всего ориентироваться на изданную литературу по данному вопросу, на справочники, на словари - и чем больше, тем лучше, и не довольствоваться лишь тем, что говорю я ("Всё в мои речах может оказаться ошибкой"), и уж, конечно, не внимать всей той бредятине, которая исходит от Вас, - без единой нормальной отсылки, без единой цитаты. :) Видимо, Великому Востоковеду ссылаться на кого-то и цитировать вообще унизительно! Все вокруг должны безропотно "хавать" Истину из Первых Уст! ;D
-
Вот так-то!
Стоит наш Юный Капитан на мостике, ветер развевает локоны (или щекочет лысину – не важно) и бросает слова красивым жестом, что нечистым-трубочистам стыд и срам! Стыд и срам!
О, мой Юный Капитан, не переживайте, у Вас еще все впереди, еще узнаете, что цзя-гувэнями занимались не 3 с половиной человека, а 333, и как это не грустно, но приходится читать ВСЕХ, уважая КАЖДОГО. Но главное, вместе с этим, и в первую очередь это сами тексты – эпиграфический и пр. материал, причем непосредственно с косточек и пр. странных материалов. Вы также познаете иную более фундаментальную справочную литературу, которая стоит на столах у всех специалистов по обе стороны пролива, хотя для школьника ТОЛЬКО словаря 徐中舒 разумеется достаточно. Помнится мне, старому жиду, довелось его купить в Пекине еще до того, как Вы сказали первое «ма» третьим тоном. Но вот в чем разница: в те времена, пользуюсь им и еще парой-тройкой хрестоматийных изданий мне не приходило в голову никого учить и называть себя специалистом в данном вопросе.
Ничего, Капитан! Так держать, у Вас все еще получится. В талантах Вам не отказать, может даже поймете, что такое системный анализ. А пока принесите нынче жертвы предкам, как раз день подходящий. Быть может они ниспошлют Вам ученическую роду. Хоть она не столь блистательна, как капитанский китель, но больше подходит потомку.
« Последнее редактирование: Сегодня в 17:24:11 от Привет »
Капитан еще появится, потрясая надерганными цитатами, надергать то - раз плюнуть, а проводить системный анализ этих надержек - дело крючкотворное и неинтересное, главное - ВРЕМЯ КУШАЕТ.
Умничка, молодец, наблюдательный мальчик. Кстати, наблюдательность - основа для исследовательской деятельности, так что, все у Вас еще впереди, мой Юный Капитан! Эх, вспомнила бабка как девкой была ::)
Молодец, заодно и повторил для всех, а то вдруг кто пропусти. Хвалю :-* :-* :-* Теперь уже трижды повторена простая мысль о бессмысленности времязатрат :-* .
Остальным: не делаю выкладку литературы по причине неуместности. Присутствующие, увы, не обладают навыком читать эпиграфические тексты, поэтому не смогут выявить критерий при этом желающим научиться (не судить, а научиться) в радостью открою все свои мелкие профессиональные "тайны".
Диалог возможен на близком уровне накопленного материала, в противном случае слушатель обязаны просто верить, не понимая. Это устраивает Капитана, но не меня, для меня важнее свобода мысли и анализа, как своей мысли, так и чужой. Знаниям никто не может научить, только подсказать методику их получения и лишь тогда, когда в этом уже есть необходимость.
Без первичного знания материала какие могут быть "суждения".
Вот Капитан склонен демонстрировать свою непревзойденность перед теми, кто судить не может, старый же еврей считает это неприличным
-
Вот так-то!
Стоит наш Юный Капитан на мостике, ветер развевает локоны (или щекочет лысину – не важно) и бросает слова красивым жестом, что нечистым-трубочистам стыд и срам! Стыд и срам!
О, мой Юный Капитан, не переживайте, у Вас еще все впереди, еще узнаете, что цзя-гувэнями занимались не 3 с половиной человека, а 333, и как это не грустно, но приходится читать ВСЕХ, уважая КАЖДОГО. Но главное, вместе с этим, и в первую очередь это сами тексты – эпиграфический и пр. материал, причем непосредственно с косточек и пр. странных материалов. Вы также познаете иную более фундаментальную справочную литературу, которая стоит на столах у всех специалистов по обе стороны пролива, хотя для школьника ТОЛЬКО словаря 徐中舒 разумеется достаточно. Помнится мне, старому жиду, довелось его купить в Пекине еще до того, как Вы сказали первое «ма» третьим тоном. Но вот в чем разница: в те времена, пользуюсь им и еще парой-тройкой хрестоматийных изданий мне не приходило в голову никого учить и называть себя специалистом в данном вопросе.
Вы даже знаете, когда я сказал свое первое "ма" третьим тоном? :o Это Вам кто-то нашептал, или от предков нагадали? ;D
Прицепились к году издания словаря 徐中舒 ? Замечательно! Тогда пройдемся по годам изданий и других приведенных справочников:
劉興隆 新編甲骨文字典 1997
陳初生 金文常用字典 1992
許進雄 古文諧聲字根 1995
王廷林 常用古文字字典 1993
Остальным: не делаю выкладку литературы по причине неуместности. Присутствующие, увы, не обладают навыком читать эпиграфические тексты, поэтому не смогут выявить критерий. Диалог возможен на близком уровне накопленного материала, в противном случае слушатель обязаны просто верить, не понимая.
Вот! ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Все вокруг - непроходимые тупицы, не способные ни в чем самостоятельно разобраться, а потому просто обязаны внимать слову Великой Привет безропотно и ничего не требуя в аргументации! Вот Вы себя и показали во всей красе! ;D
Это устраивает Капитана, но не меня, для меня важнее свобода мысли и анализа, как своей мысли, так и чужой. Знаниям никто не может научить, только подсказать методику их получения и лишь тогда, когда в этом уже есть необходимость.
Ну, Ваше "важнее" к свободе чужой мысли Вы уже тут всем весьма характерно продемонстрировали! ;D ;D
-
Умничка, молодец, наблюдательный мальчик. Кстати, наблюдательность - основа для исследовательской деятельности, так что, все у Вас еще впереди, мой Юный Капитан! Эх, вспомнила бабка как девкой была ::)
Молодец, заодно и повторил для всех, а то вдруг кто пропусти. Хвалю :-* :-* :-* Теперь уже трижды повторена простая мысль о бессмысленности времязатрат :-* .
А что же Вы думали, хитренькая девочка? Что со мной пройдут Ваши подленькие трусливые уловки? Мол, раз страницу темы постингами уже перевернули, то можно уже после появления ответа задним числом исправить свой постинг на прошлой странице и выставить себя в глазах окружающих провидицей, что, мол, "заведомо знаю, что там Моряк с цитатами выпрыгнет", вот такая я Всевидящая! ;D
По поводу литературы и отношения к ней... Пока Вы не осчастливили нас, сирых, своими Бессмертными Трудами по данному вопросу, уж будьте столь любезны не запрещать окружающим проявлять интерес и читать, что же говорят по данной теме другие авторы. :)
-
Остальные, из числа нормальных, прекрасно знают, что сначала надо научиться читать по складам, а потом только обсуждать смысл прочитанного. И они прекрасно знают, что читать эпиграфические тексты читать не умеют, при этом не путая "тупость" с просто отсутствием определенной конкретной информации и навыков.
Зачем остальным из себя корчить то, чего нет? Каждый ценен тем, что есть, и лишь тот, что не имеет ничего ценного начинает изображать из себя то, чего нет.
劉興隆 新編甲骨文字典 1997
陳初生 金文常用字典 1992
王廷林 常用古文字字典 1993
ни в коем случае, это все осколочки, а не прочный фундамент, и дело совсем не в критике авторов. Ну как же Вы, такой Профессионал, и не знаете базовой литературы :o
Она, конечно потяжелее этих словариков, суденышко Ваше может слегка осесть (особенно 常用字典 !!!! аргументировать отсылками к 常用字典 - это же что-то с чем-то!), но без этой тяжелой литературы, увы, ни шагу :( 8)
диспут возможен и даже интересен с человеком, который придерживается иных взглядов, но основывается на не меньшем объеме информации, а иначе просто смешно :( Но беда не в этом, а в том, сколь мало в русскоязычном пространстве людей желает сначала стать знатоками, и сколь много хочет судить обо всем, не зная ничего. Стать знатоком - время и время, которое людям лень потратить, а бряцать и блистать - хочется. Плохо все это. Не видно перспектив развития.
Не успеешь ответить - опять уже изречение повисло. Ну, Дорогой Вы Мой :-*, Вам не кажется, что Вы уже дошли до полного комизма. Перечитайте Ваши великие прозрения эдак через недельку, хотя, боюсь уже не поможет.
Один рецепт: срочно на уборку могил! Свежий воздух, Чистый Свет, Холодная еда..... (в русском варианте это будет холодной закуской ;)), но Вы же уже отряхнули прах далекого материка и, бороздя океаны, воспарили к духам предков ::)
Впрочем, помнится, тема при ее рождении была про Дао, пока Капитан не пришвартовался….
Вот оно, Дао, воистину неисповедимы пути твои. Даже компьютер завис от этой охинеи
-
О, мой Юный Капитан, не переживайте, у Вас еще все впереди, еще узнаете, что цзя-гувэнями занимались не 3 с половиной человека, а 333, и как это не грустно, но приходится читать ВСЕХ, уважая КАЖДОГО. Но главное, вместе с этим, и в первую очередь это сами тексты – эпиграфический и пр. материал, причем непосредственно с косточек и пр. странных материалов. Вы также познаете иную более фундаментальную справочную литературу, которая стоит на столах у всех специалистов по обе стороны пролива, хотя для школьника ТОЛЬКО словаря 徐中舒 разумеется достаточно.
Ну, надо же, как Вы заговорили! ;D Это, значит, я, указывая самую базисную справочную литературу, ничего большего по данной теме не читаю и не знаю, а ВЫ, прочитавшая с превеликим уважением аж 333 исследователя, демонстрируете тут своим возмущением полное отсутствие представлений о том, что же указано в самой базовой литературе "для школьника"?! Браво! Логика на уровне фантастики! ;D
-
Впрочем, помнится, тема при ее рождении была про Дао, пока Капитан не пришвартовался….
Ну, я вообще в отпаде!!! ;D ;D ;D Капитан-то, как раз, "пришвартовался" именно по теме "дао", а вот с какого такого "обкура" сюда выпрыгнули Чунга-чангой из кустов Вы, со своими совершенно левыми памфлетами на смех людям - это для меня действительно загадка. И сейчас "Капитан" виноват в во всех грехах офф-топа! Просто сказка! ;D
Вот оно, Дао, воистину неисповедимы пути твои. Даже компьютер завис от этой охинеи
Так что же Вы его своей ахинеей кормите-то! Бедная машина! Даже она уже не в состоянии переваривать весь этот Ваш бред! ;D
-
Остальные, из числа нормальных, прекрасно знают, что сначала надо научиться читать по складам, а потом только обсуждать смысл прочитанного. И они прекрасно знают, что читать эпиграфические тексты читать не умеют, при этом не путая "тупость" с просто отсутствием определенной конкретной информации и навыков.
Зачем остальным из себя корчить то, чего нет? Каждый ценен тем, что есть, и лишь тот, что не имеет ничего ценного начинает изображать из себя то, чего нет.
Вот именно, что не надо "корчить из себя того, чего нет"! ;D Может, сначала продемонстрируете окружающим свои способности в чтении этих "эпиграфических текстов" (скажем, на примере цзягувэнь). Так где там, в цзягувэнях, 貞 в значении существительного "жрец"? Цитату, разбор грамматической структуры и свой подстрочник предоставьте, пожалуйста, чтобы, наконец, все вокруг увидели, что Вы именно то, что из себя здесь корчите! :)
-
Тут возникло мнение, что это большая любовь, и долг чести мне должен велеть пред богом и людьми оформить наши отношения. Да, вот беда, он мне ни черта не велит. Поэтому скромно предлагаю публичный развод до бракосочетания.
А компьютер не тронь! Он просто меня к Вам ревнует, мы с ним так здорово вместе копошимся с черепашками, а тут какой-то моряк отвлекает мое драгоценное внимание. Как это, однако, не по-даоски, не правда ли, ЧРД?
Капитан-то, как раз, "пришвартовался" именно по теме
Жил отважный Капитан, (исключительно с большой буквы)
Он объездил много стран,
И не раз он бороздил океан.
Раз пятнадцать он тонул,
Погибал среди акул,
Но ни разу даже глазом не моргнул.
8) ::) :o
Ну что, Моряк, «вообще отпал»? Это радует. А теперь, на уборку могил. Вот, заодно, почитайте на досуге. Мелко (таковы ограничения форума), но ничего, не сомневаюсь, что черепашка эта Вам хорошо известна.
Это от моего компьютерчика подарочек Вам на День Поминовения :-*
-
Кстати, о дао. :D
Я тут посмотрел- в Годяньских списках вместо ключа "голова"- ключ "человек". Скан позже сделаю.
-
Кстати, о дао. :D
Я тут посмотрел- в Годяньских списках вместо ключа "голова"- ключ "человек". Скан позже сделаю.
А вот и студент растет. Браво, ЧРД.
Именно так выглядит прото-дао и на костях
Но в Годяньском списке вообще присутствует несколько написаний "дао"
для школьника ТОЛЬКО словаря 徐中舒 разумеется достаточно.
Это, значит, я, указывая самую базисную справочную литературу....
это не базисная литература. Это база ТОЛЬКО для ознакомления школьника с древними формами иероглифов, и достаточный ознакомительный материал для того, кто не использует цзя-гу-вэнь в своей работе. Для реальной же работы НИ ОДНО из столь пафосно перечисленных Сат Абхавой изданий не является базовым.
Что же касается этой самой базовой фундаментальной литературы, оптимального способа использования всего объема накопленных данных по расшифровке древней эпиграфики, системного подхода и в целом методики исследования цзя-гу-вэнь, то это не секрет, и расскажу любому, кому это действительно нужно. Включая Капитана, если он сбросит капитанский китель и станет нормальным Учеником (не моим, разумеется), просто Учеником.
-
Кстати, о дао. :D
Я тут посмотрел- в Годяньских списках вместо ключа "голова"- ключ "человек". Скан позже сделаю.
А вот и студент растет. Браво, ЧРД.
Именно так выглядит прото-дао и на костях
Но в Годяньском списке вообще присутствует несколько написаний "дао"
какие? можете выдять хоть несколько?
-
Пока я работал на чужого дядю,у нас здесь развернулись нешуточные баталии :) Тем не менее, я всё же немного отвлекусь на комментарий к вашему постингу
Итак г-н Чу как вы знаете Ицзин дает психотехнические советы - "имей искренность" , "сосредоточься на спине" и т.д.
Насчёт "сосредоточься на спине"-очень хороший пример,который достаточно ясно показывает в чём ошибочность вашего подхода к И-цзину.Вы,насколько я понимаю, имели ввиду следующую фразу:
（艮）艮其背，不获其身;行其庭,不见其人,无咎
На самом деле в китайской традиции не трактуют это место как психотехнический совет.
Посмотрите как,например,этот отрывок объясняется в трактате периода Северная Сун 易呈传
"人之所以不能安于止者,动于欲也.欲牵于前,而求其止,不可得也.故艮之道,当艮其背,所见着在前,而背乃背之,是所不见也.止于所不见,则无欲以乱其心,而止于安.不获其身,不见其身也.谓忘我也.无我则止矣.不能无我,无可止之道.行其庭,不见其人.庭除之间至近也,在背则虽至近不见,谓不交于物也.外务不接,内欲不萌,如是而止,乃得之道,于此为无咎也."
То есть никакого указания на психотехнические или психоделические практики здесь нет.Скорее совет как жить "忘我也"
Понятно,что трактовки этого места в психотехническом ключе тоже встречались-но это очень поздняя история (где-то с династии Мин)
На самом деле, прав ли был сунский товарищ-это тоже надо доказать.Но подходить к такому фундаментальному призведению наскоком,исходя из отрывочного знания некоторых элементов китайской культуры,игнорируя китайскую традицию-ошибочно.
Су 素 = постный, простой. Дева по имени Постная или Простая - богиня, т е сушество обладаюшее состоянием неподверженности 5и вкусам, то самое состояние которое должны иметь люди желаюшие добиться успеха. Как вы знаете хождение (особено покругу) психотехника достижения такого состояние. Возможно вы не посчитаете совпадением то что такое хождение связывалось с багуа. Так вот, постный шаг - те упражнение хождения и рекомендуется данной линией.
Ну ей-богу, какое отношение к данному тексту имеют 素女 или юев шаг?
Да, в данном тексте речь шла о 朴素(простоте,скромности) Но при чём тут "пресный шаг"?
-
Кстати, о дао. :D
Рэд, как я ржал, когда после всей этой морской баталии, прочитал твою фразу. Спасибо, дорогой, ты несказанно поднял мое утренне настроение.
-
（艮）艮其背，不获其身;行其庭,不见其人,无咎
На самом деле в китайской традиции не трактуют это место как психотехнический совет.
подходить к такому фундаментальному призведению наскоком,исходя из отрывочного знания некоторых элементов китайской культуры,игнорируя китайскую традицию-ошибочно.
Ну ей-богу, какое отношение к данному тексту имеют 素女 или юев шаг?
Да, в данном тексте речь шла о 朴素(простоте,скромности) Но при чём тут "пресный шаг"?
Г-н Чу спасибо за очень интересную глоссу.
Отрывок этот конечно- описание базовой медитации, "сидения в забытьи". Неказистый свой перевод оного поместил в ветке ИЦ - если желаете покритиковать а может и обсудить почему ничем иным при Сун то есть в золотой век неоконфуцианства он быть не мог, милости прошу туда.
Об ошибках вы справедливы. Познания мои скудны.
Какое отношение к данному тексту имеют 素女 или юев шаг? На мой взгляд очевидное - текст создан теми же людьми которые почитали Су Ню и практиковали юев шаг. т.е вождями-шаманами.
Что касается пресного шага - с ним я как вы правильно заметили пожалуй ошибся, спасибо что указали.
-
Но в Годяньском списке вообще присутствует несколько написаний "дао"
какие? можете выдять хоть несколько?
[/quote]Вот, что я могу выдать
-
Душечка Вы наша! Да с Вами же просто невозможно диалог вести! ;D Вы перекраиваете свои старые постинги со скоростью свиста! ;D Заходишь каждый раз в тему - и приходится возвращаться на несколько Ваших постингов назад, чтобы посмотреть, что же Вы там еще в своем нервном порыве ухитрились переписать или добавить! Сегодня опять вижу правки Ваших вчерашних перлов! ;D Даже представить себе страшно, как Вас там "колбасит"!!! ;D ;D ;D Наверное, мне после каждого Вашего очередного перла следует выдерживать паузу в недельку, чтобы дождаться, когда, наконец, Ваши мысли, пройдя 20-30 редакций, примут окончательный вид, и когда истечет срок на право редактирования постингов. :) Что у Вас за истеричная натура такая! Просто диву даюсь! :)
это не базисная литература. Это база ТОЛЬКО для ознакомления школьника с древними формами иероглифов, и достаточный ознакомительный материал для того, кто не использует цзя-гу-вэнь в своей работе. Для реальной же работы НИ ОДНО из столь пафосно перечисленных Сат Абхавой изданий не является базовым.
А, ну да, ну да... А позвольте Вас спросить, это где же Вы видели такие школы на далу или Тайване, в языковую программу которых входили бы штудии цзягувэнь и цзиньвэнь текстов? Очень, очень хочу такое чудо увидеть! ;D У Вас, что ни перл, то демонстрация полной неосведомленности! Вы вообще хоть одним глазком тайваньские учебные программы гоюй для школ видели?
Она, конечно потяжелее этих словариков, суденышко Ваше может слегка осесть (особенно 常用字典 !!!! аргументировать отсылками к 常用字典 - это же что-то с чем-то!), но без этой тяжелой литературы, увы, ни шагу
Действительно! Ведь все 常用字典 - это литература "для младшего школьного возраста" в стиле "веселые картинки". На нее не то, что ссылаться, а даже в руки брать Великим Востоковедам - это верх унижения. Поэтому Великие Востоковеды понятия не имеют, что же в этих 常用字典 сказано, и информация из подобной "литературы для школьника" у Них вызывает бурю негодования и выливается в длиннейшие памфлеты. ;D
И поскольку мы все здесь должны безропотно внимать Высшей Истине Госпожи Привет, то нас, разумеется, не должно нисколько удивлять, что словарь 徐中舒 приводится в списке справочной литературы в огромном количестве исследований. Раз Госпожа Привет говорит, что он "для школьников" - значит так оно и есть! А, скажем, работу проф.季旭昇 甲骨文字根研究 , в которой данный словарь значится в перечне справочной литературы, мы дружно, по Наставлению Свыше, классифицируем не как научное исследование, а как школьное сочинение на тему "Что я вижу в цзягувэнях". ;D Также нас нисколько не должны удивлять перечни рекомендуемой справочной литературы для университетских и аспирантских программ. Скажем, в Пекинском университете на историческом факультете в рекомендуемой литературе по курсу 中國歷史文選 значатся аж два "словарика для школьников" (в том числе и упомянутый выше 陳初生 ): http://www.hist.pku.edu.cn/person/hejin/zglswx/Bibliography.htm (http://www.hist.pku.edu.cn/person/hejin/zglswx/Bibliography.htm) . А как же иначе, там ведь не специалистов готовят, а лишь "школьников" увлекательными рассказами об истории письма развлекают. ;D ;D
Ох, и умора с Ваших заявлений, госпожа Привет! ;D
Есть еще и хрестоматии! Вы о них тоже, по всей видимости, и не слыхивали, а я уж и упоминать боюсь. ;D Так как, если перечисленные мной выше словари объявлены Вами "ТОЛЬКО для школьников", то уж хрестоматии Вы точно объявите - "ТОЛЬКО для дошкольных учреждений". ;D Скажем, проф. Чжу Цисян совсем недавно одну такую хрестоматию издал. Я-то, по незнанию своему, ее просто запоем прочитал как интереснейшую исследовательскую работу. Теперь премного благодарен Вам за то, что открыли мне глаза на весь этот "детский уровень" подобной литературы! ;D
А может, если Вы всю подобную литературу даже в руках не держали, не стоит здесь столь явно демонстрировать своё откровенное невежество? ;)
-
какие? можете выдать хоть несколько?
Вот, что я могу выдать
спасибо и на том :D
-
Тут возникло мнение, что это большая любовь, и долг чести мне должен велеть пред богом и людьми оформить наши отношения. Да, вот беда, он мне ни черта не велит. Поэтому скромно предлагаю публичный развод до бракосочетания.
Да уж, счастье, что при такой "обоюдной любви" мне с Вами детей не крестить! ;D
А компьютер не тронь! Он просто меня к Вам ревнует, мы с ним так здорово вместе копошимся с черепашками, а тут какой-то моряк отвлекает мое драгоценное внимание. Как это, однако, не по-даоски, не правда ли, ЧРД?
Ну, Вы там совсем "обкурились"! ;D И где же это я Вас в данной теме затронул? Это как раз Вы, обремененные какими-то "долгами", набросились тут на меня со своими памфлетами, заодно и литературу, о которой не имеете ни малейшего представления, своими перлами покрываете. :)
Ну что, Моряк, «вообще отпал»? Это радует.
Да уж. Разве с Вами, как с нормальным человеком, без "отпадов" поговоришь? ;D
Вот, заодно, почитайте на досуге. Мелко (таковы ограничения форума), но ничего, не сомневаюсь, что черепашка эта Вам хорошо известна.
Вы меня с такими размерами сканов явно решили слепым сделать. ;D За то, что приложили старание, конечно, спасибо. Но, вообще-то (очень надеюсь, что это Вам должно быть известно :)), вполне достаточно было привести номенклатуру текста, как это и принято делать в подобного рода отсылах. Это хорошо, что "косточка" Ваша такая приметная, что особо долго искать нет нужды (甲骨文合集 6947 正). А если что не столь очевидное? Прикажете мне все 41.956 в 合集 перерыть? ;D
Итак, "косточка" Ваша у меня перед глазами. Какой именно знак Вы предлагаете расценивать как "прото-дао" и, ГЛАВНОЕ, почему? Когда, кем и в какой работе был проведен соответствующий анализ, подтверждающий Вашу позицию?
Это от моего компьютерчика подарочек Вам на День Поминовения :-*
Ну, на подарки я стараюсь отвечать тоже подарками. Вот Вам от меня подарочек:
СЕМАНТИКА (http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008587/1008587a1.htm)
СЕМАНТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ (http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008587/1008587a4.htm#1008587-L-106)
МЕТОДЫ СЕМАНТИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ (http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008587/1008587a6.htm#1008587-L-113)
Почитайте на досуге в качестве ликбеза Ваших представлений о лингвистике и её инструментарии. :)
-
Слушайте, ну скучно, а. Порезвились денек, и будя. Поймите наконец, с Вами беседовать просто НЕ ИНТЕРЕСНО, вот и все. Не о чем, нет содержания для разговора.
Да вот, дополняю, мой Юный Капитан, забочусь о читателях, чтобы больше для них было пользы от бессмысленного морского боя.
Вон Вам ЧРД уже вывесил иероглиф. Вот и ищите такой же на косточках, да и статеечку о нем, вся информация открыта. Что же это за специалист, если не знает алгоритма поиска информации. Все помнить нельзя, поэтому специалист – не тот, кто что-то зазубрил, а тот, кто знает, как и где что найти. А эта черепашка повешена так, без смысла, просто неделю назад я ее использовала для объяснения одной темы. Она не простая, но очень интересная. Ну вот, потратив время Вы ее идентифицировали – уже добре.
Прикажете мне все 41.956 в 合集 перерыть? ;D
КАк :o :o :o Неужели такой видный Учитель цзя-гу-вэнь добрую половину отловленных шанами черепашек еще не знает в лицо? :o :o Так с чем же Вы, простите, работаете? Ах да, со словарями. Что ж, похвально, не хромайте дальше. Работайте со словарями, а мы уж по-старинке - с текстами на панцирях и костях, на бронзе, керамике, на бамбуках, камнях и шелке. Думаю, разница понятна всем.
Короче, сначала ознакомьтесь с предметом, господин Дошкольник, а потом в Учителя играйте. 8)
где же Вы видели такие школы на далу или Тайване, в языковую программу которых входили бы штудии цзягувэнь и цзиньвэнь текстов?
Товарищ уверен, что с 常用字典 можно читать тексты – вот и результат.
Также нас нисколько не должны удивлять перечни рекомендуемой справочной литературы для университетских и аспирантских программ. Скажем, в Пекинском университете на историческом факультете в рекомендуемой литературе по курсу 中國歷史文選 значатся аж два "словарика для школьников"
Еще бы, классику нельзя не знать. Но между знанием классики и реальной работой есть некоторое 落差. И еще Товарищ думает, что из Бэй-да все выходят специалистами по цзя-гу-вэням. Это конечно мне льстит.
Но нельзя же по одному Привету судить обо всех выпускниках Бэй-да. ;) ;D ;D ;D
следует выдерживать паузу в недельку
Сделайте одолженьице. Лучше в месяц, или в годик. Можно вовсе навсегда
Ладно, я добрый. Вот Вам ссылочка.
嚴一萍〈釋「указанный ЧРД иероглиф」〉，《中國文字》第七冊
嚴一萍〈再釋「道」〉，《中國文字》第十五冊
Но пусть знают ВСЕ только САМЫЙ нерадивый студент самостоятельно не сможет найти такую ссылку.
Наверняка есть еще статейки с привязкой к Го-дяню. Ищите да обрящите. И не просите, чтобы за Вас эту работу делали другие.
К сведению для всех (не для Капитана, что все постиг, а для тех, кто вдруг захочет учиться), словари ни в коем случае не считаются базовой литературой, и отсылки на них вообще не принимаются (одной ссылки на словарь бывает достаточно, чтобы зарубить статью). Особенно не приемлема эта литература в такой молодой дисциплине как цзя-гу-вэнистика. Во-первых, потому, что каждый словарь отражает лишь мнение одного из специалистов, при том, что не один человек не имеет возможности проделать подробный анализ всего эпиграфического материала. Во-вторых потому что формат 字典 не предполагает развернутой аргументации. А для в молодой дисциплины как цзя-гу-вэнистика слишком многие вопросы еще не решены, поэтому необходимо видеть разные мнения и обязательно аргументацию. Сопоставление аргументации ученых с реальным матералом только и может помочь принять то или иное решение, выбрать то или иное понимание. Поэтому, к сожалению на столе, окружающих стульях и полу у специалиста должны быть не 字典, а иная куда более громоздкая и тяжелая, и, увы, финансово весьма обременительная, литература. Там представлены в том числе и мнения авторов словарей, только в ином, более развернутом виде и в той части, где были действительно проделаны исследования.
Но не знает наш специалист этой литературы, потому и иероглиф не смог найти, а с ее помощью он ищется в полторы минуты.
Какая именно и каков порядок работы с ней – это специальный вопрос подробной установочной лекции для тех, кто действительно хочет учиться.
Боюсь, морские баталии еще не кончены. Капитан еще понапишет нечто крайне яркое и веское, для тех, кто не умеет за руку поймать наперсточника. Так всегда бывает, когда цель – не предмет исследования, а Я в Белом Кителе.
Скучно. Все-таки втянули меня в свои отвратительные депаты. Уж зарекались – пусть себе "учит", чту левая пятка велит. Мели, мели Емеля, сыпь «аргументами» и «ссылками».
СКУЧНО
Простите за резкость, но Вы, мягко говоря, сильно уступаете не раз хаеному Вами Чрд. Дьяволенок за год с лишним знакомства явно вырос, а Вы - где были, там и остались.
-
Отрывок этот конечно- описание базовой медитации, "сидения в забытьи".
Я не совсем понимаю откуда здесь "конечно" :)
Кстати, вы не правы по поводу "сидения в забытьи".Построение на основании этой (а также ряда других фраз) целой системы медитации произошло в период Минской династии.
По-видимому, основание ей положил один чрезвычайно интересный чувак,звали которого 林兆恩。В дальнейшем эта метода появлялась в разных трактатах. Если интересно ,найдите замечательный трактат по внутренней алхимии 性命圭旨.Там она отчасти описывается.В главе 退藏沐浴功夫
В любом случае, это не "сидение в забытьи".Но всё это так-лирика.Нет никакого основания считать,что в И-цзине говорится именно об этом.Тактовки-это трактовки.Их надо обосновывать.Одними "конечно" здесь не отделаешься ;)
Неказистый свой перевод оного поместил в ветке ИЦ - если желаете покритиковать а может и обсудить почему ничем иным при Сун то есть в золотой век неоконфуцианства он быть не мог, милости прошу туда.
Мне кажется вы не совсем правильно представляете себе динамику развития событий.
Династия Сун-это не просто период расцвета неоконфцуианства.Это ещё и расцвет даосизма и внутренней алхимии,например.И-цзин вовсю использовался в качестве теоретического обоснования алхимии и иже с ними.
А трактовка отрывка,который я привёл оставалась господствующей как до,так и после Сунов.
Какое отношение к данному тексту имеют 素女 или юев шаг? На мой взгляд очевидное - текст создан теми же людьми которые почитали Су Ню и практиковали юев шаг. т.е вождями-шаманами.
А откуда вам известно,что они практиковали юев шаг или верили в Су Ню?
Если кто-то где-то когда-то во что-то верил,то это ещё не значит,что в это что-то верил другой кто-то из совсем иного где-то и когда-то. ;D
Не надо сваливать всё в кучу.Кстати, первые упоминания о юевом шаге относятся,по-видимому, к эпохе Хань.Если у вас есть какие-то иные сведения,было бы интересно ознакомиться.
-
Отрывок этот конечно- описание базовой медитации, "сидения в забытьи".
Я не совсем понимаю откуда здесь "конечно" :)
Если интересно ,найдите замечательный трактат по внутренней алхимии 性命圭旨.Там она отчасти описывается.В главе 退藏沐浴功夫
.Кстати, первые упоминания о юевом шаге относятся,по-видимому, к эпохе Хань.Если у вас есть какие-то иные сведения,было бы интересно ознакомиться.
Конечно - потому что точно так же описывается медитация в других текстах с ИЦ никак не связанных.
За ссылку на текст спасибо.
Указаний на юев шаг в до ханских текстах не встречал,и не думаю что они могут там быть.
-
Конечно - потому что точно так же описывается медитация в других текстах с ИЦ никак не связанных.
То есть вы хотите сказать, что вам известен трактат времён ИЦ,в котором теми же словами описывается медитация? :)
Можете дать ссылку?
Можно и на более поздние тексты.
-
Конечно - потому что точно так же описывается медитация в других текстах с ИЦ никак не связанных.
То есть вы хотите сказать, что вам известен трактат времён ИЦ,в котором теми же словами описывается медитация? :)
Нет, нет я этого не говорил. Я хотел сказать что если вы возмете любое руководство по медитации, индийское или христианское вы найдете те же ключевые моменты что и в вашем сунском тексте.
А насчет "тех же слов" ..вот одно соответствие: 忘我 и 坐忘. Если оно неубедительно убедят ли 5 или 10 ?
-
А насчет "тех же слов" ..вот одно соответствие: 忘我 и 坐忘. Если оно неубедительно убедят ли 5 или 10 ?
Вопрос к тем, кто знает. В чем разница между 忘我 и 坐忘?
Если я все правильно помню - первое результат второго. То есть 坐忘 - сиденье в забытьи или медитация. А вот 忘我 это забвение себя, отказ от Я.
-
На самом деле,坐忘 -это не просто медитация,а определенный вид медитации.
Например,нельзя называть медитацию алхимиков 坐忘.Это совсем разные вещи.
А так на самом деле 忘我 и 坐忘-очень разные штуки.
Первое-характер вашего отношения к миру,и означать это может очень разные вещи в разных ситуациях и у разных людей.
忘我-может быть предпосылкой 坐忘,результатом его,а может быть вообще никак не связано с конкретным способом медитирования 坐忘
-
На самом деле,坐忘 -это не просто медитация,а определенный вид медитации.
Например,нельзя называть медитацию алхимиков 坐忘.Это совсем разные вещи.
Это я понимаю, что это именно отдельный вид медитации.
Первое-характер вашего отношения к миру,и означать это может очень разные вещи в разных ситуациях и у разных людей.
忘我-может быть предпосылкой 坐忘,результатом его,а может быть вообще никак не связано с конкретным способом медитирования 坐忘
Спасибо, Chu. Я так себе примерно и представлял.
-
На самом деле,坐忘 -это не просто медитация,а определенный вид медитации.
Например,нельзя называть медитацию алхимиков 坐忘.Это совсем разные вещи.
А так на самом деле 忘我 и 坐忘-очень разные штуки.
Первое-характер вашего отношения к миру,и означать это может очень разные вещи в разных ситуациях и у разных людей.
忘我-может быть предпосылкой 坐忘,результатом его,а может быть вообще никак не связано с конкретным способом медитирования 坐忘
Вот здесь сарказм как говорится ин ордер. И не видеть стен вокруг - никак к медитации не относится? И своего тела не видеть - тоже никак? ОК :)
-
Уважаеныйь 天師, на вашем примере можно писать учебники,как нельзя переводить древнекитайсие тексты.
Слова в вэньяне многозначны,они меняли свое значение на протяжении истории,в разное время,в рамках разных традиций те же самые понятия могут означат совершенно разное.
Потому любой перевод древне-китайских текстов должен быть контекстен.Вы же все и вся сваливаете в кучу и основанием для ваших выводов являются ваши домыслы- и ничего больше.
Ну причем здесь индийская и христианская медитация?В пособиях по индийской медитации встречается фраза 艮其背，不获其身;行其庭,不见其人,无咎?
Вы сравниваете не текст,а ваше понимание этого текста.Медитация-это замечательно,но причем здесь несчастныйь ИЦ?
Я уже высказался по поводу 无我 и иже с ними.То, что в каком-то тексте встречаются слова 无我,еще не говорит,что в нем идет речь о 坐忘.
-
Вот здесь сарказм как говорится ин ордер. И не видеть стен вокруг - никак к медитации не относится? И своего тела не видеть - оже никак? ОК :)
Ну причем здесь? Во первых,无我-совершенно не обязательно означает "не видеть стен вокруг"
Под этими словами может пониматься ( и чаше всего так и и было) просто моральный принцип.Почемы вы решили,что речь идет о том,что бы обязательно своего тела не видеть? ;)
Кроме того,даже в тех случаях,когда речь действительно шла о "не видеть стен вокруг",无我-необязательно был результатом медитации 坐忘.
Потому чро 坐忘-это не просто медитация,а определенный вид медитации.
-
Под этими словами может пониматься ( и чаше всего так и и было) просто моральный принцип.Почемы вы решили,что речь идет о том,что бы обязательно своего тела не видеть? ;)
Наверно я неправильно понимаю вот эти слова 不见其身也. Что они значат г-н Чу?
-
Под этими словами может пониматься ( и чаше всего так и и было) просто моральный принцип.Почемы вы решили,что речь идет о том,что бы обязательно своего тела не видеть? ;)
Наверно я неправильно понимаю вот эти слова 不见其身也. Что они значат г-н Чу?
Увидеть бы контекст, источник, период и т.д.
А то получается, что фраза вырвана откуда-то...и все.
-
трактат периода Северная Сун 易呈传 Тетрадь доклада о переменах.
"人之所以不能安于止者,动于欲也.欲牵于前,而求其止,不可得也.
Человек недовольный покоем, желает движения. Вначале понуждаем желаниями, затем ищет остановки, но ее не достигает.
故艮之道,当艮其背,所见着在前,而背乃背之,是所不见也.
Поэтому остановка в пути есть остановка спины, если смотреть вперед то спина позади потому-то ее не видно.
止于所不见,则无欲以乱其心,而止于安.不获其身,不见其身也.谓忘我也.无我则止矣.
Неподвижность это несмотрение, поэтому нет хаотичных желаний в сердце и неподвижностью доволен. Не пойман телом, не видишь тела. Об этом сказано: я в забытьи. Нету меня - поэтому и "остановка".
不能无我,无可止之道.行其庭,不见其人.庭除之间至近也,在背则虽至近不见,谓不交于物也.
Не можешь достичь забытья значит не умеешь останавливаться. Сказано: "Входишь в зал, не видишь человека". Здесь "зал" это то что вблизи, спина тоже вблизи а ее не увидать. Это называют "не быть среди вешей".
外务不接,内欲不萌,如是而止,乃得之道,于此为无咎也."
Тело не заботится делами, в сердце желания не проклевываются - если есть такое, то это остановка, достигнуто Дао, хулы не будет.
-
На этот раз я действительно ввёл вас в заблуждение. :)
Понятно,что не 易呈传,а 易程传.Извиняюсь за опечатку :-[
程-это 程颐.Один из знаменитой пары близнецов-конфуцианцев
Потому и переводить название надо,что-то типа "Комментарии к Книге Перемен,написанные Чэн И"
А в остальном-я устал.То что вы пытаетесь переводить-это здорово.Но по вашим переводам чувствуется,что у вас просто не хватает начитки древних текстов.Вы не чувствуете язык и делаете элементарные ошибки.
Например.
"人之所以不能安于止者,动于欲也"
Вы переводите-"Человек недовольный покоем, желает движения"
Но ведь смысл несколько иной-"Человек не может успокоиться(остановиться),потому что ему мешают желания"
Можно попытаться сделать перевод более литературным- но не до такой же степени искажения смысла , как у вас.
При таком характере понимания написанного- трактовать текст можно как угодно.
Ничего страшного в ошибках нет-все мы здесь учимся,но зачем же сразу революции делать?
-
На этот раз я действительно ввёл вас в заблуждение. :)
Понятно,что не 易呈传,а 易程传.Извиняюсь за опечатку :-[
程-это 程颐.Один из знаменитой пары близнецов-конфуцианцев
Потому и переводить название надо,что-то типа "Комментарии к Книге Перемен,написанные Чэн И"
А в остальном-я устал.То что вы пытаетесь переводить-это здорово.Но по вашим переводам чувствуется,что у вас просто не хватает начитки древних текстов.Вы не чувствуете язык и делаете элементарные ошибки.
Большое спасибо за разьяснение г-н Чу, сожалею что нечаянно утрудил Вас. Возможно нам стоит прервать дискуссию на время, отдохнуть, и уж тогда , с новыми силами... :D
-
Большое спасибо за разьяснение г-н Чу, сожалею что нечаянно утрудил Вас. Возможно нам стоит прервать дискуссию на время, отдохнуть, и уж тогда , с новыми силами... :D
Я надеюсь,вы не обиделись? :)
Вы мне симпатичны хотя бы как человек,которого интересуют те же вещи,что и меня.Просто хотелось,что бы вы более глубоко подходили к переводу.
Давайте отдохнём :)
-
NB вообще-то они не близнецы
Чэн И младший
-
Ну да,это я чуть лопухнулся :)
老了，不中用了，线也调不准了 ;D
-
Слушайте, ну скучно, а. Порезвились денек, и будя. Поймите наконец, с Вами беседовать просто НЕ ИНТЕРЕСНО, вот и все. Не о чем, нет содержания для разговора.
А мне, знаете, не просто интересно, а даже откровенно весело! Давно так не смеялся! ;D Хотя со свободным временем у меня сейчас полные кранты, но уж никак не могу оставить Вас без сатисфакции. :)
Да вот, дополняю, мой Юный Капитан, забочусь о читателях, чтобы больше для них было пользы от бессмысленного морского боя.
Да уж, от этой "морской баталии" больше всего пользы получат именно посетители. :)
Вон Вам ЧРД уже вывесил иероглиф. Вот и ищите такой же на косточках, да и статеечку о нем, вся информация открыта. Что же это за специалист, если не знает алгоритма поиска информации.
А кто Вам сказал, что я не знаю какого-то там "алгоритма"? ;D Вы приводите чужую (явно не свою) точку зрения, а потому я и спрашиваю Вас её источник. Или все ссылки на чужие исследования, которые необходимо делать в любой работе, - это всё лишь для тех, кто не знает "алгоритма поиска информации"?
Все помнить нельзя, поэтому специалист – не тот, кто что-то зазубрил, а тот, кто знает, как и где что найти.
Вот и странно мне, что же это такой Специалист, как Вы, не потрудились элементарно поинтересоваться, откуда в моём изложении о "дао" ветер дует, а сразу же в своей истеричной манере полезли тут с какими-то памфлетами. Приложи Вы даже свои минимальные навыки во всех этих "алгоритмах поисках информации", то, глядишь, и не пришлось бы нести тут откровенную пургу ни на словари, ни на исследования авторов, которые придерживаются отличной от Вашей точки зрения. ;)
А эта черепашка повешена так, без смысла, просто неделю назад я ее использовала для объяснения одной темы. Она не простая, но очень интересная.
Ну, это вообще уже какой-то маразм с Вашей стороны! ;D ;D Предлагаешь человеку продемонстрировать свою позицию "на косточках", а он бросает тебе какую-то откровенно левую черепашку совершенно не по теме! У Вас что там, не все дома? ;D
Ну вот, потратив время Вы ее идентифицировали – уже добре.
КАк :o :o :o Неужели такой видный Учитель цзя-гу-вэнь добрую половину отловленных шанами черепашек еще не знает в лицо? :o :o
А кто Вам сказал, что я потратил на её поиски время? :) Могу себе представить, какую "живощипательную" картину нарисовало Ваше больное воображение. Сидит это, значит, Капитан и в нервных судорогах перелистывает весь 甲骨文合集 в поисках Вашей косточки. От монотонного движения руки у него уже начинают трястись, от напряженного всматривания - глаза слезиться, и с каждой очередной страницей надежда на успех всё угасает и угасает. И вдруг!!! О, чудо!!! На 6947 косточке в глаза ему невольно бросается столь желанные очертания! И счатью его просто нет предела! ;D ;D Ох, и посмешили! ;D
На самом же деле весь процесс был куда более прозаичнее и занял не более минуты. "Косточка" ведь приметная, примелькаться уже давно успела, да и фигурирует она во многих исследовательских работах, а потому в первой же книге, взятой с книжной полки, была найдена абсолютно без напряжения, а уж потом по её номеру и в 甲骨文合集 найти никаких проблем.
А вот то, что Вы элементарно не умеете делать отсылы на цзягувэни, меня, признаться, откровенно удивило... :)
Так с чем же Вы, простите, работаете? Ах да, со словарями. Что ж, похвально, не хромайте дальше. Работайте со словарями, а мы уж по-старинке - с текстами на панцирях и костях, на бронзе, керамике, на бамбуках, камнях и шелке.
И со словарями, и с каталогами (с тем же 甲骨文合集), и с исследованиями, и, знаете ли, диссертации почитывать люблю... :)
Думаю, разница понятна всем.
Конечно же, понятна всем разница. Не стоит в своем нервном порыве обращаться к общественному мнению. Вокруг Вас не дураки, каждый сам сможет сделать для себя выводы. :)
Короче, сначала ознакомьтесь с предметом, господин Дошкольник, а потом в Учителя играйте. 8)
Вот, давайте мы вместе, госпожа Великий Востоковед, продолжим "знакомиться с предметом". ;D Есть такой род литературы, как диссертация. Уж не знаю, известно ли Вам такое чудо, но вот пишутся эти диссертации с целью получить ученую степень магистра или доктора, т.е., по всей видимости, относятся к работам вполне научным. Я, конечно, понимаю, что при Вашей Всемирной Научной Величине прикасаться к диссертациям магистров - это просто оскорбление, а я вот, знаете ли, люблю и их почитать. Так вот, копнул я тут свои кладовые на предмет того, как фигурирует наш "дао" в подобных диссертациях, и долго искать не пришлось.
Итак, первая работа, на которую я бы хотел обратить внимание Великой Привет, это магистрский диссер 詹今慧 на тему 先秦同形字研究舉要 , написанный в 2004 году в Чжэнде ( 國立政治大學 ) под руководством проф. 簡宗梧 и 袁國華. Так вот, к какому выводу относительно нашего вопроса приходит 詹今慧 в одном из разделов своей работы - 第六章第三節 「道」「行」「永」同形 , - и это после рассмотрения достаточного количества различных позиций, существующих в науке, в том числе и точки зрения достопочтенного 嚴一萍 , я Вам даже и пересказывать боюсь, так как инфаркта Вам точно не избежать! ;D Если наберетесь смелости и здоровья, то можете сами ознакомиться с этой работой. ;D
А вот работу другого товарища магистранта (по всей видимости, магистрантки) - 金真姬 - под названием 常用漢字二百字探源 , написанную в 2005 году в Шиде (國立臺灣師範大學) под руководством проф. 許錟輝, я все же рискну процитировать (смотри скан ниже). :)
И вот вопрос у меня к Вам, как от "Дошкольника" к "Великому Востоковеду Мировой Величины" (вернее, не вопрос, а восклицание в Вашей крайне истеричной манере - это, чтобы войти в Вашу "весовую категорию" ;D):
Матушка Вы наша, КОРМИЛИЦА!!!! Это что же такое вокруг творится???!!! Это как же так???!!! Не где-то, а на самом ОСТРОВЕ в ЦЕНТРАЛЬНЫХ ВУЗАХ под руководством титулованных специалистов; не кто-то, а подрастающее поколение; не на каких-то там форумах, а в работах на получение научной степени; не когда-то, а во времена Вашего Святейшего Пребывания, и вдруг позволяют себе думать и излагать совершенно "мракобесные" точки зрения???!!! Как же это профессора не доглядели-то?! Как допустили?! Почему не припали к стопам Вашим за Святейшим Наставлением, что и как должны думать и излагать их подопечные???!!! И Вы... Почему не досмотрели?! Как могли такое мракобесие пропустить! Ведь зорко же Вы стоите на страже единственно научной Истины!!! За ОТЧИЗНУ... за ОСТРОВ!!! Как же так?! ;D ;D ;D
Госпожа 金真姬 , так та вообще излагает - ну просто Сат Абхава в юбке!!! :) А ссылается в своей работе на что?! Это же просто подумать после всех Ваших заявлений страшно!!! На 陳初生 金文常用字典 !!! И надо же! Даже защитилась! ;D
А 詹今慧 - вообще в докторанты подался! Мало ему того "лжезнания", до которого он ухитрился докатиться, будучи магистрантом! ;D
Это же Вам, Ваше Величество, нужно не бегать, высунув язык, по всем форумам рунета за каким-то Сат Абхавой, а срочно бросить все свои силы на спасение ОТЧИЗНЫ, на выведение ОСТРОВА из мрака неведения Истины!!! А пользователям рунета уж придется немного подождать, пока весь Остров не будет очищен от этих отщепенцев-профессоров и их несознательных отпрысков, имеющих непростительную наглость не сверять свои мысли с Вашими Святыми Речениями!!! ;D ;D ;D
Товарищ уверен, что с 常用字典 можно читать тексты – вот и результат.
ЧИТАТЬ цзягувэни, к Вашему сведению, пока еще не может никто: ни я, ни Вы (сколь и не больно это признать Вашему раздутому самолюбию), ни действительно Киты с Большой буквы, которым ни я, ни Вы не чета!!! Как можно ЧИТАТЬ тексты, в которых большая часть знаков вообще еще пока семантически не распознана и нет еще окончательно устоявшихся представлений о самой грамматической структуре текста? Потому и любая попытка прочтения (за редким исключением чего-то самого простого и очевидного) неизбежно выливается, как минимум, в анализ или, как максимум, в исследование. И в том и в другом пока неизбежно присутствуют эти "бабушка надвое сказала", "примерно значит", "можно предположить, что..." и т.п.
Еще бы, классику нельзя не знать. Но между знанием классики и реальной работой есть некоторое 落差.
Так что же Вы её так плохо учили, что скрипите на неё зубами? :)
И еще Товарищ думает, что из Бэй-да все выходят специалистами по цзя-гу-вэням. Это конечно мне льстит.
Нет, "товарищ" не только так не думает, но, глядя на Вас, со всей очевидностью видит, что далеко не все из Бэй-да выходят специалистами по цзягувэням. ;D
Но нельзя же по одному Привету судить обо всех выпускниках Бэй-да. ;) ;D ;D ;D
Истину глаголите, матушка! :) Ну не мог же, в самом деле, Бэй-да так деградировать! ;D
Сделайте одолженьице. Лучше в месяц, или в годик. Можно вовсе навсегда
Да я бы просто с удовольствием! Тем более, что сейчас (после ряда очень знаменательных событий в моей семейной и профессиональной жизни) со временем такой напряг, что просто каждая свободная минута на счету. Но разве же я могу оставить даму "неудовлетворенной"?! Сами подумайте, что про меня в таком случае начнут говорить злые языки! ;D
Ладно, я добрый. Вот Вам ссылочка.
嚴一萍〈釋「указанный ЧРД иероглиф」〉，《中國文字》第七冊
嚴一萍〈再釋「道」〉，《中國文字》第十五冊
Ну, наконец-то Вы действительно разродились чем-то дельным!!! И разве нельзя было сделать так в первом же Вашем постинге? Так нет же! Вам непременно сначала нужна "цыганочка с выходом", потом сесть в лужу и понести невесть что о литературе, которую даже в руках не держали, и вот, наконец-то, выдали ссылочку. :)
Но пусть знают ВСЕ только САМЫЙ нерадивый студент самостоятельно не сможет найти такую ссылку.
Конечно, конечно... Пускай все знаю, какой нерадивый этот Сат Абхава! ;D А у меня к Вам ещё пару вопросов относительно указанного материала:
1. Вы его сами-то читали или просто приводите мне ссылку по какой-то библиографии? ;)
2. Если читали, то где (в какой библиотеке в Тайбэе)?
Уж будьте так любезны просветить эти два вопроса мне нерадивому. :)
Наверняка есть еще статейки с привязкой к Го-дяню. Ищите да обрящите. И не просите, чтобы за Вас эту работу делали другие.
Уж не сочтите вопросы выше за праздный интерес... Вопросы, как раз, по существу. Когда ответите, то я поясню их суть... :)
К сведению для всех (не для Капитана, что все постиг, а для тех, кто вдруг захочет учиться), словари ни в коем случае не считаются базовой литературой, и отсылки на них вообще не принимаются (одной ссылки на словарь бывает достаточно, чтобы зарубить статью). Особенно не приемлема эта литература в такой молодой дисциплине как цзя-гу-вэнистика. Во-первых, потому, что каждый словарь отражает лишь мнение одного из специалистов, при том, что не один человек не имеет возможности проделать подробный анализ всего эпиграфического материала. Во-вторых потому что формат 字典 не предполагает развернутой аргументации. А для в молодой дисциплины как цзя-гу-вэнистика слишком многие вопросы еще не решены, поэтому необходимо видеть разные мнения и обязательно аргументацию. Сопоставление аргументации ученых с реальным матералом только и может помочь принять то или иное решение, выбрать то или иное понимание. Поэтому, к сожалению на столе, окружающих стульях и полу у специалиста должны быть не 字典, а иная куда более громоздкая и тяжелая, и, увы, финансово весьма обременительная, литература. Там представлены в том числе и мнения авторов словарей, только в ином, более развернутом виде и в той части, где были действительно проделаны исследования.
К сведению не для всех (так как все, кто достаточно знаком с таким явлением справочной литературы, как словари, это, конечно же, знают :)), а Лично для Вас. Как правило, словари - это не авторские, а редакторские работы (есть, конечно, и авторские словари, но на общем фоне подобного рода литературы они представляют меньшинство), в которых отражается не "мнение автора", а те точки зрения исследователей, которые нашли отклик в научном сообществе и являются наиболее весомыми на момент издания словаря. Часто редакторы словарей просто не могут отдать предпочтение какой-либо одной точке зрения, а потому фигурирование нескольких позиций на одну словарную статью - это далеко не редкость. А то, что в словарях не приводится аргументация, так как словари призваны аккумулировать конечную информацию, вижу, что Вам уже успел кто-то рассказать до меня. Лекция о том, что такое словари, закончена, можете, душечка, закрыть конспект и возвращаться к своим "черепашкам", "бронзе", "бамбукам", "керамике" и чему угодно еще и продолжать дарить счастье всему мировому научному сообществу своими расшифровками древних текстов (кстати, не назовёте ли хоть одну Вашу печатную работу, где бы были представлены Ваши прочтения цзягувэней и цзиньвэней, чтобы кусочек этого счастья достался и мне? :)).
Но не знает наш специалист этой литературы, потому и иероглиф не смог найти, а с ее помощью он ищется в полторы минуты.
Какой иероглиф я не смог найти? Вообще-то, я и не искал ничего... ;D
Боюсь, морские баталии еще не кончены. Капитан еще понапишет нечто крайне яркое и веское, для тех, кто не умеет за руку поймать наперсточника.
Внимание! Новая акция от Госпожи Привет! Ай-да в тайваньские университеты ловить "наперсточников" от профессоров до магистров! Весёлое занятие! ;D
Так всегда бывает, когда цель – не предмет исследования, а Я в Белом Кителе.
Каком "Белом Кителе"? ??? Впрочем, лучше в "Белом Кителе", чем в "Белой Палате" в усмирительной рубашке! ;D
Скучно.
А мне весело! Давно так не смеялся! ;D
Все-таки втянули меня в свои отвратительные депаты.
Да кто Вас трогал до Ваших "манифестов"?! :)
Уж зарекались – пусть себе "учит", чту левая пятка велит. Мели, мели Емеля, сыпь «аргументами» и «ссылками».
Именно и "сыплю" ссылками, чтобы люди сами находили, читали, думали и делали выводы. А не смотрели в рот кому бы то ни было. :)
Простите за резкость, но Вы, мягко говоря, сильно уступаете не раз хаеному Вами Чрд. Дьяволенок за год с лишним знакомства явно вырос, а Вы - где были, там и остались.
Да разве же это "резкость"?! Теплее на мою душу от Вас слов и быть не может! Ведь похвала из Ваших уст - это же для меня равносильно оскорблению! А так вижу, что никак не скатился до Вашего волюнтаристкого понимания "научной истины", до смотрения Вам в рот и следования "Единой линии Истинного Востоковедения" в Вашем лице. Чему же у Вас прикажете учиться? Как цзягувэни "читать"? А, ну-ну... ;D А учиться Вашему любованию собой в науке и целованию с зеркалом по утрам - на столь глупое занятие я время, конечно же, тратить не буду. ;D Я лучше у проф. Чжу Цисяна поучусь, как цзягувэни читать и их грамматику анализировать... :)
-
Эту ссылку Вы ОБЯЗАНЫ были найти сами, а не просить в разжевать и вложить. ТО, что не нашли - так нечего за бессмысленным и якобы увесистым словоблудием скрывать полную неумение. И что Вы бросаетесь именами, даже не зная чьими. Поскольку окружающие тоже не знают, кто есть кто. Думаете, чем больше иероглифов - тем убедительнее? Смешно.
2. Если читали, то где (в какой библиотеке в Тайбэе)?
В библиотеке - в любой крупной, а у меня, в силу профессиональной деятельности, разумеется, дома.
Вы, Голубчик, проделали много бессмысленной работы, да все - много шуму - и ничего.
Я уже сомневаюсь в Ваших "талантах" уж больно они однообразны. Слышал звон.... Да у Вас просто в ушах звенит, заткните.
И чего приводить то столько имен?
Достаточно просто посмотреть на иероглиф, приведенный ЧРД. Это то уж точно "дао" из Лао-цзы. Когда видишь абсолютно такой же на косточках, то трудно предположить, что это нечто иное. :)
Так что успокойтесь, мой Юный Друг. И не пишете так много, все равно я в это не вчитываюсь, так что потоки несутся мимо.
Вот, присмотритесь, слегка - Студент из Чу - опирается на источники, а не списки никому не известных имен. ИМена, да будет Вам известно, можно приводить лишь в дополнение: вот де и такой-то так трактует.
Впрочем эта реплика уже не для Капитана - этот пациент безнадежен. Он будет смотреть на два совершенно одинаковых квадратика и утверждать их разницу на основании того, что он де диссертацию прочел. Ну-ну.
Как правило, словари - это не авторские, а редакторские работы, в которых отражается....
Ого, как все запущено, однако. Товарищ то просто и ВООБЩЕ не знаком конкретно со словарями цзя-гу-вэнь.
Может хватить дурить окружающих заведомым враньем.
Впрочем, желаю удачи. Можете сатисфаксировать себя дальше :)
А для интересующихся - крошечное дополненьице к тупым лозунгам Учителя.
Что считают, что на изображенных костях искомый иероглиф отличается от "дао" из Лао-цзы. Или, посмотрите на иероглиф, вывешенный ЧРД и найдите тут такой же. :)
Ничего не могу сделать с форумным ограничением размера, но при копировании и увеличении файла знак можно легко найти
Никаких индексов давать не буду потому, что контрагент мне не с коллега, а просто мошенник. И цель моя проста - помочь окружающим увидеть, что все громние словеса и бессмысленные рассыпания цитат - мошеннические фейерверки неуча. Капитан еще будет пыжиться, изображать, что он все знал и знает еще тьму оспаривающих статеек. Ну-ну. И все-таки не надо своей наперсточной славой делится с теми, кого Вы цитируете. Они тут не при чем. ;)
Впрочем, довольно. Хронофаг, он и есть хронофаг. Надеюсь, кто захотел, тот все понял, что из себя представляет сей Учитель. :)
-
Кто про что, а я про дао. :)
Возвращаясь к напечатанному.
Проконсультировался специально у китайцев по вопросам:
-в каком тексте впервые иероглиф "дао" приобрел философское значение?
Ответ:- "в Дао Дэ Цзин"
- есть мнение, что иероглиф "дао" имеет философский смысл также в Чжоу И, Ши Цзин и Шу Цзин. Верно ли это?
Ответ:- верно только отчасти. В этих книгах иероглиф "дао" получил философское содержание, но только в более поздних конфуцианских интерпретациях.
:-X :-X :-X :-X :-X
-
Господа, я совершенно не знаком с ицзинистикой, но только хотел бы еще раз обратить ваше внимание на правильные слова господина Чу о том, что старые китайские тексты надо сначала перевести, желательно не ожидая там найти то, что мы уже придумали, что там будет. Перемыть каждую строчку на предмет контекста, аллюзий и прочего. НИЧЕГО не выдумать! А потом только прочитать. Ну и потом уж совсем потом, пытаться понять.
Вот моя версия !буквального! перевода. Не литературная, наверняка ошибочная, но, как видите, отличающаяся от версия Тяньши. И самое главное – это не полный перевод – чтобы это был полный перевод надо перелопатить литературу, чтобы увидеть разные комментарии на эти комментарии древних отрывков, понять аллюзии и исторический контекст.
人之所以不能安于止者,动于欲也.欲牵于前,而求其止,不可得也.
версия Тяньши: Человек недовольный покоем, желает движения. Вначале понуждаем желаниями, затем ищет остановки, но ее не достигает.
версия ППХХ: человек не может остановиться, потому как влеком желаниями. Желания тащат его вперед, (человек) жаждет остановки, но не получает ея.
故艮之道,当艮其背,所见着在前,而背乃背之,是所不见也.
версия Тяньши: Поэтому остановка в пути есть остановка спины, если смотреть вперед то спина позади потому-то ее не видно.
версия ППХХ: поэтому путь «гэнь-успокоения», в том состоит, чтобы быть «гэнь-неподвижным» спине (подобно). Все что видимо, впереди находится, а то что за спиной, того вовсе не видно.
止于所不见,则无欲以乱其心,而止于安.不获其身,不见其身也.谓忘我也.无我则止矣.
версия Тяньши: Неподвижность это несмотрение, поэтому нет хаотичных желаний в сердце и неподвижностью доволен. Не пойман телом, не видишь тела. Об этом сказано: я в забытьи. Нету меня - поэтому и "остановка".
версия ППХХ: остановившись (спиной) к тому, что невидимо, значит не иметь желаний смущающих сердце, значит обретение успокоения. «не поймать тела», «не видеть тела» (обратите внимание, что это цитаты) – значит самоотрешится. Самоотрешится – значит остановиться.
不能无我,无可止之道.行其庭,不见其人.庭除之间至近也,在背则虽至近不见,谓不交于物也.
версия Тяньши: Не можешь достичь забытья значит не умеешь останавливаться. Сказано: "Входишь в зал, не видишь человека". Здесь "зал" это то что вблизи, спина тоже вблизи а ее не увидать. Это называют "не быть среди вешей".
версия ППХХ: если нельзя самоотрешится, то нет пути «(гень-) остановки». «цитата «в зал его войти, а его самого не увидеть»». Хотя расстояние между залом (庭) и двориком (除) перед ним мало, если стоять к нему (дворику) спиной, то хоть и близко к нему, а все же его не видишь – это и называется не быть связанным с вещами.
外务不接,内欲不萌,如是而止,乃得之道,于此为无咎也.
версия Тяньши: Тело не заботится делами, в сердце желания не проклевываются - если есть такое, то это остановка, достигнуто Дао, хулы не будет.
версия ППХХ: (外务=外物) не принимать внешнее, и не давать прорастать желаниям, если так остановиться, то путь «гэнь-остановки» будет достигнут. Поэтому и «цитата «нет ошибки/беды»»
После попытки прочтения, мне например четко видно, что для того, чтобы точно понять, что имел в виду автор, надо приложить еще массу усилий.
-
人之所以不能安于止者,动于欲也.欲牵于前,而求其止,不可得也.
версия Тяньши: Человек недовольный покоем, желает движения. Вначале понуждаем желаниями, затем ищет остановки, но ее не достигает
версия ППХХ: человек не может остановиться, потому как влеком желаниями. Желания тащат его вперед, (человек) жаждет остановки, но не получает ея.
А вот с этим уже можно и поработать. :) Пока в голую, без дополнительных источников.
Желательно еще буквальнее:
Человек потому не может успокоиться в «остановке», что он движим к желаниям。(Далее по тексту ППХХ).
Сразу что мы видим: 止и 欲стоят в личной форме и выступают как антонимы. Очевидно, что 止 – это явно термин (как раз любимая Тянь ши «нога», но, пожалуйста без фантазий). Чтобы понять текст надо 釐清 термин. Первичная отсылка к словарю дает понимание 終止, но это лишь первый шаг, дальше уже нужна системная работа, одного этого текста мало.
故艮之道,当艮其背,所见着在前,而背乃背之,是所不见也.
версия Тяньши: Поэтому остановка в пути есть остановка спины, если смотреть вперед то спина позади потому-то ее не видно.
версия ППХХ: поэтому путь «гэнь-успокоения», в том состоит, чтобы быть «гэнь-неподвижным» спине (подобно). Все что видимо, впереди находится, а то что за спиной, того вовсе не видно.
Поэтому путь Состредоточения-горы состоит в сосредоточении спиной。Все, чио видимо – спереди, а спина, это и есть спина, т.е., то, что не видимо.
Сразу возникает связь двух фраз: Желания тянут вперед, не давая остановиться, а нам вперд не надо, поэтому сосредотачиваемся в состоянии «спины», которая не может смотреть вперед.
止于所不见,则无欲以乱其心,而止于安.不获其身,不见其身也.谓忘我也.无我则止矣.
версия Тяньши: Неподвижность это несмотрение, поэтому нет хаотичных желаний в сердце и неподвижностью доволен. Не пойман телом, не видишь тела. Об этом сказано: я в забытьи. Нету меня - поэтому и "остановка".
версия ППХХ: остановившись (спиной) к тому, что невидимо, значит не иметь желаний смущающих сердце, значит обретение успокоения. «не поймать тела», «не видеть тела» (обратите внимание, что это цитаты) – значит самоотрешится. Самоотрешится – значит остановиться.
Остановиться на том, что не видно и не желать того, что вносит хаос в сердце, и остановишьс в покое. Не поймать собственной персоны (身 – китайский аналог понятия «персона»), это не видеть собственной персоны. Определяется как «забвение я». Нет «я», это и есть остановка.
不能无我,无可止之道.行其庭,不见其人.庭除之间至近也,在背则虽至近不见,谓不交于物也.
версия Тяньши: Не можешь достичь забытья значит не умеешь останавливаться. Сказано: "Входишь в зал, не видишь человека". Здесь "зал" это то что вблизи, спина тоже вблизи а ее не увидать. Это называют "не быть среди вешей".
версия ППХХ: если нельзя самоотрешится, то нет пути «(гень-) остановки». «цитата «в зал его войти, а его самого не увидеть»». Хотя расстояние между залом (庭) и двориком (除) перед ним мало, если стоять к нему (дворику) спиной, то хоть и близко к нему, а все же его не видишь – это и называется не быть связанным с вещами.
Без возможности не иметь «я» нельзя остановиться в Дао. «Проходить в его зале, а его самого не увидеть». Расстояние между залом и ступенями предельно мало (тут нет никакого «хотя» - ошибка ППХХ). Спиной же, хоть и близко, но не видно. Это называется не взаимодействовать с 物。
Надо помнить из предыдущей фразы, что «спина» - это Верный способ, а «видеть» - нет (смысловая ошибка ППХХ).
Возможно, имеется в виду, что пребывая спиной, ты не видишь выхода-изгона 除 из Залы Дао (ступеней во вне), поэтому спокойо продолжаешь пребывать в Дао. Однако, это только на вскидку. По существу надо разбираться. Что здесь значит物 – тоже серьезный вопрос. С одной стороны 道之為物, а с другой - 復歸於無物. В первом приближении, похоже, что коннотация отрицательная, но тут надо уточнять и аргументировать.
外务不接,内欲不萌,如是而止,乃得之道,于此为无咎也.
версия Тяньши: Тело не заботится делами, в сердце желания не проклевываются - если есть такое, то это остановка, достигнуто Дао, хулы не будет.
версия ППХХ: (外务=外物) не принимать внешнее, и не давать прорастать желаниям, если так остановиться, то путь «гэнь-остановки» будет достигнут. Поэтому и «цитата «нет ошибки/беды»»
外 – это явно то, что открывается за пределами除.
外务=外物. Похоже. Дает ли комментарий или словарь Го Сяна это как привычное цзя-цзе?
Если с внешними вещами нет соединение, то и внутренние желания не дают всходов (фраза явно подытоживает идею отречения от смотрения). Если так, то это «остановка» Так и достигается Дао. В таком случае творится 无咎也！
Перевод Тянь ши в основном хаотичен, но есть один плюс – он пытается видеть термины.
-
Человек потому не может успокоиться в «остановке», что он движим к желаниям。(Далее по тексту ППХХ).
Сразу что мы видим: 止и 欲стоят в личной форме и выступают как антонимы. Очевидно, что 止 – это явно термин (как раз любимая Тянь ши «нога», но, пожалуйста без фантазий). Чтобы понять текст надо 釐清 термин. Первичная отсылка к словарю дает понимание 終止, но это лишь первый шаг, дальше уже нужна системная работа, одного этого текста мало.
У меня есть всё же некоторые сомнения по поводу возможности такого перевода.
止-это,конечно,термин, потому успокоиться в «остановке» выглядит хорошо(не очень красиво по-русски,но зато подчёркивает терминологическую сущность 止).
Но вот, что касается 动于欲也, мне всё-таки кажется, что правильнее не "движим к желаниям",а движим желаниями.Если мы посмотрим дальше,то обратим снимание, что желания являются тем, что мешают "подопытному" остановиться в 止,а не объектом по направлению к которому он движется.
Именно желаниями он 牵于前.
-
Но вот, что касается 动于欲也, мне всё-таки кажется, что правильнее не "движим к желаниям",а движим желаниями.
Так более понятно, но у нас граматическая конструкция с 于, аналогичная 牵于前 и 安于止. Поэтому "движим желаниями" выпадает из структуры.
Впрочем предлагаю другой вариант:успокоиться в «остановке», "движим в желаниях" и "тянут вперед"
Т.е. смысл в том, что пребывая в желаниях, человек не может быть недвижим
Вот методом двойного внимания у нас и вылупился точный смысл :)
Ну и дополнительная правка по мелочам:
Поэтому путь Состредоточения-горы состоит в сосредоточении на спине。Все, что видимо – спереди, а спина, она за спиной, т.е., то, что не видимо.
Словарь Гао Сяна
С внешними вещами нет соединения
И добавления о происхождении знака "дао"
http://polusharie.com/index.php/topic,40197.msg277416.html#msg277416
-
Эту ссылку Вы ОБЯЗАНЫ были найти сами, а не просить в разжевать и вложить.
К счастью, я здесь никому ничего не "обязан", и уж тем более Вам. :)
ТО, что не нашли - так нечего за бессмысленным и якобы увесистым словоблудием скрывать полную неумение. И что Вы бросаетесь именами, даже не зная чьими. Поскольку окружающие тоже не знают, кто есть кто. Думаете, чем больше иероглифов - тем убедительнее? Смешно.
Ну, о том, что я "нашёл" и чего "не нашёл", мы поговорим ниже. Можете не сомневаться, будет действительно ОЧЕНЬ СМЕШНО! ;)
Вы, Голубчик, проделали много бессмысленной работы, да все - много шуму - и ничего.
Я уже сомневаюсь в Ваших "талантах" уж больно они однообразны. Слышал звон.... Да у Вас просто в ушах звенит, заткните.
Ниже мы также поговорим и о том, у кого в ушах "звенит"... Терпение, Сударыня, терпение! ;)
И чего приводить то столько имен?
Как это чего? Мы же тут, как я понимаю, намерены выяснить, как обстоят дела по этому вопросу в исследовательской литературе на современном этапе. Вы же тут у нас себе роль Спасительницы и Глашатая Истинного Востоковедения отвели. :) Так сказать, "за Остров!... за Отчизну!" ;D ;D Так к чему же еще обращаться, как не к диссертациям и монографиям?
Мне вот тут еще одна жертва Вам на растерзание попалась - 李宗定 , который в своей докторской диссертации на тему 老子「道」的詮釋與反思──從韓非、王弼注老之溯源考察 (指導教授: 林安梧 ; 劉文起 , 國立中正大學, 2002) на стр. 152 прямым текстом посмел заявить, что: "甲骨文「道」字闕". Слабо Вам его порвать, как тузик грелку? ;D
Достаточно просто посмотреть на иероглиф, приведенный ЧРД. Это то уж точно "дао" из Лао-цзы. Когда видишь абсолютно такой же на косточках, то трудно предположить, что это нечто иное. :)
А вот это ПРОСТО СУПЕР-ПУПЕР НАУЧНЫЙ АРГУМЕНТ!!! БРАВО! Может, Вы уже своим Высшим Указом по Всемирному Востоковедению такое явление как 通假字 вообще отменили?! Впрочем, ниже мы в полной мере сможем убедиться, что этот только такому "Великому Учёному", как Вы, "трудно предположить нечто иное", а тем, у кого уровень-то значительно повыше, Ваш "научный аргумент" (который впору разве что ученику младшей школы, а не человеку, считающему себя Звездой Российского Востоковедения) и аргументом-то не является. Терпение, Сударыня, терпение! ;)
Так что успокойтесь, мой Юный Друг. И не пишете так много, все равно я в это не вчитываюсь, так что потоки несутся мимо.
Правильно делаете! Не с Вашими расшатанными нервами мои постинги читать! Собственно, пишу я их вовсе и не для Вас.
Вот, присмотритесь, слегка - Студент из Чу - опирается на источники, а не списки никому не известных имен.
Логика на грани фантастики! Значит, если бы Капитан упорно рылся в 甲骨文合集 (уж это ли не "источники"?) в поисках знакомых очертаний выложенных Вами черепашек, то Капитан - лох последний, так как всю номенклатуру их он должен знать наизусть. А "Студент из Чу" открывает источники, то он молодчина! Браво! ;D
ИМена, да будет Вам известно, можно приводить лишь в дополнение: вот де и такой-то так трактует.
Вот мы здесь как раз и разбираемся, кто, что и как трактует. На то он, собственно, и форум - чтобы обмениваться информацией и мнениями. И только в Вашу больную голову могло прийти, что люди здесь в форумном формате занимаются написанием "научных работ". ;D ;D Впрочем, Ваши "сверхнаучные" манеру изложения и аргументацию на этом форуме видно за версту. :)
Впрочем эта реплика уже не для Капитана - этот пациент безнадежен. Он будет смотреть на два совершенно одинаковых квадратика и утверждать их разницу на основании того, что он де диссертацию прочел. Ну-ну.
Терпение, мамзель, терпение! :) Ниже поговорим о том, кто же из нас действительно "безнадежен" и по ком "белая палата" плачет. Заодно и про Ваши феноменальные способности "квадратики" идентифицировать - тоже поговорим! ;D
Ого, как все запущено, однако. Товарищ то просто и ВООБЩЕ не знаком конкретно со словарями цзя-гу-вэнь.
Из уст человека, несколькими постингами выше утверждавшего, что цзягувэнь словари пишутся "для школьников", звучит весьма и весьма убедительно! ;D Впрочем, откуда же Вам знать? Вы ведь всего один из словарей - самый классический - в руках подержали (и было это очень давно), да и то открыть его Вам, по всей видимости, ума не хватило! А если бы хватило, то Вы могли бы обратить внимание, что достопочтенный 徐中舒 никак не является "автором" этого словаря, а является его главным редактором (主編), и то, что кроме него, работа над словарём велась целым коллективом составителей (словарь этот в электронном виде есть даже здесь на Полушарии, а потому каждый может открыть и посмотреть):
《 甲骨文字典》編纂工作人員
主編：徐中舒
副主編：常正光、伍仕謙
編纂：彭裕商、何崝、方述鑫、陳復澄、黃波、李曦、黃奇逸、王輝、林小安、王培真。
Вот еще один очень милый словарь: 《甲骨金文字典》，成都，1993年 - тоже результат работы коллектива составителей:
常正光、方述鑫、林小安、彭裕商 編著
Вот теперь для всех загадка: и как же это коллективы составителей в несколько человек ухитрились в своих словарях выражать точку зрения только одного автора?! Ответ на эту загадку может дать только больное воображение Госпожи Привет! ;D
Таким образом, как правило, у словарей не "авторы-сочинители", а "редакторы-составители" (если только, конечно, какой словарь не является результатом исследований самого автора - в этом случае словарь авторский), и это вполне четко указывается:
甲骨文字典 / 徐中舒主編
甲骨學小辭典 / 孟世凱編著
簡明甲骨文詞典 / 崔恒昇編著
甲骨文簡明詞典 : 卜辭分類讀本 / 趙誠編著
и т.д.
"Авторское" начало в словарях в такой молодой науке как цзягувэнистика вообще не приветствуется. Очень характерным примером тому может служить уже упоминавшийся выше словарь 新編甲骨文字典 / 劉興隆著 , в котором на ряд знаков предложены "авторские трактовки", что вызвало весьма неоднозначную реакцию в кругу специалистов.
Может хватить дурить окружающих заведомым враньем.
ВОТ! Наконец в ход пошёл самый "научный" и непробивной аргумент - обвинения во вранье, да еще и заведомом! БРАВО Великому Востоковеду Госпоже Привет и её в высшей степени "НАУЧНОЙ" ЭТИКЕ!!! Совсем уже у тёти крыша съехала! ;D
А для интересующихся - крошечное дополненьице к тупым лозунгам Учителя.
Что считают, что на изображенных костях искомый иероглиф отличается от "дао" из Лао-цзы. Или, посмотрите на иероглиф, вывешенный ЧРД и найдите тут такой же. :)
Ничего не могу сделать с форумным ограничением размера, но при копировании и увеличении файла знак можно легко найти
Молодец, девчушечка! Смотрите-ка! Целых три "косточки" нашли! И долго Вы там ползали по своим черепашкам, перекладывая их из угла в угол? ;D Теперь понятна вся Ваша нервозность! Действительно, с такими "крючкотворными методами" никаких нервов не хватит знакомые "квадратики" в таком большом количестве черепашек искать. ;D Вообще-то, все эти Ваши "ползания" больше походят на мартышкин труд. Да будет Вам известно, что для этих целей уже давно создана профессиональная справочная литература, чтобы облегчить исследователям работу с источниками. Иероглиф ЧРД Вам захотелось на черепашках найти? Так откройте 《殷墟甲骨刻辭類纂》姚孝遂主編，中冊，872-874頁 - и будет Вам счастье не с тремя косточками Вашего "цзягу-дао", а почти со всем, что значится в 甲骨文合集 и ряде других цзягувэнь-каталогов. А есть еще такое "чудо техники", как электронные каталоги цзягувэней от, скажем, 香港中文大學 или 成功大學 , благодаря им (при наличии головы на плечах, разумеется) возможности по работе с источниками вообще открываются просто невообразимые. Но зачем Вам, "старому крючкотвору", всё это знать? Ведь тогда Вам никак не получится ударить себя пяткой в грудь в порыве восторга собой: "Вот я какая крутая! Самая-пресамая!" Ну, и конечно, понтов и распальцовок понагнать: "Да я! Да с самими черепашками работаю! С самим бамбуком! С самим шёлком!" И много Вы, крутая, уже наработали?! Много исследований на тему цзягувэней опубликовали?! С подобными амбициями, надо полагать, Вы уже в первой десятке рейтинга цитируемости как на Острове, так и на Далу! ;D ;D
Никаких индексов давать не буду потому, что контрагент мне не с коллега, а просто мошенник.
Да мне всю номенклатуру получить (хоть по печатным изданиям, хоть по электронным) большого труда не составит. :)
И цель моя проста - помочь окружающим увидеть, что все громние словеса и бессмысленные рассыпания цитат - мошеннические фейерверки неуча.
Теперь о Ваших целях... Это, конечно, всё очень красиво звучит - и про "этический научный долг", и про "помощь окружающим"... Да только ботва всё это! ;D "Этический научный долг" Вас жмёт? Так стяг Вам в руки и язык на бороду - бегайте по всем приведенным выше учебным заведениям и втирайте свои "истины" всем "неверным"!
"Помощь окружающим" Вы жаждете оказать? Так прямо в данной теме очень хорошо можно видеть, как Вас "заботит" эта "помощь окружающим". ;D Например, на Вашу ремарку "Но в Годяньском списке вообще присутствует несколько написаний "дао"" был задан вопрос от уважаемой A_ua: "какие? можете выдать хоть несколько?" И где же на него Ваш ответ? Где эта "помощь окружающим", о которой Вы тут так визжите? ;D Не "снизошли" даже до элементарной отписки. Выделываться со сканами "левой черепашки", значит, времени не жалко, а помочь человеку, ответить на ее вопрос - увы! Поэтому не стоит за громкими словами прикрывать свои низменные цели - очередную неудачную попытку свести со мной личные счёты. ;D
Ну-ну. И все-таки не надо своей наперсточной славой делится с теми, кого Вы цитируете. Они тут не при чем. ;)
Действительно, они здесь "не при чем", так как никто из них под специальный заказ нашей перепалки ничего не подстраивал. Люди занимаются исследованием и выражают свою точку зрения, приводят свои аргументы. И уж Вам-то на них со своим нулевым авторитетом в вопросах цзягувэней точно никак не погавкать! ;D
Капитан еще будет пыжиться, изображать, что он все знал и знает еще тьму оспаривающих статеек.
Зачем же мне "пыжиться"? Я же не такой больной на голову, как Вы! :) С указанной Вами точкой зрения достопочтенного 嚴一萍 я не сталкивался (мои штудии вообще лежат в области грамматики, а не палеографии), а потому могу Вам сказать за нее только спасибо! 嚴一萍, разумеется, Истинный Кит, ко мнению которого следует прислушиваться, да только вот выставлять это мнение в свете "Великой Истины", как здесь это делаете Вы, - это уж к вопросу Вашей профессиональной этики и знаний. ;)
Мне стало весьма интересно, почему точка зрения достопочтенного 嚴一萍 (которую он высказывал еще в конце 60-х) не отражена в справочной литературе, изданной значительно позже. Не знали составители? Нет, знали. Так в чем же дело? Вот я и посвятил некоторое время зондированию этого вопроса.
Читая Ваши надрывные откровения "научной истины", невольно создается впечатление, что всё в этом вопросе уже давно расставлено по своим местам. Вот он! Родимый "дао" в цзягувэнь образе! ;D Что же еще тут может быть непонятного?! Но стоит только открыть исследовательскую литературу, как сразу становится ясным и причины отсутствия какого-либо "дао" в справочниках, и то, что точку зрения 嚴一萍 на современном этапе никак нельзя считать определяющей. В цзягувэноведении по данному иероглифу высказывался не только 嚴一萍 , и после его статей вокруг никто не прыгал праздничным индейцем и не хлопал в ладоши. Точек зрения на данный иероглиф от не менее именитых Китов, чем 嚴一萍, высказывалось предостаточно. Перечислять эти имена, полагаю, не имеет смысла. Лучше я выложу две главы из двух недавних магистерских диссертаций, в которых приводится общий обзор основных точек зрения (с цитатами и ссылками) и выводы авторов работ по данному вопросу. Кто в состоянии читать по-китайски и имеет желание получить комплексную картину этого вопроса (а не однобокий крен в то, во что уверовали лично Вы), тот сам сможет ознакомиться с материалом и сделать для себя выводы. Общую же ситуацию в двух словах можно описать как:
1) в годяньских текстах иероглиф 行+ 亻выступает как 道;
2) в 石鼓 - бабушка даже не надвое, а натрое сказала: 道 , 行 или 永;
3) в цзягувэнях же - вообще 6 основных точек зрения: 道 , 行 , 永 , 呇 , 派 (без ключа "вода"), 衍(侃)
Скачать материал можно здесь:
1. 楊景木《甲骨文構形研究》，指導教授：邱德修，國立臺灣師範大學，2005年，頁125-131 (http://yazyk.net/sat/forum/article_01.rar)
2. 詹今慧 《先秦同形字研究舉要》，指導教授： 簡宗梧； 袁國華，國立政治大學，2004年，頁202-207 (http://yazyk.net/sat/forum/article_02.rar)
А далее уже каждый сам может решить для себя, какая точка зрения ему представляется наиболее правдоподобной. Заодно рекомендую обратить внимание и на точку зрения самих авторов работ - это, так сказать, суждения молодых, идущих следом за авторитетами.
Что же до Вашего "высоконаучного" аргумента:
Достаточно просто посмотреть на иероглиф, приведенный ЧРД. Это то уж точно "дао" из Лао-цзы. Когда видишь абсолютно такой же на косточках, то трудно предположить, что это нечто иное. :)
ЭТО ВООБЩЕ АНЕКДОТ ХОДЯЧИЙ!!! ;D ;D ;D Исследовательский УРОВЕНЬ магистранта 詹今慧 НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ выше, чем у такого "Маститого Учёного", как Вы!!! ;D Одинаковые "квадратики" в цзягувэнь и годяньских текстах нашли - и тут же запрыгали от радости! Действительно, такому "учёному", как Вы, даже "трудно предположить, что это нечто иное"! ;D ;D ;D Ну, еще бы! Разве с Вашим уровнем знаний в подобных вопросах вообще что-то может в голове созреть, кроме того, что "квадратики-то одинаковые"?! ;D А вот 詹今慧 в этом вопросе очень даже есть, чтО не только "предположить", но и аргументированно обозначить как позицию! И тот факт, что "квадратики одинаковые", его нисколько не смущает. ;D ;D
Вообще, это весьма удивительно! Это сколько же еще лет Вам нужно прожить и проработать на Острове, чтобы, наконец, до Вашей деревянной головы дошло, что наука - это НЕ марш ровным строем под дудку какого-то там "авторитета", а цзягувэнистика - это не "История КПСС", в изложении которой положено держать ориентир на курс партии и правительства?!! ;D Буратино Вы наш полушарный!!! ;D ;D
Еще и по рунету, как больная, с выпученными глазами носитесь и бредовыми манифестами разбрасываетесь! Спасительница Российского Востоковедения и Благодетельница всего рунета! ;D А на деле-то востоковедению от всей этой интернет-самодеятельности не холодно и не жарко. И ни в каких Мессиях это востоковедение не нуждается! Так что можете сменить позу и сделать личико попроще. От всей этой самодеятельности - только польза: молодые люди по вечерам не клей "Момент" по подъездам нюхают, а встречаются в сети, общаются, что-то пытаются для себя понять, чему-то пускай и самостоятельно, но всё же научиться. Разумеется, не всё у них идет гладко. Но ошибки - это ИХ ошибки, именно таким образом они и учатся. Никаких Спасителей и Спасительниц им в этом деле и не нужно вовсе! Тем более, таких "деревянных", как Вы! ;D
Впрочем, довольно. Хронофаг, он и есть хронофаг. Надеюсь, кто захотел, тот все понял, что из себя представляет сей Учитель. :)
Не волнуйтесь Вы так! ;D Кто "захотел", тот давно уже всё "понял". Вокруг Вас не дураки! ;D Не нужно считать людей идиотами и самой в экстазе твердить Вашу любимую мантру: "Хронофаг-Мошенник-Наперсточник! Хронофаг-Мошенник-Наперсточник!" ;D И при этом постоянно обращаться к общественному мнению, с надеждой прислушиваясь, что окружающие уж непременно подхватят эту "мантру" из Ваших Священных Уст, и понесут дальше, как Светоч Истины, во все уголки рунета, в люди, "во имя Отчизны", "во благо отечественной науки"... ;D ;D Пора уже как-то, Шаманша, пытаться выходить из экстаза. И без того уже у Вас крыша явно набекрень. Я бы и рад Вам был чем-нибудь в этом помочь, но, увы, я же не психиатр... ;D
Вообще, хорошо, что эта перебранка между нами состоялась. Те, кто особо не в курсе вопроса, вряд ли из нее что-то вынесли, а кто в курсе - сам во всем разберется, без "мантр" и "спасительных наводок" извне. Да и коллегам Вашим почитать её, наверное, полезно будет. С одной стороны, полюбуются на "уровень" Ваших суждений, с другой стороны - на Вашу неврастению... :)
Рад бы был продолжить с Вами этот "обмен любезностями" (сажать Вас по самые уши в лужу - это ли не удовольствие?! :D), но отдавать время на дальнейшие препирания больше у меня откровенно нет возможности, так сказать, потехе - час, а делу - время. И вот этих дел у меня сейчас выше крыши! Поэтому катать бочки на меня оставляю Вас в гордом одиночестве. Можете дать волю фантазии: от обвинений во лжи и мошенничестве до еще чего-нибудь, что только может прийти в Вашу больную голову. "Чистоплотности" Вам, конечно, не занимать, поэтому можете себя особо не стеснять - кругом ведь все свои и давно в курсе, что Вы за птаха. ;D А мне позвольте откланяться. Есть у меня дела и поважнее, чем продолжать тут на Вашу агонию любоваться... :)
-
какие? можете выдять хоть несколько?
Хотя вопрос был обращен и не ко мне, но раз уж Великая Привет не снизошла до ответа... :)
Вот Вам то, о чем Вы просили:
http://yazyk.net/sat/forum/dao4.jpg (http://yazyk.net/sat/forum/dao4.jpg)
-
спасибо.
-
Так откройте 《殷墟甲骨刻辭類纂》姚孝遂主編，中冊，872-874頁 -
Умничка, деточка.
Продемонстрировал полученные знания, воспользовался полученной год назад от меня же ссылкой.
Позорище наперстнических методов. Окружающие то, конечно не помнят, откуда ноги растут, но нам то с Вами хорошо известно. Самому то не противно заниматься столь дешевыми трюками?
Видимо, нет
Логика на грани фантастики! Значит, если бы Капитан упорно рылся в 甲骨文合集 (уж это ли не "источники"?) в поисках знакомых очертаний выложенных Вами черепашек, то Капитан - лох последний, так как всю номенклатуру их он должен знать наизусть.-
Разумеется. Если бы хоть слегка был в теме, то должен был бы знать более грамотный алгоритм поиска.
Вы, даже "трудно предположить, что это нечто иное"! ;D ;D ;D Ну, еще бы! Разве с Вашим уровнем знаний в подобных вопросах вообще что-то может в голове созреть, кроме того, что "квадратики-то одинаковые"?!
Вы бы хоть удосужились правильно использовать смысл полученных от меня же терминов.
Самому то не противно?
Видимо, нет
Сами, милостивый государь, знаете, что являетесь мошенником, вот и беснуетесь. Да, не стать попугаю орлом, даже наряжаясь в орлиные перья.Прочем, не вся ложь написанная Вами Вам ясна просто в силу элементарной и к тому же нагло отстаиваемой безграмотности. Читать, вникать да еще и комментировать накаляканые Вами мерзости и глупости, простите старого еврея, не досуг.
Вот с руководителями перечисленных Вами магистрских работ мне есть о чем поговорить, подискутировать, чем и развлекаемся на досуге. И не только с ними. А тут смено. Льва видно по когтю, а обезьяньего короля слышно по воплю
кстати, вывешенный список не полный - опять не потрудились самостоятельно поработать с материалом, зная, что незнающие итак отспасибкуют.
-
Так откройте 《殷墟甲骨刻辭類纂》姚孝遂主編，中冊，872-874頁 -
Умничка, деточка.
Продемонстрировал полученные знания, воспользовался полученной год назад от меня же ссылкой.
Позорище наперстнических методов. Окружающие то, конечно не помнят, откуда ноги растут, но нам то с Вами хорошо известно. Самому то не противно?
Видимо, нет
М-да, мамзель... Вы точно БРЕДИТЕ!!! :) Какая ещё "ссылочка"? Какой год назад? ??? Наш прошлогодний разговор, кстати, на своём месте. Хоть Вы в своей истерике и ухитрились удалить из него все свои постинги (заметая свой откровенный позор! ;D), но я -то при ответах Вас полностью цитировал, уж из моих постингов Вам свои "перлы" не удалить никогда. ;D Так уж не процитируете ли себя, не освежите ли мне память? :)
Я нисколько не удивлюсь, что такой "специалист", как Вы, вообще впервые о 類纂 сейчас здесь от меня услышал. ;D Впрочем, пускай и это остается на Вашей совести... :) Ваш гнилой ливер ведь всё что угодно стерпит... ;D
кстати, вывешенный список не полный - опять не потрудились самостоятельно поработать, зная, что незнающие итак отспасибкуют.
Эти претензии, пожалуйста, не ко мне, а к автору работы, из которой приведена таблица. :)
Кстати, Вы и такого списка не привели, поэтому раздуваться тут в своей петушиной манере не стоит... ;D
-
Нда, Comedy Club просто отдыхает.... :) :) :) :) :) :) :) :)
-
Какая ещё "ссылочка"? Какой год назад?
Я нисколько не удивлюсь, что такой "специалист", как Вы, вообще впервые о 類纂 сейчас здесь от меня услышал.
Еще вопросы у почтенной публики есть?
Ни у кого нет желания слегка турнуть разбушевавшегося лжеца и мерзкого хама во всех смыслах этого слова?
-
День всем добрый
Как модератор, я обязан сказать несколько слов – господа спорящие, пожалуйста, будьте взаимно вежливы.
Я очень уважаю иронию и красивое словцо, но пожалуйста, не злоупотребляйте ими – сей призыв относится к обоим участникам дискуссии.
Если честно, то многие взаимные упреки и «прозвища», на мой взгляд, абсолютно незаслуженны оппонентом – это опять же призыв к обоим спорщикам.
Что касается самого спора, то, объективно говоря, позиция господина Сата более аргументирована и четко прослеживается.
Так как многие уже запутались в чем, собственно, соль спора, напомню, что сейчас основная баталия идет по поводу того, есть ли в 甲骨文 знак 道.
Привет высказался, что есть – приводя как основной довод наличие в 甲骨文знака, похожего на иероглиф в списках Дао-де-цзина из Годяня, в этом источнике идентифицированного как道.
Сат Абхава высказался, что 道 в甲骨文 нет, приводя множество ссылок на весьма уважаемые научные труды, в которых он черпал подтверждения для своего утверждения.
С точки зрения дилетанта, и больше доверяя кумулятивному знанию научного сообщества, которое, наверняка, эти вопросы уже не раз обсуждало, хотел бы лично попросить Привет привести чуть больше цитат из трудов других авторов, подтверждающих Вашу точку зрения.
-
Привет высказался, что есть – приводя как основной довод наличие в 甲骨文знака, похожего на иероглиф в списках Дао-де-цзина из Годяня, в этом источнике идентифицированного как道.
Сат Абхава высказался, что 道 в甲骨文 нет, приводя множество ссылок на весьма уважаемые научные труды, в которых он черпал подтверждения для своего утверждения.
:D ;D :) :-X
Понятное дело, что если найдена одна единственная гадательная кость, на которой есть знак "дао", то она самим фактом своего существования напрочь перечеркивает все весьма уважаемые научные труды и кумулятивное знание научного сообщества.
И вообще, Папа Хуху, на мой взгляд тема себя исчерпала, закройте ее пожалуйста, а месяца через 2, если будет интерес можно снова открыть...
-
кстати, вывешенный список не полный - опять не потрудились самостоятельно поработать с материалом, зная, что незнающие итак отспасибкуют.
никто из "НЕЗНАЮЩИХ" И НЕ ПРОСИЛ "ПОЛНЫЙ СПИСОК". к тому же я проявила чисто, как можете вы посчитать, профанический интерес, ради рассширения своих скромных познаний о "дао"
Спасибо Sat Abhava и за то, что предоставили, и вообще за то, что потрудились сделать ссылку.
-
Сат Абхава, приводя множество ссылок на весьма уважаемые научные труды.....
С точки зрения дилетанта, и больше доверяя кумулятивному знанию научного сообщества, которое, наверняка, эти вопросы уже не раз обсуждало, хотел бы лично попросить Привет привести чуть больше цитат из трудов других авторов, подтверждающих Вашу точку зрения. .....
На Вашу просьбу вынуждено отвечаю отказом по следующим причинам:
1.Сей спор не является спором двух специалистов. А является воаплями одного "сетевого авторитета"-одиночки, ссылающегося на все подряд без системы, зато умело наводящего тень на плетень с единственной целью самоутверждения. С моей стороны ни слыть "сетевым авторитетом", ни тем более спорить с человеком, наперстнические методы которого мне видны как на ладоне, просто не адекватно.
2.Для меня не трудно медленно и крючкотворно разобрать каждую из фраз и доказать ее принципиальную не состоятельность, но так же известно, что за одной, последует еще десять и так за валом вал. Мне то известно, откуда он лергает свои цитатки, причем в 1000 раз более известно, чем господину дергальщику, посему наблюдать это только противно, и более, к сожалению, ничего. Жизненного времени на это жалко. Смысла для себя никакого не вижу, поскольку речь вовсе не идет о научном споре, а просто о галиматье.
3. С моей стороны заниматься потягушками с сим господином - себя не уважать, а для этого у меня нет никаких оснований. Слава богу у меня есть иная среда, где обмен мнениями, споры и признание являются значимыми. У Господина Сат Абхавы такой среды нет, и только поэтому он бросается ЯКОБЫ "ссылками на весьма уважаемые научные труды" и ЯКОБЫ "кумулятивным знанием" перед теми, кто не может судить в силу не знания предмета.
4. Поэтому я считаю весь комплекс поведения Сат Абхавы в сети неприличным.
5. Да и вообще всерьез отвечать научными аргуменами на примитивное хамство - не только себя не уважать, но и свою профессию. Так, поглумиться, чтобы вывести его совсем из себя и представить публике во всей красе - это можно, но не более того.
В тот страшный день печали и тревоги тот карлик вдруг поднялся и подрос.... кто был ничем. :D Понятное дело, на безрыбьи рак, да вот угри то с осетрами - все мимо да мимёхонько :D, не вникая в биологическую серьезность ракообразных
:o
Мое дело маленькое: предупредить желающих изучать древность студентов - избегать этого "Учителя", да и вообще "сетевых учителей", которые становятся таковыми в силу каких-то явных проблем. Большего я предложить не могу. Разбирать ворох галиматьи времени нет. Сетевым учителем не буду. У меня есть свое имя, работа, профессиональный круг общения и т.д. Частным образом могу помочь любому желающему войти в этот круг и заниматься любимым делом, но вещать на форумах от имени Привета с Приветом - увольте.
-
Как ни зайду в "вэньянь" - всё время кто-то ругается! Неужели древние письмена настолько озлобляют? ???
-
кстати, не назовёте ли хоть одну Вашу печатную работу
Ищите, да обрящите. А то сами не догадываетесь в какие лужи засаживаетесь на каждом повороте.
Итак, первая работа, на которую я бы хотел обратить внимание это магистрский диссер 詹今慧 на тему 先秦同形字研究舉要 , написанный в 2004 году в Чжэнде ( 國立政治大學 ) под руководством проф. 簡宗梧 и 袁國華.
Смешно читать Моськины потуги рассказать что-то новенькое. Представляете себе, инсультник Вы наш. о роду деятельности известны мне и ученик, и учитель. И даже в незапамятном 2005 г. помнится, как обсуждалась сея работа и связанные с ней вопросы. Но не в рунете, а с указанными педагогами Чжэн-да. Это так, информация на всякий случай. А то уж Вами совсем разум утрачен. Да и по рунету – это Ваша профессия носиться. А мы так. На завалинке без особого усердия.
А есть еще такое "чудо техники", как электронные каталоги
Действительно, ну не глупы ли студенты-медики. Торча часами в анатомическом театре, ведь все в нете вывешено, ворочай как хошь. Да и диагнозы чтобы ставить незачем к больному мотаться, подвергая себя заразе. Все же давно откаталогизировано, все симптомы введены в базы данных
Впрочем, после всех этих выступлений с индексами, уже ничего и не осталось кроме дурно пахнущей лужи, в которую Капитан ввел свое рунетное суденышко. И вопрос поэтому уже совсем в ином. А именно почему мерзость процветает и числится в авторитетах. Вот это вопрос уже серьезный. Увы. И демонстрирует некоторые печальные симптомы.
Привет высказался, что есть – приводя как основной довод наличие в 甲骨文знака, похожего на иероглиф в списках Дао-де-цзина из Годяня, в этом источнике идентифицированного как 道.
Сат Абхава высказался, что 道 в甲骨文 нет, приводя множество ссылок на весьма уважаемые научные труды, в которых он черпал подтверждения для своего утверждения.
Первый серьезный вопрос. Перед нами уравнение а * а. Вопрос, какой знак должен быть между. В норме все-таки а=а, а не наоборот. Возможны варианты при которых а≠а, но это, в отличие от тождества а=а, уже требует серьезных доказательств.
С моей точки зрения, свободные дилетант без зашоренных мозгов первое что делает, это задает вопрос: как же так, почему это разные знаки, если я вижу один, да и смысл не столь уж далек? Но происходит другое:
С точки зрения дилетанта, и больше доверяя кумулятивному знанию научного сообщества, которое, наверняка, эти вопросы уже не раз обсуждало
Почему думающий человек больше доверяет чьему-то мнению, а не своим глазам, даже не требуя аргументации. Это очень серьезный вопрос
Кстати, по поводу сообщества, что не раз это обсуждало придется разочаровать, а по поводу嚴一萍 – очаровать. Идентифицировал 嚴一萍этот иероглиф на костях как прото-дао ДО появления на свет такого мощного доказательства, как список Годяня. Это говорит не просто о верности подхода, но и о гениальном провидении ученого. За такое принято почитать очень высоко. В опережении времени и ответ на вопрос, почему с опаской пользовались этим материалом вплоть до последних лет. Напоминаю: археологическая находка произошла в 1993 г. Время на консервативные и прочие работы. В результате реальные публикации пошли лишь с 1999 г. Т.о. все работы прошлого тысячелетия просто не в счет. Публикации же по Годяню касались расшифровки текстов, при этом сопоставлением знаков с цзя-гу-вэнями просто не занимались. Вообще можно назвать лишь 3-4 имени, которые профессионально занимаются и чускими текстами, и цзя-гу-вэнями. И все они не на Тайване, а на материке. Поэтому «не раз это обсуждать» было и некому и некогда.
К тому же каков Ваш критерий того, что приведены высказывания знающих людей? Вы сами читали работы приводимые Сатом? Знаете существо полемики? Нет. Знаете ли насколько претенденциозно или объективно он их отбирал ? Нет. Чтобы начать разбираться в литературе надо потратить много времени. Вот и идет именно слепая вера. Не лучше ли для начала поверить своим глазам.
Вот тут некто сыпал цитатами из магистерских работ. Знаете почему? Все просто: есть такая эл. база данных, и больше ничем этот выбор не объясняется.
Некто приводил такой текст.
1) в годяньских текстах иероглиф 行+ 亻выступает как 道;
2) в 石鼓 - бабушка даже не надвое, а натрое сказала: 道 , 行 или 永;
3) в цзягувэнях же - вообще 6 основных точек зрения: 道 , 行 , 永 , 呇 , 派 (без ключа "вода"), 衍(侃)
Перевожу: если слово написано на табличке анатомического театра, то смысл его один, а если то же слово написано на заборе, то читать его три буквы надо как «дрова». Если же его выбили на скале, то тоже не стоит возмущаться. Оно там читается как «маяк».
Однако такая постановка вопроса не удивляет. Просто с точки зрения здравого смысла. Ведь Некто не говорит, что его де так трактовали, а именно утверждает, что оно де именно читается по-разному.
И не надо про 同行字 лепить, не разбираясь в явлении. Не потому что их нет, а потому, что за этим явлением стоит масса нерешенных вопросов.
К сожалению, вывод таков: не внимательность, спешка и, увы, увы, леность ума. Исходная готовность зашоренности. А тут уж и мастер явится. И это самое печальное.
Привет привести чуть больше цитат из трудов других авторов, подтверждающих Вашу точку зрения.
Зачем? Исходя из уравнения а=а, доказывать надо иное, да и приводить не ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а АРГУМЕНТЫ. Иначе это агентство ОБС, даже если это мнение Чэнь Мэн-цзя или Цю Си-гуя.
嚴一萍 выдвинул обоснованную гипотезу. Время ее подтвердило самым мощным образом – археологической находкой. Где доказательства обратного? НЕ мнения, а доказательства? То, что смысл не тождественен – это естественно, это обычный процесс развития языка, где прослеживается и развитие и преемственность. Но это уже иной вопрос. Где доказательства того, что а≠а?
И еще что меня сильно огорчает, это желание получать готовые ответы, а не научиться самостоятельно их находить. Это признак сильного понижения образования, даже скажу жестче - снижение умственного ценза. Не врожденного, естественно. Все задатки всего лишь детские подарки, и важно как ими воспользоваться и развить. Старый вопрос про уметь и иметь. Иметь можно и знания, вычитанные из книг, просто как набор кубиков, но не "уметь" их, а умение начинается именно с 絕學, отказа ото всякой ортодоксии. Наблюдать, анализировать и сопоставлять без шор, и в наблюдении 既知其母，又知其子；既知其子，復守其母。
(Это чтобы вернуться к дао)
Понятное дело, что если найдена одна единственная гадательная кость, на которой есть знак "дао", то она самим фактом своего существования напрочь перечеркивает все весьма уважаемые научные труды и кумулятивное знание научного сообщества.
В этой реплике нет ничего, кроме обычного здравого смысла, который почему-то стал такой редкостью.
И вот еще раз для наглядности оба «а»
-
Вот тут и были найдены выброшенные гробокапателями бамбуковые планки с самыми ранними тектами Лао-цзы.
-
Вот тут и были найдены выброшенные гробокапателями бамбуковые планки с самыми ранними тектами Лао-цзы.
Годянь...
То есть их даже не археологи нашли.... ужас.
-
Кстати, о дао.
Разбор развития иероглифа "дао" от костей до бамбуков был сделан Ли Сюэ-цином (мне прежде эта статья не попадалась, она вообще в сборнике по чуским текстам).
Это еще одна иллюстрация к тому, сколь молода цзя-гу-вэнистика, устоявшихся представлений крайне мало, и поэтому все словари носят лишь примерный предварительный характер. Там до сих пор этот иероглиф значится как 永. Кстати, определять 永 и 道 как иероглифы с единым написанием тоже не верно, их написание четко различается.
В связи с этим на сегодняшний день рассуждать и "опираться на мнения", увы, можно лишь будучи глубоко в среде и зная содержания всех дискуссий, что разбросаны по разным публикациям, в которых человеку извне пока еще трудно ориентироваться.
Это нормально. Желательно при этом, правда, чтобы "человек извне" вел себя поскромнее, в соответствии со скромностью его владения информацией.
С "дао" пример очень яркий. В среде гу-вэнь-цзы нет сомнений в иероглифе, но все словари сильно отстают в передаче информации, что естественно.
-
:)Здравствуйте,господа Восточники, синологи, специалисты и "не очень".Потратила драгоценное время на перечитывание баталий, а что такое Дао, так и не выяснила.Многие знакомы с источниками по данной тематике, но высказаться толком о Дао - никто не высказался. Одно ясно ;DПривет здесь яркая личность, которая пытается доказать,что....впрочем, это ИМХО.
Давайте уже о Дао.Мнения и выводы синологов очень полезно знать.Другое дело-соглашаться с этим или нет, дело субъективно каждого.
-
Потратила драгоценное время на перечитывание баталий, а что такое Дао, так и не выяснила.
Переходите к чтению китайской об этом литературы в подлиннике, и в один прекрасный момент- :D....
-
Cпасибо за совет,так и сделаю!!Пользы больше будет :D
-
Cпасибо за совет,так и сделаю!!Пользы больше будет :D
Не верьете ему :) Он агент Хаоса, вот начитаетесь и в один прекрасный момент, - :P, :'(, а потом и вовсе :-X.
Вот так-то! :)
-
Переходите к чтению китайской об этом литературы в подлиннике, и в один прекрасный момент- :D....
(http://k.foto.radikal.ru/0612/db408246c917.gif)
-
Всё внимательно прочитала, пришла к выводу, что "ДАО настоящей темы" никак не прояснится для участников, может стоит вернуться к началу "ДАО" и попробовать шагать в другом направлении, может повезёт и наконец обретём познание.
-
Переходите к чтению китайской литературы об этом в подлиннике
Cпасибо за совет,так и сделаю!!Пользы больше будет
Всё внимательно прочитала,
Уже всё? Всю китайскую литературу по этому вопросу в подлиннике? за полдня? :o
вот это да :o
может стоит вернуться к началу "ДАО" и попробовать шагать в другом направлении, может повезёт и наконец обретём познание.
В каком направлении?
-
Уже всё? Всю китайскую литературу по этому вопросу в подлиннике? за полдня?
Издевайтесь,издевайтесь! Имела ввиду высказывания участников дискуссии по этой теме.А что касается литературы,согласна,надо читать,конечно много уже прочитано, но сколько ещё предстоит...Вот Вам и направление ДАО:вперёд!
-
Потратила драгоценное время а что такое Дао, так и не выяснила.
Как говорят китайские профессора: "дао, дао, ну конечно же, мы все знаем что такое дао! но на самом деле, что же такое дао??"
Но велик русский человек, уверен, что на этот многовековой вопрос китайской философии он найдет ответ в рунете - великом источнике ЗНАНИЙ
И поэтому страшно возмущен тем, что в САМОМ РУНЕТЕ этот вопрос не прояснем яснее ясного.
Мнения и выводы синологов очень полезно знать.Другое дело-соглашаться с этим или нет, дело субъективно каждого.
(Это Вам и всем проим на всякий случай, в качестве мнения синолога с которым можно не соглашаться)
-
道—Это путь к ( ). В ( ) можете добавить всё. :)
-
т.е. путь принципиально телеологичен?
-
A вот и первое упоминание о Дао
203. 大東 DA DONG
有饛簋飧、有捄棘匕。есть блюда полны проса, есть из терна черпаки
周道如砥、其直如矢。чжоу путь как точило, он прям как стрела
君子所履、小人所視。господин по нему ступает, мал человек на него взирает
睠言顧之、潸焉出涕。обернусь скажу о нем, потоком тому исходят слезы
Я ошибался считая что в Песнях его нет. Путь изначально этико - социален, а и этика и социум изначально религиозны.
-
261. 韓奕 HAN YI Хань обильна
奕奕梁山、обильна обильна Лян гора
維禹甸之、лишь Ю императорская земля она
有倬其道。есть благоговейно его Дао
-
Превеликой глубины суждения о "Дао" почивают там (http://www.hanbalik.narod.ru/chinese_calligrahy/composition_space_of_characters.htm).
Чего и вам желаю.
-
Превеликой глубины суждения о "Дао" почивают там (http://www.hanbalik.narod.ru/chinese_calligrahy/composition_space_of_characters.htm).
Чего и вам желаю.
Извините, это чушь какая- то, а не "суждения".
Любопытно также и то, что путешествие Лао Цзы через «западную заставу» осуществлялось на быке, а мифологема лабиринта тесно связана с темой чудовища- минотавра имеющего бычий облик. Бык (вол) в различных традициях символизировал движущую силу пахоты-волю, т.е. ненаправленную энергию, направление которой указывает пахарь (ум). Отсюда (вол).
Напомним, что в композиции иероглифа Дао (путь), во всяком случае, в наиболее устойчивых формах, участвует графема глаз (目) с бровью в составе композита голова Шоу (首). Один глаз исключает две точки зрения.
Любопытно также и то, что композиция иергоглифа "Дао" сложилоась задолго до путешествия Лао Цзы через «западную заставу», и соответственно, идея "быка" и "лабиринта" на нее никак повлиять не могла.
а мифологема лабиринта тесно связана с темой чудовища- минотавра имеющего бычий облик.
Любопытно также и то, что классический неолитический лабиринт, изображенный в статье, был распространен пожалуй по всей Европе задолго до возникновения Кносса, лабиринта, Минотавра и т. д., и его "мифологема" ;D не имеет РОВНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К БЫКУ.
Бык (вол) в различных традициях символизировал движущую силу пахоты-волю, т.е. ненаправленную энергию, направление которой указывает пахарь (ум)
Любопытно также и то, что Бык (вол) в различных традициях символизировал совсем не то, что в этой статье написано, а совсем другое (гусары-молчать :-X)
Этот феномен указывает нам на то, что не выйти из лабиринта просто не возможно!
Любопытно также и то, что прежде, чем браться за высокие материи, неплохо бы автору подучить учебник русского языка за 5 класс... >:(
Отличительной особенностью его является наличие одного выхода-входа. Попробуйте войти в него. Движение в лабиринте обречено-в конце тупик! Попробуйте ещё раз- опять тупик.
Однако попробуем не согласиться с этим. Для этого применим метод «одного глаза».
Этот феномен указывает нам на то, что не выйти из лабиринта просто не возможно!
Любопытно также и то, что "Метод одного глаза" действует ТОЛЬКО в простейших лабиринтах, но отнюдь не во всех лабиринтах вообще, о чем и древние кноссцы, и древние китайцы прекрасно знали...
Из небольшого, приведенного выше сюжета, следует, что создатели иероглифов и авторы мифологических сюжетов оперировали символами бессознательного, трансперсонального. Это архетипы культурной установки, которые мы называем традиционными
Небольшой, приведенный выше сюжет представляет собой поток сознания, замешанный на фактических ошибках автора, натяжках и фантазиях.
Естественно, что из него ровным счетом ничего не следует.
Кроме зряшней потери времени читателей...
-
Ох!
Горазды же Вы за глаза шум разводить... Ну да ладно.
Если смелости хватит - то можете высказать всё лично автору здесь, например (http://www.zhongyi.ru/forum/viewforum.php?f=7&sid=709fc688c52d2c58440df05db72c1afe).
"Дао" обладает, похоже, на этом форуме волшебными свойствами - как только о нём речь заходит, тут же начинается хаос, и ломка всякой стройной беседе наступает. И начинается спор, кто больше "дао" понимает, подобный сравнению длин объективов у фотографов, красоты галстуков у модников и мощности моторов у гонщиков.
-
Ох!
Горазды же Вы за глаза шум разводить... Ну да ладно.
Если смелости хватит - то можете высказать всё лично автору здесь, например (http://www.zhongyi.ru/forum/viewforum.php?f=7&sid=709fc688c52d2c58440df05db72c1afe).
"Дао" обладает, похоже, на этом форуме волшебными свойствами - наступает. тут же начинается ... ломка ,
Оно везде ими обладает , не только на этом форуме. А что автору сказать? Что доктор не знает значения слова длань?
"Если у европейца правая рука (десница) «сильная», следовательно, она «мужская» и, даже правильная. Левая рука оказывается «неправильной» (длань), "
Доктор, по русски левая рука называется - шуя.
Нету "традиции ... греко-иудейской", таковую действительно токо от ломки придумаешь.
Бык и вол - разные вещи, и соответственно разные архетипы.
много можно сказать - если доктору это нужно.
-
Любопытно также и то, что композиция иергоглифа "Дао" сложилоась задолго до путешествия Лао Цзы через «западную заставу», и соответственно, идея "быка" и "лабиринта" на нее никак повлиять не могла.
согласен вполне, достаточно взглянуть на цзя гу вэнь
-
Ох!
Ах!
Горазды же Вы за глаза шум разводить... Ну да ладно.
Если смелости хватит - то можете высказать всё лично автору здесь, например.
Или здесь, например. Не вижу, почему на форуме, посвященном медицине рассуждать о Дао- это смелость, а то же самое здесь- это не смелость. У автора какие- то комплексы? :D
Или от этого факты изменятся? Неолитические европейские лабиринты вдруг обретут какую- то связь со средиземноморским культом быка, который моложе лет этак на тысячу, или путешествие Лаоцзы на быке удастся как- то связать с возникновением иероглифа "Дао", хотя оно тоже постарше будет, лет этак на тысячу?
Ничего в этой статье не вижу, кроме набора фактических ошибок.
-
By the 1840s, European scholars had constructed a form of Chinese religious philosophy that they named “Daoism”--a term not used before this time. As a philosophical tradition, Daoism became associated with a very limited selection of classic texts (Yijing, Daodejing, and Zhaungzi) as epitomized in the early 1848 English translation of the “old philosopher Lau-Tzse” by John Chalmers who presented the text as a serious work of metaphysics. [13] By the late 19th century, “classical Daoism” was constructed in an orientalist paradigm as a text based philosophy, a perennial wisdom tradition that “reflected a timeless spiritual quality” while “later” or “religious” Daoism was seen as a decline from its original essential purity. [14] This dual attitude toward Daoism as a transcendental philosophy unencumbered by religious practice as juxtaposed to a marginalized and degraded magical religion was largely a French Catholic construct that was popularized well into the 20th century in both Europe and America. In 1876, the Scottish Congregationalist minister, James Legge, was granted the first British Chair in Chinese studies at Oxford University. His construction of “Daoism” through reputable classic text translations engendered an attitude and vocabulary around western Daoism that virtually ignored the history and complexity of Daoist esotericism. [15] Legge dismissed “popular” religious Daoism (Taojiao) as ‘superstitious’, ‘unreasonable’ and ‘fantastic’ much in the same way that other Protestant scholars dismissed Western esoteric traditions of magic and the occult. Subsequently, the emergent orientalist paradigm of Daoism was an imaginative projection by western scholars and esotericists based in a reification of a narrow text corpus reminiscent of the Christian New testament as “foundational” and essential to western constructions of religion. [16]
http://www.esoteric.msu.edu/VolumeVI/Dao.htm
http://kirkland.myweb.uga.edu/rk/pdf/pubs/pres/TENN97.pdf
спасибо Viktor VV за последнюю ссылку