Синьцзян XVIII век

[Altaica Militarica]

Уважаемые господа!

Поскольку тема про СУАР разрослась до 52 страниц и сведения о XVIII веке там причудливо перемешаны с событиями ХХ или XIX веков, предлагаю разнести тему по векам.

Например, здесь рассматривать историю региона с 1700 по 1800 годы (понимаю, что начало каждого нового века - это 1701 и 1801 годы соответственно, но беру круглые цифры для приятности).

Для начала подведу основные итоги того конструктивного, что было вынесено из хода дискуссий в старой теме:

1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".
2) не обнаружено указа Цяньлуна о поголовном истреблении джунгар и отчетов нижестоящих инстанций о выполнении приказа.
3) установлено, что карательные акции проводились против поднявших восстание ойратских отоков, причем уничтожались, как правило, взрослые мужчины, а женщины и дети передавались победителям в качестве приза.
4) установлено, что самовольство местных начальников в карательных операциях не поощрялось императором.
5) казахи приняли значительно большее участие в уничтожении Джунгарского государства, чем это принято считать.
6) с 1759 г. цинские власти проводят целенаправленную политику по собранию остатков ойратов под управление сына Дабачи.
7) главные потери ойратам нанесла страшная эпидемия оспы, поразившая не только Джунгарию, но и Халха-Монголию.

8) казахи являлись важным фактором в политике Цинов в регионе, однако эта политика была очень противоречива и определялась военной ситуацией.
9) казахи являлись единственным внешнеторговым партнером новообразованного наместничества, поскольку контролировали все торговые пути и даже русские и среднеазиатские товары шли в Синьцзян транзитом через казахов.
10) переселение казахов в Синьцзян началось в конце 1750-х годов, но было прервано действиями цинских войск, вытеснивших казахов с занятых ими пустующих ойратских земель к 1761 г.
11) в 1767 г. издан указ, дозволяющий казахам за 1% налог перегонять на зиму коней на цинскую сторону, однако переселение с семьями запрещено.
12) обнаружены сведения документов вплоть до 1785 г., описывающие расселение казахов - ни один из них не подтверждает постоянного кочевья казахов в пределах линии цинских пикетов.
13) установлено, что даже в 1750-х годах далеко не все бывшие джунгарские земли оказались включенными в линию цинских пикетов.

В связи с этим предлагаю сконцентировать усилия по:

1) поиску документов XVIII века, однозначно свидетельствующих о постоянной кочевке казахов в пределах линии цинских пикетов.
2) поиску документов XVIII века, закрывающих период с 1785 по 1800 годы относительно расселения казахов.
3) поиску документов XVIII века, подтверждающих распоряжение Цяньлуна о поголовном истреблении всех ойратов и, соответственно, доклады военачальников об исполнении полученного приказа.

Остальные темы по истории данного региона в XVIII веке, я думаю, всплывут автоматически.

[Altaica Militarica]

Наверное, это будет очень интересным в аспекте "резня ойратов" - куда делось основное население Джунгарии после 1755 года?

Итак, личный посол Амурсаны зайсан Дава сообщил в июне 1757 г. русским властям в Тобольске, что "за Зайсанг-озером в горах, в которые, как слышно было ушло из мунгалскаго войска зенгорцов до 10-ти тысяч кибиток, а еще у мунгал забранных щенгорцов осталось с 40 тысяч кибиток. Протчих же зенгорцов в близости к Малой Бухарии остлось от 20-ти до 30-ти тысяч кибиток, а толко ни одного владелца из зенгорской фамилии при них не осталось, а есть два владелца родные братья имянуемые один Аким, а другой Агадак, из торгоутовой фамилии".

Это достаточно надежные сведения - Амурсана, как лидер антицинского движения, располагал наиболее достоверными сведениями, хотя и был среди казахов на положении почетного пленника. Более точных сведений мы не получим, т.к. ни китайские, ни казахские информаторы не имели более точных данных.

Итого, в разгар репрессий обнаруживаем совершенно целых и невредимых 70-80 тысяч кибиток ойратов. Это, как минимум, 300 тысяч населения при числености ойратов перед началом войны около 500 тысяч человек.

Особо отмечаю, что Аким и Агадак - торгоуты, не вступившие в конфликт с Цинами и поэтому не подвергшиеся преследованиям. И, что очень важно - большая часть ойратов угнана монголами, а не вырезана. О них же в январе 1758 г. сообщает Аблай: "И тако ныне, как китайцы объявляют, да и мы сведомы, калмыцкая орда вся уже раззорена, кроме толко торгоутских владельцов Акима и Агасака, ибо оные, как присыланной ко мне от владелца Уши дал знать, в семи тысящах кибитках людей остались".

Особо отмечу, что Джунгария, по словам активного участника этого процесса, не "вырезана", а "раззорена".

В октябре 1758 г. плененный казахами демчи Барлат Даржин, переданный Нурали-ханом Рычкову и Тевкелеву, сообщил, что "оставшие же де в горах при урочище, называемом Зултус (Юлдуз?), которое состоит в между России и Ташкента (а от него до российских сибирских границ верховой ездою дней с дватцать, а до Ташкента дней с тритцать) три зюнгорских улуса, имянуемые Шарас, Махус и Керяаты, коих де сперва было тысячь о пятнадцати кибиток а ныне де за умертвием их от оспы и от прочих болезней осталось тысячь до трех кибиток, ни к кому еще не поддались, а находятся сами собою".

Если мы возьмем потери от оспы в этих трех улусах, то они составят 80%, а у торгоутов - свыше 60%. Т.е. оспа действительно свирепствовала.

Далее, оказывается, что Цяньлун поименно знал большинство караемых нойонов, а многих - даже знал лично. Поэтому в "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" есть конкретные указания, кого казнить, а кого оставить в живых. Например, он распорядился, чтобы  баркульский военачальник Алигунь не казнил захваченный оток Кэлэтэ, примкнувший к мятежникам по примеру отока Абагэсы, который выступил зачинщиком антицинского выступления в ноябре 1755 года, а пощадил. В то же время, он распорядился о поголовной казни таких зайсанов, как Басуту, Яосуту и ряда других, принявших участие в уничтожении отряда Баньди. Особо подчеркиваю, что в данном случае он указал казнить их жен и всю прислугу.

Но вот подданных Амурсаны он не казнил. А Даваци даже произвел в циньваны и имел на него политические виды, которые перенес на его сына Ширю (Шира или Шара?) после смерти Даваци в 1760 г. в Пекине. В конце апреля 1762 г. Цяньлун издал указ о выкупе ойратов, находящихся в рабстве у уйгуров по 7 лян за взрослого и по 3 ляна за ребенка. При этом он отмечал, что: "очень много ойратов мужского и женского пола находятся на содержании уйгуров... в прошлый раз, когда ойратов отправляли из Сучжоу в Или, они говорили, что их родные находятся у уйгуров".

Выкупленные и репатриируемые ойраты были поселены в долине Или для организации пограничных войск, что засвидетельствовал и капитан Андреев: "Город четвероугольной, так что одна сторона оного от реки Или имеет более версты. К семуж городу подкомандные места состоят по всей линии, тож и поселенные по реке Или калмыки; ибо запасной оного магазеин состоит от сих помещиков, с коих ежегодно получается вместо подати от 6000 человек или душ, с каждой души по 32 кова, который весь составляет один пуд, а более никакого заготовления не бывает, которым состоящее в сем городе войско и довольствуют, выдавая помесячно пшеницу, крупу яшную и просо, в каждый месяц на одного человека по пуду. Лежащие от Кулжы к российской границе караулы: Кашмир-Кура и Курахута, Сарбулак, Сиряталки, Ашу, Сагрянкул, Канжего, Чулакарагай, Чиноал, Игирма, Барлык, Чигантугай, Имиль Чугачак, который почитается за крепость. Сия крепость небольшая, тож стены оной плетеныя, намазанные глиною, от которой караулы: Вахты, Набар, Биш, Карбага-Базар, Юс-Ягач, Бури-Такшлаган, Котон-Карогай, Зацсак-Куль - самый” крайний к реке Иртышу, впадающий в озеро Нор-Зайсан... Сииж караулы кроме крепости Чугачака строения никакого не имеют и укрепления, а команда летом стоит в палатках, а зимою в землянках. Команды бывают не более на каждом карауле, как по 40 и по 60 человек конных, по большой части из калмык; по томуж манжуры, салоны и чахары, конные карахтаты, пешие, из которых чахары и калмыки у них в весьма в великом уничтожении. Употребляются по большей части при подводах и работе, ибо войско сие нерегулярное, называемое “цирик”."

Что это дает?

1) ойратов массово выселяли в Сучжоу, провинция Ганьсу.
2) жен и детей бунтовщиков передавали монгольским и казахским феодалам.
3) часть ойратов ушла к киргизам, образовав впоследствии племя сарт-калмак.
4) часть ойратов предпочла перейти под покровительство уйгуров, причем находились там "лица, использумые в домашнем хозяйстве, превращенные в жен, сыновей и не желающие выкупиться. Все устроились, как им удобно".
5) огромное количество ойратов (иногда по 7 человек на 1 казахского воина) было захвачено казахами всех трех Жузов после битвы при Айдынсу, которая ознаменовала поворот к военному сотрудничеству казахов и Цинов.

Соответственно, более правомерными кажутся слова Аблая о "раззорении калмыцкой орды" и русского Сената - о "расхищеньи китайцами Зенгории".

Это косвенно подтверждается и таким фактом, что в РФ в настоящий момент проживает около 175 тыс. калмыков, в МНР - 205 тысяч ойратов, в КНР - 140 тысяч. Т.е. большая часть ойратов была не физически истреблена, а изгнана с их земель и ассимилирована в Монголии, Кашгарии и Казахстане.

Как проходил процесс ассимиляции ойратов среди мусульманских народов? Известны секретари Аблая, ойраты по происхождению. Известен предводитель его тюленгутов Дордже. Известны его родственники по женской линии - 2 ойратских нойона, ушедшие к казахам со своими улусами добровольно. Известны и простые калмыки, оказавшиеся на положении рабов и наложниц.

Еще одна интересная деталь: уйгуры усыновляли молодых ойратов, брали ойратских женщин в жены. Со сменой религии и привычных условий жизни они быстро теряли свою национальную самоидентификацию и растворялись среди уйгуров. Примечательно, что Цяньлун отметил, что многие ойраты к 1762 г. прижились среди уйгуров и не хотят ничего менять в своей судьбе. Таких не выкупали за счет казны и не репатриировали в Илийскую долину.

И еще очень интересная деталь - мулла Санги Мухаммад указал в "Тарихи Бадахшан" имена гвардейцев Хан-ходжи. Процитирую этот отрывок:

"Из числа знатных, носящих колпаки и золотые пояса калмакских юношей, полных достоинств, было там около трехсот человек, важнейших среди знатных людей народа, например: Ислам-бек, Таваккул-бек, Фаргу-мирза, Инкиш-бек, Далба-джаян, Балту-джаян, Джаргилан, Базунг и другие из калмаков...". Далее следуют имена уйгуров, принятых бадахшанским Султан-шахом Аждахаром к себе на службу вместе с калмыками.

Судьбы этих калмыков сложилсь очень удачно: "Жители Файзабада (столица Бадахшана) при их появлении начисто стерли знаки злобы со скрижалей духа постоянно предавались беседам с этими блестящими юношами и прекрасными агаче, то есть девушками. Эмир Султан-шах полностью пребывал в занятии этими помыслами и делами".

Основная же часть простых калмыков, ушедших в Бадахшан с Хан-ходжой, была поселена в районе Файзабада и составила личную гвардию эмира: "Три тысячи кровожадных всадников с луками и колчанами из молодых беженцев, полностью снаряженных копьями и оружием, стояли в готовности у победоносного стремени эмира. Эти люди - пьяницы, приверженные вину, с утра до вечера пили и буйствовали".

Так проблема ойратов, трактовавшаяся как "резня", заслуживает тщательного пересмотра по источникам. Как призывает известный тюрколог Кляшторный, пришла пора вернуться к первоисточникам.

[Kultegin]

И все-таки резня была. А то с какой бы стати эти прыткие и гордые номады, десятки лет топтавшие Кашгарию и казахскую степь вместе кыргызами, мигом устроились у уйгуров, казахов и не пожелали вернуться в Или, когда маньчжуры их аж за деньги выкупали.

[Altaica Militarica]

Дорогой Кюльтегин!

Мы все же следуем источникам. Есть неопровержимые данные, которые Вы цитировали, что ряд инициаторов выступления против Цинов был казнен вместе с мужчинами их улусов. Однако "адресность" таких мер и персональные указания Цяньлуна о том, в отношении кого какие меры предпринять говорят о другом - были жестокие карательные действия (а кто сказал, что в Европе или России бунтовщиков любили?), но не было целенаправленных мер по геноциду ойратов. Гораздо больше, чем сабли монголов, сделала оспа.

Если мы доверимся Вэй Юаню (например, он оперировал не дошедшими до нас документами), то там сказано, что "3/10 были разбиты на войне, 4/10 умерли от оспы, 2 /10 спаслись бегством к русским и казахам". Вы согласны, что "разбиты" - это не "вырезаны"? Что в это число надо включить как павших в боях (а это тоже немало, причем бои были как междоусобные, так и с Цинами и казахами), так и тех, кто остался без мужей и попал в плен и т.д.? Хотя в правильность его расчетов я мало верю. Хотя бы потому, что статистики в годы войны не велось, архивы хунтайджи неизвестно куда пропали (а они были, хотя о них говорят мало), а китайские (наиболее надежные, хотя и тенденциозные порой) источники сами изрядно путаются - например, на 200 тысяч кибиток отписывают всего 600 тысяч человек.

Кстати, исламизация части ойратов, следующая из сообщений мирзы Шах Махмуда Чураса и муллы Санги Мухаммада - это вообще, неисследованный "резервуар" для "таинственого исчезновения" массы ойратов.

И, надо сказать, не всегда исламизированные ойраты оставались на положении рабов - например, Аблай посылал главу своих тюленгутов Дорджи в качестве посла в империю  Цин.

Да, а в Уч-Турфане в 1765 г. немалую роль сыграли киргизы - восстание было успешно подавлено после того, как Цины привлекли на свою сторону местных биев (гарнизоны в Кашгаре, Янги-Гиссаре и других крупных городах составляли всего по 1 суману, т.е. по 150 монгольских или маньчжурских солдат) и они-то и приложили руку к радикальному "решению уч-турфанского вопроса". Знакомая картина? Казахи тоже быстро сориентировались, что есть возможность поживиться "за бесплатно"...

Документики??? Где они, документики, подтверждающие Ваши слова???

[B M]

Уже неделю уговариваю себя сохранять спокойствие, но всё же предприму очередную попытку дискуссии. Как обычно, буду пережевывать неприятности по мере их поступления, но уже не буду ссылаться на источник каждой цитаты.

**** Вот решительно не понимаю. Т.е. я согласен с цифрами - была и оспа 1739 года, и откочёвка на Волгу 1740 года, и гражданская война, и уход к китайцам. Были и обратные процессы (типа захвата народа у казахов в 1740-х), но, конечно, в 1756 джунгар в ханстве было меньше, чем в 1722.
** Не забудьте, что захват казахских пленников не пополняет государство полноправными воинами. А к потере своих воинов ведет неизбежно.
** Уже через десять лет пополняет, тем более - через 20. Если бы этот бизнес был себе в убыток, им бы не занимались.
* 10 лет – очень много при перманентной тотальной войне. Да и получали они простых албату, а тратили полноправных воинов.

Т.е. вы готовы с цифрами показать, что потери джунгар в 1720-1754 сравнимы с потерями 1755-1758? В таком случае удивительно, что они плодились как кролики, а как пришли китайцы, так и перестали: численность их сейчас практически такая же, как и в 1771? Не забудьте сразу объяснить и этот феномен (для второй половины XVIII века, естественно - дальше не так интересно).

** Нет такой работы, в которой бы писалось на эту тему и не упоминалось бы о резне без желания скрыть этот факт. Так что вы вполне можете сделать себе имя, развернув кампанию борьбы со стереотипами, а пока не сделали - я буду придерживаться установленных фактов.
* Можете не передергивать – Нанкинская резня очень хорошо документирована, тут доказывать нечего. А то, что «говорят все» - желательно подтвердить документами, чего еще не сделано на нужном уровне.

Т. е. никому, писавшему о резне джунгар - ни в Китае, ни на Западе, ни в России - не приходило в голову заглянуть в документы. Вы первый, кого посетила эта светлая мысль, причём вы - в отличие от других, в частности, Ходжаева - не смотрели даже 欽定平定準噶爾方略, но это ничуть не мешает вам делать выводы космического масштаба. А Нанкинскую резню в Японии не признают, несмотря на «хорошую документируемость». У меня не сложилось впечатление, что вы считаете себя обделённым способностями по защите своей позиции по сравнению с японцами.

** Спасибо за разъяснения, но в таком случае это всего лишь теоретизирование в духе рапространения того, что считается само собой разумеющимся для 藩, на 国. А с мятежниками, восставшими после принесения вассальной присяги, разрешалось поступать совершенно однозначно в любом государстве, в этом смысле выделяется чёткость и прямота исполнения такого правила, а не его расширительное толкование (раширительное в том смысле, что джунгары себя могли и не считать вассалами).
* Вся концепция Pax Sinica надумана – Вы не находите?

Всё, что из головы - надумано. Как это мешает резать мятежников, хотелось бы понять.

** Вот и сравниваю. Только не масштабы, а эффективность. Сказано - всех, значит всех. Или вы возьмётесь защищать точку зрения, что будь в Уч-Турфане 120 тыс. населения, Цины бы устыдились резать всех и простили бы мятежников? С какого перепугу? В ходе усмирения Джунгарии было проведено с десяток таких Уч-Турфанов, только и всего.
* Когда мятежников слишком много – вступают в действие иные механизмы умиротворения. Посмотрите историю Цинской империи внимательнее. Масса случаев, когда простые участники прощались, а казнили лишь повстанческий актив – в ином случае предприятие становилось экономически и политически невыгодным. Яркие примеры дает, скажем, Тайпинская война.

Значицца так. Либо примеры из XIX века считаются - в том числе и в дискусии по казахам, либо нет - мне лень переписывать ваши аргументы оттуда сюда. Из XVIII века вы можете привести примеры, когда мятежников было слишком много и их умиротворяли? Причём речь должна идти именно о мятеже, т.е. нарушении «присяги», а не о военном столкновении.

* Думаю, все боялись Цинов не из-за «резни». Резню и кокандцы были мастера устраивать (меня поправят, если ошибусь, но, например, одного кипчакского везира в ходе междоусобной борьбы сарты посадили на столб, а под ним устроили резню всех попавших в их руки кипчаков; потом везира сняли со столба, отвезли в Коканд и там зарезали на площади). А вот возможное столкновение цинской армии с местным ополчением – это реально отрезвляло в течение длительного срока даже Россию.

Почему же такое «возможное столкновение» не отрезвляло в XIX веке в случае с Россией - как вы думаете?

* На тему оспы – она и так косила цинских солдат. Есть русские документы, где сведения проверены – это отчеты посланцев к местным властям в Халха-Монголии. Они писали о том, что видели сами – массы трупов, нищих аратов и т.д.

Конечно, оспа одна на всех. Но джунгары были лишены возможности проводить обычные в таких случаях карантинные мероприятия - впрочем, я это уже писал. А за какой год сведения из Халха-Монголии?

* А если говорить об уничтожении населения мятежных улусов – там уничтожали мужчин в определенном возрасте.

Ну почему же, женщин тоже резали, если речь шла о чём-то образцово-показательном (например, о зачинщиках). Технически это не было проблемой. Тем более что возраст, как вы помните, по старой доброй чингисхановой традиции, определяли чем-то вроде оглобли. Но это, конечно, не резня, это - так, милый степной обычай.

* Не забудьте, что по Джунгарии крайне мало документов вообще, а по их статистике все данные весьма приблизительные.

Оп-па! Но вам же это не мешает требовать бухгалтерских отчётов по зарезанным!

* Кроме того, подворная перепись учитывала только тяглых (албату), а не всех подряд. Сложностей много и механическое умножение дворов на коэффициент, к которому поневоле приходится прибегать время от времени, меня совершенно не устраивает.

Кстати, если бы вы были повнимательнее, то обратили бы внимание, какой трюк проделывает с этим Колесник: в 1771 возвращается 75 тыс. калмыков, их расселяют - он даёт цифры «дворы на 5» - и получает те же 75 тыс. чел, из которых, стало быть, 15 тыс. воинов. Но совершенно очевидно, что среди вернувшихся воины должны были составлять повышенный процент: скорее всего, их было тысяч тридцать.

* При джунгарах сбыт скота в Китае был монополией джунгаров. Поэтому ни один претендент на престол Джунгарии после смерти Галдан Цэрэна не мог пойти на столь самоубийственный шаг – отказаться от монополии на торговлю, допустить враждебно настроенных казахов в самое сердце джунгарских владений и устроить себе проблемы на ровном месте.
А то, что казахи компенсировали нехватку скота – что в этом странного? Ведь население Джунгарии в любом случае, значительно сократилось. И теперь они стали монополистами (временно), перепродавая русские и европейские товары. Если правильно помню, то английское сукно в Халха-Монголии называли «казахским сукном».

В этом одна только сплошная закономерность. Т.е. то, что не позволялось казахам при джунгарах, тут же стало позволено при Цинах: торговать в Синьцзяне до самой Халхи. Причём то, что запрещалось провозить на рынок в/из городов (которых там по пальцам одной руки пересчитать), легко компенсировалось, отъехав чуть в степь на встречу с заинтересованными лицами. На Алтае точно так же приподнялись на посреднической торговле двоеданцы-теленгеты.

* Теперь еще расскажите мне про институт «сиге» в мусульманском обществе! Это не аргумент – временная жена не дает возможности переселиться навсегда. Вот что главное в этом факте. А временных жен можно иметь, да только где? На зимнем пастбище? Думаю, там вариантов мало – из женского пола только кобылицы.

Т.е. по-вашему, на территории Казахстана жёны у казахов зимой жили в городах? Уже смешно. А невозможность поселиться «навсегда» - это, конечно, сильная невозможность. Настолько, что в XIX веке Цины с изумлением обнаружили, что эти «понаехавшие» андижанлыки явочным порядком назначают в гордах Кашгарии людей для собственного самоуправления, которые к тому же и налоги собирают. Сугубо временно, конечно.

* Посмотрите источники – казахов не пускали в города. Чиновники выезжали им навстречу, проводили оценку и потом из города вывозили обменный товар. Причем по поводу установленных маньчжурами цен казахи не имели права возмущаться и брали, что им давали. Иначе их просто изгоняли.

Ну и вы возьмите на себя труд взглянуть на список казахских посольств, приведённый Кюльтегином - эти караваны шли в Пекин чуть не ежегодно. Тоже, бывало, не пускали, но они всё лезли и лезли - уж такие верноподданические чувства испытывали, что ничем не остановишь. Ну а по контрабанде у меня есть отличный материал по алтайским двоеданцам, дам чуть ниже.

* Вопрос в достоверности информации, полученной от своих источников. Убаши планировал воссоздать ойратскую государственность в долине Или. И ошибка в оценке информации оказалась роковой.

Не роковой, а первой. Если не считать гибель половины народа за ошибку. Никаких шансов у него не было: когда его предки шли на Волгу, они казахов завоёвывали или громили, а он от них бежал.

* Когда начала разваливаться армия? В ходе победоносного наступления на Москву? Захват столицы по европейским меркам означает автоматическую капитуляцию. Ошибка Наполеона в том, что он не вывел из строя правительство в СПб, а пошел на Москву, переоценив ее значение как духовного центра России.

Для справки: основной падёж конского состава у Наполеона был в июле. Потери в людях в абсолютных цифрах также равномерно распределены по всей кампании: к началу сентября в России - с учётом оставленных на флангах группировок - у Наполеона было под ружьём едва ли половина от 600 тыс. Т.е. армия начала разваливаться сразу же, как пришла в движение. А любая географическая цель кампании оказалась бы «переоценённой» сразу же после её достижения.

* Не путайте армию и ополчение. Калмыки и джунгары все-таки встали на путь строительства армии. И у них неплохо получалось. А казахские вооруженные силы того периода – это уже отсталые формы феодального ополчения со всеми присущими ему недостатками

Никакой такой армии, какая была у Джунгарского ханства или у Цинов - с родами войск, с тыловой поддержкой и матобеспечением - в 1771 у калмыков не было. Были крутые мужики на лошадях, которыми грамотно управляли - но на пределе возможностей. Рано или поздно была бы совершена какая-нибудь ошибка, после которой возможности оправиться уже не было.

** Да калмыкам Убаши буквально жрать было нечего, когда они перед цинскими караулами встали. Первая же зима их бы ещё раз ополовинила как минимум, если бы им не подкинули еды и скота. В предыдущих случаях речь не шла ни о такой малой численности (70-80 тыс. чел), ни о таком тотальном отсутствии средств к существованию, в первую очередь - скота (20 тыс. просто пеших).
* Не знаю - не знаю. Пока это – Ваши предположения. Прорыв у Балхаша свидетельствует, что калмыки сохранили боеспособность. Но, естественно, не против цинских войск.

Где вы у меня видите предположения? А вот ваша уверенность в том, что максимум 10 тыс. гарнизона в Или смогли бы победить Убаши, действительно высосана из пальца. Убаши просто был сломлен морально, понимая, что война с Цинами будет затяжной и однозначной по исходу.

** Но он привёл свой народ к катастрофе.
* Я бы не стал так утверждать – калмыкам самим было виднее, где жить. И только в воле Убаши проблема побега не заключается. Думаете, русские долго позволяли бы им сохранять свое государство в низовьях Волги? Это был вопрос времени. Ну, лет еще 20-30 – а потом права калмыцкой знати были бы нивелированы с правами русского дворянства (такая тенденция уже наметилась к 1771 г.)

Ну да, калмыкам было бы виднее, если бы они видели. Но ведь их ввели в заблуждение? Значит, они не видели, куда идут. А то, что обрезание прав было неизбежно и в России - это они, конечно, видели. Но выбрали гораздо более худший вариант. При всех бедах российских калмыков они сейчас имеют кой-какую государственность, да и по численности превосходят ушедших.

* Вам описание действий Якова Тухачевского напомнить? Как казаки были в чистом поле атакованы киргизами и монголами, которые «людей копьем смешивать учали», но отаборились, расстреляли конницу, потом контратаковали своей конницей (служилой литвой) и прорвали окружения. Так что казаки вполне адекватно умели сражаться с конными латниками.

Конечно, умели - когда у калмыков не было под рукой артиллерии, которой табор разбивается на раз. А вот тяжёлой кавалерии, сравнимой по качеству с польской гусарией или теми же калмыками, у русских не было ни в XVII, ни даже XVIII веке.

** Разницу вижу, я совершенно не вижу, как из приведённых цитат об убийствах монахов возникают 8000, во-первых, и почему подтверждённые означают, что других жертв не было, во-вторых.
* Смею уверить, что 8000 – это максимум, на который я согласился с Дугаровым. Так  может быть – примерно 6000. Другие жертвы? Основную силу восставших составляли войска определенных князей (я их поименовал) + монахи. В первую очередь досталось именно им.

Т.е. в востании принимала участие какая-то малая доля кукунорских джунгар? Сколько из скольки?

* По источникам, у Лубсан Дандзана было 11000 воинов.

Т.е. из этих 8 тыс. вычитаем монахов (сколько, кстати?) - и получаем погибших воинов? Круто.

* Уничтожить отдельный аил можно, если у тебя над душой не висит вражеское войско. А именно это имело место быть – цинские войска тратили время на осаду монастырей (не всегда удачную – что свидетельствует о том, что пехоты и артиллерии у них было минимальное количество), а княжеские мятежные дружины им все время угрожали с поля. До генерального сражения, закончившегося победой цинских войск, положение лоялистов было плачевным.

Разумеется, никто не уничтожает мятежников до того, как их сопротивление сломлено - они же сопротивляются именно этому!

** Ну значит, данные два улуса пострадали от оспы, на 80% - это же не значит, что везде была та же пропорция.
* Думаю, было и хуже – поголовное вымирание улусов.

100% смертности не даёт даже чума, entre-nous. Это всё НИКАК не противоречит оценке Вэй Юаня: из 9/10 потерь населения (от численности джунгар на 1755) 4/10 относятся на потери от оспы. Если бы не война, потери от эпидемии, конечно, были бы существенно меньше.

** Убыль населения в ходе военных действий составила 90%, что было воспринято и сторонами конфликта, и сторонними наблюдателями как экстраординарный результат (хотя и не уникальный, если брать историю в целом). А казахам такого не удавалось не от доброты, а от безалаберности, конечно, но это в итоге не важно.
* Вы согласны с тем, что боевые потери (пресловутые зарезанные ойраты) составили даже не 30% населения (поскольку часть из них пала, сражаясь за Цинов)?

С какой стати - вы же не привели никаких других цифр? Боевые потери были невелики, поскольку и серьёзных сражений не было - тем более таких, в которых Цины бы проиграли. Ну да, «походные» потери тех джунгар, которые сражались за Цинов и жили на территории Джунгарии (а не у Кобдо и Кукунора), логично включать в эти 30%, только вот резать их было «амурсановцам» не с руки - «уничтожить отдельный аил можно, если у тебя над душой не висит вражеское войско».

** 2) Получившие от Цинов коней и скот калмыки были вполне грозной силой в тех краях (хотя под Убаши было оставлено только 54 эскадрона-сомона, т.е. 8-9 тыс. воинов.
* Не забудьте, что враги получили ответный удар всего в течение 2-3 месяцев после прихода в Или. Скорее всего, императорский скот еще не прибыл (Шаньду находится во Внутренней Монголии сравнительно недалеко от Пекина).

Меня умиляет ваша манера на голубом глазу цитировать только то, что вам выгодно - даже из уже размещённого здесь. Вы что, надеетесь, что кроме вас никто читать не умеет? 30 тыс лошадей из Хами - это кот начихал? Или вы совсем Цинов за лохов держите: они отпускают за караулы Убаши с войском безо всякой гарантии, что они вернутся (на жён, детей и прочих заложников Убаши было плевать, как вы сами говорите)? Возможно, какой-то набег на казахов и имел место осенью 1771, но вот Убаши тогда был жалким командиром одного тумэна, расселённого на Юлдузе, и приписали его казахи явно для красного словца: ну с какой стати им жаловаться в Оренбург (!) на Цинов!

* Не знаю, как кожей ремонтировать войлочную юрту

Ну так вот я и думаю - куда кожи девать в таком количестве и почему не было выдачи юртами. Остальное более-менее логично смотрится, если считать отстутсвие круп нормальным.

* А Россия их тоже опасалась из-за "резни"? Или все же потому, что 5 полков драгун и солдат, находившихся в Сибири, были бы просто сметены той армией, которую Цины перебросили в Синьцзян?

Гы-гы. В Албазине уже сметали, ага. И до Сибири ещё дойти надо и кушать чего-то и коммуникацию тянуть, а бюджет не резиновый. Три кампании в Синьцзяне его основательно подвыгребли, воевать уже никому не хотелось и не моглось.

* Вообще, я Вас умоляю - давайте аппелировать к документам. Вот интересные сведения от 1758 г. В сентябре Нурали-хан прислал в Оренбург пленного ойрата Барлата Даржина. Это был не самый последний скотовод - он был демечи, т.е. низший чиновник в своем улусе. В октябре его допрашивали такие крупные администраторы, как Рычков и Тевкелев.
Что он рассказал, не может не вызвать интереса: Цины встали кордоном на путях, ведущих в Россию, и "разбивали" шедшие в Россию улусы, отдавая пленных казахам, которые сопровождали Цинов в этих мероприятиях. Т.е. получается, что беженцев не "резали", а просто передавали казахам.

Вот-вот. Я вас умоляю ровно о том же. А беженцев в 1758 действительно не резали, а поступали так, как вы описали. Те, кого резали в Джунгарии, они никуда не бежали, а тихо пребывали в одном месте - их не было нужды караулить на границе.

* Ну, а после того, как весной 1756 г. началось подавление восстание Амурсаны, сообщения из Джунгарии пестрели такими словами: "напав, оных зенгорцев разбили и в плен побрали несчетное множество". Т.е. опять указывается, что пленных море, а убиты только те, кто оказал сопротивление.
Эти случаи уже более походят на систему, т.к. отражают все-таки полный временной отрезок, пришедшийся на "резню" - от весны 1756 по осень 1758 годов.

Вы здесь всех за идиотов держите? Где в цитате указывается, что убиты только оказавшие сопротивление? Такие с позволения сказать «довески» к цитатам уже и впрямь начинают походить на систему: то, что поддерживает заранее сформулированную точку зрения - приводим, остальное (типа резни в Уч-Турфане) - замалчиваем до тех пор, пока не ткнут носом, а затем объявляем отдельным случаем, никак не ложащимся в систему, незначительным по цифрам и потому опровергающим наличие какой-либо резни вообще.

* Ну, и ищите указ Цяньлуна + отчеты об исполнении!!!

Сами себе ставим задачи и доблестно опровергаем. Вы ещё поищите указы Гитлера о холокосте, с подписью и печатью. Не хочу даже комментировать подобную глупость.

* Доказывать придется Вам - Вы пытаетесь сказать "так и было". ... Видимо, охраняли их ойраты, уже вырезанные жестокими монголами, коли такое предписание пошло по инстанциям к главкому?
Ищите подтверждающие документы. Если я таковые нахожу - я делюсь своими находками. Пока они не в Вашу и В М пользу.

Браво, браво. Но мне не трудно повторить и в третий раз: вы ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто отрицает резню джунгар. Не на этом форуме, а на всём белом свете. Вам не грустно в одиночестве? Или вы первый, кто задумался над вопросом, а до вас он никому и в голову не приходил - сказал какой-то беглый лама о резне, так все историки все вслед за ним и переписывают друг у друга? Так что увольте меня от приведения библиографии по данному вопросу - она вполне доступна. Берите любое название, не ошибётесь.

* Похоже, Вы совсем не понимаете, о чем пишите. И чем далее - тем более. Это просто говорит о том, что ойратов только в марте 1757 г. было решено не использовать в качестве вооруженной силы на месте. А до этого мы имеем массу свидетельств очевидцев об участии ойратов в походах цинских войск - например, по словам Абдуллы Каскинова, посетившего Аблая после того, как его войска были разгромлены Цинами, выходит, что 10% цинского войска состояло из джунгар.

Нет, вы точно держите всех за идиотов. Т.е. мы должны поверить, что это битиё себя пяткой в грудь  порыве благородного негодования должно свидетельствовать о гибкости ума, а не моральных принципов. Вы внезапно забыли об ойратах Кукунора и Кобдо! За такое прятание карт в рукаве в приличном обществе бьют канделябром.

* Вы не понимаете, что карательные акции проводились против тех, кто сопротивлялся новому режиму? Заявление, что "учинили расправу не только над участниками этого движения, но и убивали мирных жителей, которые имели родственные связи с ними или сочувствовали им независимо от возраста" не подкреплено ничем, кроме фактов уничтожения мужского населения ряда улусов, которые, судя по имени хозяина (Цэрэн Убаши), были сторонниками повстанцев.

«Не подкреплено ничем, кроме фактов уничтожения» - это пять! А чем должно быть подкреплено? А кто у нас сторонник повстанцев? Те, кто выступил против вырезания китайского гарнизона в 1755? Много было таких? Больше 70%?

* те опубликованные архивные документы, где говорится, что оставшихся ойратов собирают в компактные группы и заселяют ими районы размещения маньчжурских гарнизонов.

Вот-вот. Аж 10% от довоенного населения насобирали. Скорее всего, даже чуть больше - я приводил цифру в 60 тыс., другой от вас не услышал. Как раз хватило, чтобы заселить верховья Или и чутка в Тарбагатае (но там уже чахарцы помогали). А вся остальная страна превратилась в пустыню.

* Как это цинично не звучит, но все было в рамках закона. Того закона, которому очень и очень много лет и который действовал до самого недавнего времени. Хорошо, что его уже не применяют де-юре, хотя де-факто - сколько угодно. Но и при раскрытии таких фактов виновных по головке уже не гладят. И карательных действий в Джунгарии против мятежников я никогда не отрицаю.

Ну вот и славно, вот и договорились Резня была, но по закону - так и холокост был в полном соответствии с Нюрнбергскими законами. А теперь повторю уже заданный вопрос в другой форме: пришёл бы Амурсана к власти, если бы его не поддержало большинство?

Теперь можно перейти к новоприобретённой теме.

* 1) т.н. "поголовная резня" джунгар в Джунгарии в период 1756-1760 годов не является фактом, подтвержденным источниками и встречается либо в эмоционально окрашенных поздних источниках, написанных с определенных идеологических позиций (например "Шэньу цзи"), либо в работах времен советско-китайского противостояния и служит для создания "образа врага".

Как уже было сказано, вы очень одиноки в своём мировоззрении. Имела место 90% (примерно, конечно) убыль населения в Джунгарии, спровоцированная резнёй.

* 2) не обнаружено указа Цяньлуна о поголовном истреблении джунгар и отчетов нижестоящих инстанций о выполнении приказа.

Измышление такого указа, похоже, понадобилось вам только в целях борьбы с ним же. Приём не новый и неэффективный.

* 3) установлено, что карательные акции проводились против поднявших восстание ойратских отоков, причем уничтожались, как правило, взрослые мужчины, а женщины и дети передавались победителям в качестве приза.

Установлено, причём очень давно и совсем не вами.

* 4) установлено, что самовольство местных начальников в карательных операциях не поощрялось императором.

В этом-то и ужас, что такой эффект (пустая страна) не по злобе или негодованию, а чисто бюрократически.

* 5) казахи приняли значительно большее участие в уничтожении Джунгарского государства, чем это принято считать.

Казахам позволили это сделать - а больше там рядом и не было никого.

* 6) с 1759 г. цинские власти проводят целенаправленную политику по собранию остатков ойратов под управление сына Дабачи.

Ну да. «Упс!» - сказал Цянлун. - «Порядок навели, а работать кто будет?..»

* 7) главные потери ойратам нанесла страшная эпидемия оспы, поразившая не только Джунгарию, но и Халха-Монголию.

Т.е. вы приводите пример, когда оспа уничтожает 80% улуса - и пример, когда Цины уничтожают весь улус - и из этого такой смелый вывод? Предпочитаю Вэй Юаня: 4:3 в пользу оспы.

* 8 ) казахи являлись важным фактором в политике Цинов в регионе, однако эта политика была очень противоречива и определялась военной ситуацией.

Ну да. Поэтому и не нужен никакой указ Цянлуна об истреблении - каждый начальник на месте знает, как обходиться с мятежниками.

* 9) казахи являлись единственным внешнеторговым партнером новообразованного наместничества, поскольку контролировали все торговые пути и даже русские и среднеазиатские товары шли в Синьцзян транзитом через казахов.

Нет, конечно. Основной поток шёл из Средней Азии через Кашгар, а от казахов шли в основном продукты их же животноводства. Посредничество с Россией было важным подспорьем для самих казахов. но в XVIII веке вряд ли сильно заметным для Цинов в Синьцзяне, особенно поначалу. В любом случае доходы от Синьцзяна составляли не более 10% цинских затрат на него, так что они могли себе позволить смотреть на неё как на чисто политический инструмент.

* 10) переселение казахов в Синьцзян началось в конце 1750-х годов, но было прервано действиями цинских войск, вытеснивших казахов с занятых ими пустующих ойратских земель к 1761 г.
* 11) в 1767 г. издан указ, дозволяющий казахам за 1% налог перегонять на зиму коней на цинскую сторону, однако переселение с семьями запрещено.
* 12) обнаружены сведения документов вплоть до 1785 г., описывающие расселение казахов - ни один из них не подтверждает постоянного кочевья казахов в пределах линии цинских пикетов.
* 13) установлено, что даже в 1750-х годах далеко не все бывшие джунгарские земли оказались включенными в линию цинских пикетов.

С этим согласен, хотя по казахам есть оговорки. Буду писать о них отдельно.

* Итого, в разгар репрессий обнаруживаем совершенно целых и невредимых 70-80 тысяч кибиток ойратов. Это, как минимум, 300 тысяч населения при числености ойратов перед началом войны около 500 тысяч человек.

Отличные данные! Итого, уже к июню 1757 года от 500 тысяч джунгар осталось только 300 тысяч - и это ещё до начала эпидемии оспы! И после этого у вас хватает …гм, не будем говорить, чего, утверждать, что резни не было?

* Особо отмечу, что Джунгария, по словам активного участника этого процесса, не "вырезана", а "раззорена".

Ну да, резать такую тьму народа устанешь. Страна разорена, потому что 1) была резня; 2) оставшиеся в панике сгрудились и побежали; 3) тут случилась эпидемия - смертность в таких обстоятельствах была запредельной; 4) и у вырезаемых, и у убегавших жён и детей захватывали как хозинвентарь. Если бы джунгары делали вид, что никакой резни нет и каждый улус оставался бы на своём обычном месте - потери были бы несравненно меньше (и от оспы, и от казахов). Но эти глупые люди счастья своего не понимали - в отличие от Убаши, поделом им.

* Далее, оказывается, что Цяньлун поименно знал большинство караемых нойонов, а многих - даже знал лично. Поэтому в "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" есть конкретные указания, кого казнить, а кого оставить в живых. Например, он распорядился, чтобы баркульский военачальник Алигунь не казнил захваченный оток Кэлэтэ, примкнувший к мятежникам по примеру отока Абагэсы, который выступил зачинщиком антицинского выступления в ноябре 1755 года, а пощадил. В то же время, он распорядился о поголовной казни таких зайсанов, как Басуту, Яосуту и ряда других, принявших участие в уничтожении отряда Баньди. Особо подчеркиваю, что в данном случае он указал казнить их жен и всю прислугу.

Примерно так:
Император указал цзюньцзидачэню: ...//Целен с небольшим военным отрядом проник в Элинхабиэргэ, уничтожил кочевья Абагэсы и Хаданя.

Император указал цзюньцзидачэню:
По сообщениям Целена, Эциэрту рассказал [ему], что Дугээр, Кэшиму, Годокэманьцзи, Басуту и др. захватили Или и повсюду причинили//беспокойство. [Их] преступление очень тяжкое. Когда Целен поведет [в Или] карательные войска, задержать их или уничтожить. Если удастся схватить [их], то тут же отправить в столицу и представить перед судом. [Их] жен и прислугу полностью казнить.

Алигун сообщил, что шивэй Нингули доставил в Баликунь (Баркуль) кэлэтэцев численнстыо около 900 мужчин и 1700 женщин, возглавляемых Гэндаши и Мансуэром [Майсуром], все они [из Баркуля] отправлены в Сучжоу, чтобы там решать их вопрос в соответствии с предписаниями, и что [он] уже написал письмо Хуан Тингую [по поводу их казни]. [Баркульский командующий] действует без разбора. В прошлом ойраты сдались в плен от страха, в сущности [они] были ненадежными. // [Поэтому их казнили], но кэлэтэцы, как жители кочевья шалахусы, не бежали и не поднимали бунт, их можно пожалеть. Повелеваю [Военному совету] срочно передать мой указ Хуан Тингую, о том, что он сказал Гэндаши и Мансуэру, [они] когда будут доставлены [к нему]: «Вы, пленные, много страдали из-за собственной доверчивости. Сановник в Баркуле [Алигун] хотел решать вашу судьбу в соответствии с предписанием. Но великий император помиловал вас и решил устроить, приказал доставить [вас[ во внутренный Китай и там кормить и воспитывать».

То есть поначалу сдавшихся резали сразу, но потом некоторых решили откармливать.

* Но вот подданных Амурсаны он не казнил.

А Ходжаев утверждает обратное (повторяю за Кюльтегином): "Кровавой резне были подвергнуты также принадлежавшие Амурсане ойраты хойтского рода, которые находились в районе реки Тамир. Цинские власти уничтожили всех взрослых мужского пола, отдали их жен и детей в рабство халхаским феодалам, оказавшим им услугу"

* А Даваци даже произвел в циньваны и имел на него политические виды, которые перенес на его сына Ширю (Шира или Шара?) после смерти Даваци в 1760 г. в Пекине

Ну так и вышло после проделок Амурсаны, что Даваци - «цэ щё найкрайший». Из двух зол надо выбирать меньшее.

* Это косвенно подтверждается и таким фактом, что в РФ в настоящий момент проживает около 175 тыс. калмыков, в МНР - 205 тысяч ойратов, в КНР - 140 тысяч. Т.е. большая часть ойратов была не физически истреблена, а изгнана с их земель и ассимилирована в Монголии, Кашгарии и Казахстане.

Как из одного следует другое?

* Судьбы этих калмыков сложилсь очень удачно

Ну, джунгары бежали во все стороны - в Бадахшан, на Иссык-Куль, в Ферганскую долину (маргиланским калмакам повезло меньше, чем бадахшанским) и к русским. К казахам тоже, но там шла наиболее активная ассимиляция, поскольку казахи не нуждались в джунгарах как в военной силе.

* Если мы доверимся Вэй Юаню (например, он оперировал не дошедшими до нас документами), то там сказано, что "3/10 были разбиты на войне, 4/10 умерли от оспы, 2 /10 спаслись бегством к русским и казахам". Вы согласны, что "разбиты" - это не "вырезаны"?

Да, да, следите за руками. Если 3/10 разбиты на войне, то остальные 7/10 либо не разбиты, либо не воевали. «На земле мир, в человецех благоволение». Вот только страна была с полумиллионным населением - оппаньки! - страна есть, населения - нету. Всё, что осталось, поместилось в Илийскую долину, да ещё и подселять туда пришлось. Но это, конечно, не резня и не геноцид. Это - чудо, не иначе. Казни египетские в синьцзянском исполнении. Потому как Мандат Неба, а Небо - оно такое, ухх!

* Да, а в Уч-Турфане в 1765 г. немалую роль сыграли киргизы - восстание было успешно подавлено после того, как Цины привлекли на свою сторону местных биев (гарнизоны в Кашгаре, Янги-Гиссаре и других крупных городах составляли всего по 1 суману, т.е. по 150 монгольских или маньчжурских солдат) и они-то и приложили руку к радикальному "решению уч-турфанского вопроса".

Документики??? Где они, документики, подтверждающие Ваши слова??? Откуда киргизы в Уч-Турфане, если до Или с 10-тыс. гарнизоном оттуда ближе, чем до их кочевий? Или - здесь играем, здесь рыбу заворачиваем - что казахам нельзя, то киргизам можно: залезать на сотни километров вглубь цинской территории? Единственное, что сделали там киргизы - отловили и выдали Цинам 19 гонцов, посланных турфанцами в Коканд с просьбой о помощи (тем более что те не порожняком шли, а с подарками).

[Altaica Militarica]

Увы, Вы что-то перебрали и с тоном, и с логикой доказательств. Сначала обратитесь к материалам по теме - киргизы всегда кочевали в Синьцзяне и даже управляли там городами. Более того, при самовольном заселении киргизами опустевших кочевий в Ат-баши Цяньлун сказал, что войска применять не надо, чтобы не вышло конфуза, позволив киргизам кочевать на опустевших джунгарских землях. И казахи тут не причем, не смешивайте зиму и суп гороховый. Так что в библитеку - учить матчасть.

На остальное отвечу позже, но при условии, если Ваш тон сбавится хоть на наполовину - а то шуму в этом Вашем сообщении много, а доказательств мало.

[Kultegin]

Увы, Вы что-то перебрали и с тоном, и с логикой доказательств. Сначала обратитесь к материалам по теме - киргизы всегда кочевали в Синьцзяне и даже управляли там городами. Более того, при самовольном заселении киргизами опустевших кочевий в Ат-баши Цяньлун сказал, что войска применять не надо, чтобы не вышло конфуза, позволив киргизам кочевать на опустевших джунгарских землях. И казахи тут не причем, не смешивайте зиму и суп гороховый.

Тут такая "закавыка": если ввиду имеется Ат-баши (нынешний Нарын), то киргизы жили там до прихода Цинов в Восточный Туркестан. А указ Цяньлуня объясняется тем, что Ат-баши, хоть и пограничная с Синьцзяном земля, но исконно принадлежащая к Кокандскому ханству. Конфуз получился бы "не слабый" - Цины взамен получили бы более активного соперника и "доброжелателя" в лице Коканда. Поэтому не было со стороны киргизов никакого "самовольного заселения", они, как и их братья-казахи, воспользовались геополитическими изменениями и пришли на свои прежние кочевья. 
В Илийской долине до сих пор проживает некоторое количество киргизов, которых джунгары успели насильно перевезли из бассейна Енисея.   

[Altaica Militarica]

На самом деле киргизы там до 1755 г. не жили - Цяньлун приказал выяснить это специально. И занятие Ат-баши произошло с его благословения - он предпочел не применять оружие вследствие непринципиальности этого вопроса для империи (места отдаленные. оборонять трудно, пикеты туда не ставили).

Енисейские и "дикокаменные" киргизы - разные народы. Переселенные джунгарами в 1702-1705 годах с Енисея - народ, проживавший, как минимум, с Х века в верховьях Енсея. А тяньшаньские киргизы - это совсем другое.

[Altaica Militarica]

Очень постараюсь не отвечать на Ваше хамство. И скину вследствие этого ряд просто оскорбительных выпадов в мой адрес. Но не думайте, что моя симпатия к Вам от этого повысилась. А вот желание беседовать отпало начисто. Отвечу только исходя из формального этикета.

*** Т.е. вы готовы с цифрами показать, что потери джунгар в 1720-1754 сравнимы с потерями 1755-1758? В таком случае удивительно, что они плодились как кролики, а как пришли китайцы, так и перестали: численность их сейчас практически такая же, как и в 1771? Не забудьте сразу объяснить и этот феномен (для второй половины XVIII века, естественно - дальше не так интересно).

Убыль населения в 1720-1754 г. была в пределах 100 тысяч человек, причем на военные потери и потери пленными приходилась незначительная часть этих потерь (только откочевка Амурсаны в 1754 г. лишила Джунгарии сразу же 20 тысяч человек).

*** Т. е. никому, писавшему о резне джунгар - ни в Китае, ни на Западе, ни в России - не приходило в голову заглянуть в документы. Вы первый, кого посетила эта светлая мысль, причём вы - в отличие от других, в частности, Ходжаева - не смотрели даже 欽定平定準噶爾方略, но это ничуть не мешает вам делать выводы космического масштаба.

Вы не можете знать, что я смотрю при работе, а что – нет. И все работы Ходжаева по данной теме не касаются вопроса – они не дают четкой картины, ограничиваясь общими фразами да вырванными из контекста цитатами.

*** А Нанкинскую резню в Японии не признают, несмотря на «хорошую документируемость». У меня не сложилось впечатление, что вы считаете себя обделённым способностями по защите своей позиции по сравнению с японцами.

Да, японцы не признают Нанкинскую резню. Просто они признают, что в результате действий японских войск в Нанкине погибло «всего» 140 тысяч мирного населения вместо заявленных китайцами 300 тысяч. Потому что это связано с официальными извинениями и выплатами наследникам потерпевших.

*** Всё, что из головы - надумано. Как это мешает резать мятежников, хотелось бы понять.

Слово «мятежников» здесь ключевое.

*** Значицца так. Либо примеры из XIX века считаются - в том числе и в дискусии по казахам, либо нет - мне лень переписывать ваши аргументы оттуда сюда. Из XVIII века вы можете привести примеры, когда мятежников было слишком много и их умиротворяли? Причём речь должна идти именно о мятеже, т.е. нарушении «присяги», а не о военном столкновении.

Возьмите тот отрывок из «Пиндин Чжуньгээр фанлюэ», где говорится о том, казнить или нет мятежных уйгуров.

И еще – аналогия (пример из XIX века) не есть тождественность (приведение ситуации на XIX век в качестве доказательства ситуации XVIII века). Если Вы этого не знаете – говорить с Вами означает пустую трату времени.

*** Почему же такое «возможное столкновение» не отрезвляло в XIX веке в случае с Россией - как вы думаете?

Извините, но у меня впечатление, что Вы спорите только из-за того, чтобы сказать свое последнее слово. Вы разницу в военных потенциалах России и Китая в XIX веке понимаете? И понимаете ли разницу потенциалов двух империй в ЦА в XVIII веке?

*** Конечно, оспа одна на всех. Но джунгары были лишены возможности проводить обычные в таких случаях карантинные мероприятия - впрочем, я это уже писал. А за какой год сведения из Халха-Монголии?

Какие карантинные мероприятия? Откочевка? Не спасает. Потому что источник заражения не знали и подцепляли так, как могли. Сведения по Халхе за 1756-1759 годы, естественно. Что же они карантинами не спаслись?

*** Ну почему же, женщин тоже резали, если речь шла о чём-то образцово-показательном (например, о зачинщиках). Технически это не было проблемой. Тем более что возраст, как вы помните, по старой доброй чингисхановой традиции, определяли чем-то вроде оглобли. Но это, конечно, не резня, это - так, милый степной обычай.

Вы видели, какая высота чеки у азиатской телеги? Как раз лет на 16, т.е. на возраст, когда юношу зачисляют в сомон в качестве полноценного молодого воина. К тому же документально подтвержденных случаев казни ойраток Вы найдете 1 или 2 в том массиве документов, которые опубликованы в настоящее время.

*** Оп-па! Но вам же это не мешает требовать бухгалтерских отчётов по зарезанным!

Срифмовал бы, да этика не позволяет. Не «отчетов по зарезанным», а отчетов по выполнению приказа. Разницу понимаете?

*** Кстати, если бы вы были повнимательнее, то обратили бы внимание, какой трюк проделывает с этим Колесник: в 1771 возвращается 75 тыс. калмыков, их расселяют - он даёт цифры «дворы на 5» - и получает те же 75 тыс. чел, из которых, стало быть, 15 тыс. воинов. Но совершенно очевидно, что среди вернувшихся воины должны были составлять повышенный процент: скорее всего, их было тысяч тридцать.

Да уж внимательнее Вас – не только Колесника читал. Перечитайте, что я писал о размере сомона по состоянию на 1757 год.

*** В этом одна только сплошная закономерность. Т.е. то, что не позволялось казахам при джунгарах, тут же стало позволено при Цинах: торговать в Синьцзяне до самой Халхи. Причём то, что запрещалось провозить на рынок в/из городов (которых там по пальцам одной руки пересчитать), легко компенсировалось, отъехав чуть в степь на встречу с заинтересованными лицами. На Алтае точно так же приподнялись на посреднической торговле двоеданцы-теленгеты.

Еще бы и ссылку на такую практику – цены бы Вам не было. А так – все данные документов говорят о том, что до 1758 г. казахи с Цинами не торговали, а потом вся торговля была полностью подконтрольна властям, а караваны при пересечении границы и отбытии назад сопровождались цинскими конвоями. То-то русские дураки были – почему-то своих купцов наряжали мусульманами и посылали с казахскими караванами, чтобы унижаться перед цинскими властями.

*** Т.е. по-вашему, на территории Казахстана жёны у казахов зимой жили в городах? Уже смешно.

Когда научитесь читать написанное – будет смешно, если, конечно, Вы умеете смеяться над собой. Где я писал о женах для табунщиков? Конкретно написано, что я знаю, что в Кашгарии, также как и в других мусульманских странах, практиковался институт «сиге».

*** А невозможность поселиться «навсегда» - это, конечно, сильная невозможность. Настолько, что в XIX веке Цины с изумлением обнаружили, что эти «понаехавшие» андижанлыки явочным порядком назначают в гордах Кашгарии людей для собственного самоуправления, которые к тому же и налоги собирают. Сугубо временно, конечно.

А почитать по теме не пробовали? Своего кед-худу андижанцы выбирали только после 1826 г., причем после очередного восстания ходжей и долгих переговоров с Цинами.

*** Ну и вы возьмите на себя труд взглянуть на список казахских посольств, приведённый Кюльтегином - эти караваны шли в Пекин чуть не ежегодно. Тоже, бывало, не пускали, но они всё лезли и лезли - уж такие верноподданические чувства испытывали, что ничем не остановишь. Ну а по контрабанде у меня есть отличный материал по алтайским двоеданцам, дам чуть ниже.

Посольства торговали на государственном уровне. А еще в 1757 г. Аблаю было предложено иметь ежегодный торг при крепости Кульджа по образцу торга с Россией.

*** Не роковой, а первой. Если не считать гибель половины народа за ошибку. Никаких шансов у него не было: когда его предки шли на Волгу, они казахов завоёвывали или громили, а он от них бежал.

Вы, кажется, не понимаете вопроса совершенно. При чем тут казахи? Не было бы казахов – были бы каракалпаки или хивинцы, или кокандцы. Главное в другом – Убаши имел вполне четкий план, который он реализовал в максимально неблагоприятных условиях. При этом его расчет строился на основе того, что в Илийской долине он найдет пустующие земли, где он станет ханом и воссоздаст ойратское государство на его исторической родине.

*** Для справки: основной падёж конского состава у Наполеона был в июле. Потери в людях в абсолютных цифрах также равномерно распределены по всей кампании: к началу сентября в России - с учётом оставленных на флангах группировок - у Наполеона было под ружьём едва ли половина от 600 тыс. Т.е. армия начала разваливаться сразу же, как пришла в движение. А любая географическая цель кампании оказалась бы «переоценённой» сразу же после её достижения.

Давайте я Вас отправлю к специалистам по Наполеонике. Там Вы душу отведете. Мне Наполеон совершенно неинтересен, а для темы он просто вреден.

*** Никакой такой армии, какая была у Джунгарского ханства или у Цинов - с родами войск, с тыловой поддержкой и матобеспечением - в 1771 у калмыков не было. Были крутые мужики на лошадях, которыми грамотно управляли - но на пределе возможностей. Рано или поздно была бы совершена какая-нибудь ошибка, после которой возможности оправиться уже не было.

Расскажите, куда делась калмыцкая артиллерия? Куда пропали навыки боя крупной кавалерийской массой в составе подразделения, в отличие от казахов? У Пугачева, например, было сравнительно немного калмыков, но именно они смогли в сражении под Царицыным трижды опрокинуть правительственных казаков, позволив отступить части повстанцев. 

*** Где вы у меня видите предположения? А вот ваша уверенность в том, что максимум 10 тыс. гарнизона в Или смогли бы победить Убаши, действительно высосана из пальца. Убаши просто был сломлен морально, понимая, что война с Цинами будет затяжной и однозначной по исходу.

Я вижу, свою методику работы Вы пытаетесь приписать другим.

Хорошо, Убаши разгромил бы Илийский гарнизон. Что далее? Смерть? Цины стянули бы силы к Или и уже не помогали бы пришельцам, а вместе с казахами изничтожили бы их совершенно.

*** Ну да, калмыкам было бы виднее, если бы они видели. Но ведь их ввели в заблуждение? Значит, они не видели, куда идут. А то, что обрезание прав было неизбежно и в России - это они, конечно, видели. Но выбрали гораздо более худший вариант. При всех бедах российских калмыков они сейчас имеют кой-какую государственность, да и по численности превосходят ушедших.

Нация сделала свой выбор. Что ее винить, если выбор оказался неправильным?

*** Конечно, умели - когда у калмыков не было под рукой артиллерии, которой табор разбивается на раз. А вот тяжёлой кавалерии, сравнимой по качеству с польской гусарией или теми же калмыками, у русских не было ни в XVII, ни даже XVIII веке.

Монголы и кыргызы (а не калмыки) против Тухачевского, это раз. Второе – насчет того, чтобы побить калмыков – казаки сильно не комплексовали. Примеров из истории хватает. Это два.

*** Т.е. в востании принимала участие какая-то малая доля кукунорских джунгар? Сколько из скольки?

Как минимум, два князя из числа самых сильных остались верны Цинам. Количество хошунов, организованных после подавления восстания также показывает, что многие князья сохранили свою власть. Следовательно, было над кем. Что еще? Вы вообще хоть как-нибудь представляете это восстание?

*** Т.е. из этих 8 тыс. вычитаем монахов (сколько, кстати?) - и получаем погибших воинов? Круто.

Вы что-то написали, но, видимо, такое умное, что я не понял.

*** Разумеется, никто не уничтожает мятежников до того, как их сопротивление сломлено - они же сопротивляются именно этому!

Вы, наконец, разницу поймете между карательными и военными действиями или нет?

*** 100% смертности не даёт даже чума, entre-nous. Это всё НИКАК не противоречит оценке Вэй Юаня: из 9/10 потерь населения (от численности джунгар на 1755) 4/10 относятся на потери от оспы. Если бы не война, потери от эпидемии, конечно, были бы существенно меньше.

Во-первых, почитайте летописи о потерях от чумы. Города вымирали ПОЛНОСТЬЮ. В Глухове умерло все население, в Смоленске осталось 5 человек. Это знаменитая эпидемия XIV века. Причем это была бубонная чума. А есть еще легочная и кишечная формы чумы. От последней даже в 1950-е годы летальность была только 100%.

*** С какой стати - вы же не привели никаких других цифр? Боевые потери были невелики, поскольку и серьёзных сражений не было - тем более таких, в которых Цины бы проиграли. Ну да, «походные» потери тех джунгар, которые сражались за Цинов и жили на территории Джунгарии (а не у Кобдо и Кукунора), логично включать в эти 30%, только вот резать их было «амурсановцам» не с руки - «уничтожить отдельный аил можно, если у тебя над душой не висит вражеское войско».

Вы вообще, помните, как проходила кампания? Нет – тогда почитайте материалы. Теперь про 30% разбитых (сюда и члены семей, и погибшие воины включены) - сражений было масса. Только вот крупных столкновений было мало. А какая разница – погиб человек в стычке 5 : 5 или 50000 : 50000? Тем более что таких мелких стычек гораздо больше.

***  Меня умиляет ваша манера на голубом глазу цитировать только то, что вам выгодно - даже из уже размещённого здесь. Вы что, надеетесь, что кроме вас никто читать не умеет?

А меня умиляет Ваше хамство, основанное на невежестве + неумение читать написанное, а не желаемое.

*** 30 тыс лошадей из Хами - это кот начихал? Или вы совсем Цинов за лохов держите: они отпускают за караулы Убаши с войском безо всякой гарантии, что они вернутся (на жён, детей и прочих заложников Убаши было плевать, как вы сами говорите)? Возможно, какой-то набег на казахов и имел место осенью 1771, но вот Убаши тогда был жалким командиром одного тумэна, расселённого на Юлдузе, и приписали его казахи явно для красного словца: ну с какой стати им жаловаться в Оренбург (!) на Цинов!

Вы знаете, какой я документ цитирую? Вовсе не жалобу казахов. Поэтому уймитесь и учитесь читать.

*** Ну так вот я и думаю - куда кожи девать в таком количестве и почему не было выдачи юртами. Остальное более-менее логично смотрится, если считать отстутсвие круп нормальным.

Можете придумать все детали за Джамбадорджи.

*** Гы-гы. В Албазине уже сметали, ага. И до Сибири ещё дойти надо и кушать чего-то и коммуникацию тянуть, а бюджет не резиновый. Три кампании в Синьцзяне его основательно подвыгребли, воевать уже никому не хотелось и не моглось.

Что Вы знаете про Албазин, кроме сказок, написанных в советской литературе? Думаю, что все, что Вы сможете сказать по данной теме – это будет в том же ключе, что и здесь – много шуму и звону, но ни одного дельного слова.

*** Вот-вот. Я вас умоляю ровно о том же. А беженцев в 1758 действительно не резали, а поступали так, как вы описали. Те, кого резали в Джунгарии, они никуда не бежали, а тихо пребывали в одном месте - их не было нужды караулить на границе.

Гениально! Они просто тихо ждали, когда за ними придут!!! Защитить диссертацию по данной теме не попробуете?

*** Вы здесь всех за идиотов держите? Где в цитате указывается, что убиты только оказавшие сопротивление? Такие с позволения сказать «довески» к цитатам уже и впрямь начинают походить на систему: то, что поддерживает заранее сформулированную точку зрения - приводим, остальное (типа резни в Уч-Турфане) - замалчиваем до тех пор, пока не ткнут носом, а затем объявляем отдельным случаем, никак не ложащимся в систему, незначительным по цифрам и потому опровергающим наличие какой-либо резни вообще.

Так Вы, я вижу, вообще ничего не понимаете – Вы документов не читали, хватаете цитаты современных авторов, прикидываетесь идиотом (qui pro quo)…

Не пройдет.

*** Сами себе ставим задачи и доблестно опровергаем. Вы ещё поищите указы Гитлера о холокосте, с подписью и печатью. Не хочу даже комментировать подобную глупость.

И представляете, как Вы глупо сейчас выглядите? Вся проблема в том, что была установлена даже персональная ответственность военных преступников за преступления против человечества (в т.ч. и за уничтожение евреев), что и доказали в Нюрнберге.

*** Браво, браво. Но мне не трудно повторить и в третий раз: вы ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто отрицает резню джунгар. Не на этом форуме, а на всём белом свете. Вам не грустно в одиночестве? Или вы первый, кто задумался над вопросом, а до вас он никому и в голову не приходил - сказал какой-то беглый лама о резне, так все историки все вслед за ним и переписывают друг у друга? Так что увольте меня от приведения библиографии по данному вопросу - она вполне доступна. Берите любое название, не ошибётесь.

Вы массив аутентичной информации от пропаганды, написанной по заданию партии, отличаете?
 
*** Нет, вы точно держите всех за идиотов. Т.е. мы должны поверить, что это битиё себя пяткой в грудь  порыве благородного негодования должно свидетельствовать о гибкости ума, а не моральных принципов. Вы внезапно забыли об ойратах Кукунора и Кобдо! За такое прятание карт в рукаве в приличном обществе бьют канделябром.

Ваше хамство начинает утомлять. Вы читали документы? 10% - это люди Сарала, Амурсаны, Цэрэн-Убаши и Цэрэна. Только Амурсана дал 3000 воинов.
 
*** «Не подкреплено ничем, кроме фактов уничтожения» - это пять! А чем должно быть подкреплено? А кто у нас сторонник повстанцев? Те, кто выступил против вырезания китайского гарнизона в 1755? Много было таких? Больше 70%?

Есть факт уничтожения отдельного мятежника – скажем, Яосуту или Кэшиму, с женами и прислугой. Где здесь резня в глобальном масштабе?

*** Вот-вот. Аж 10% от довоенного населения насобирали. Скорее всего, даже чуть больше - я приводил цифру в 60 тыс., другой от вас не услышал. Как раз хватило, чтобы заселить верховья Или и чутка в Тарбагатае (но там уже чахарцы помогали). А вся остальная страна превратилась в пустыню.

А Вы точно уверены, что 60 тысяч? Или хватит за Колесника прятаться, когда материала не хватает?

*** Ну вот и славно, вот и договорились Резня была, но по закону - так и холокост был в полном соответствии с Нюрнбергскими законами. А теперь повторю уже заданный вопрос в другой форме: пришёл бы Амурсана к власти, если бы его не поддержало большинство?

Для неосведомленных в теме – к власти Амурсана не пришел, хотя и очень старался. Ойраты сами не поддержали его. Он был лидером антицинского движения части ойратов, но такие влиятельные князья, как Галдан Доржи, его не поддержали. Они сами выступили с претензиями на трон. Учите матчасть.

*** Как уже было сказано, вы очень одиноки в своём мировоззрении. Имела место 90% (примерно, конечно) убыль населения в Джунгарии, спровоцированная резнёй.

Мне все равно, что Вы говорите, по одной простой причине – я не повторяю выводы советских историков (Ваш любимый аргумент – «все так говорят»), а работаю с документами. В отличие от Вас, разумеется.

*** Измышление такого указа, похоже, понадобилось вам только в целях борьбы с ним же. Приём не новый и неэффективный.

Вы еще раз сели в лужу, если выражаться Вашим же стилем. Если нет приказа – нет и самовольства. Вы читали цинские военные законы для монголов? Много знаете о «3 великих правлениях» и как карали в те годы нарушителей приказа? В те годы могли запросто казнить даже за победу, одержанную в нарушение приказа.

*** Установлено, причём очень давно и совсем не вами.

Да? А как же «все, говорящие о резне»? Значит, то Цины резали всех, то миловали детей и женщин? Вы определитесь как-нибудь …

*** В этом-то и ужас, что такой эффект (пустая страна) не по злобе или негодованию, а чисто бюрократически.

Что-нибудь по существу будет?

*** Казахам позволили это сделать - а больше там рядом и не было никого.

Киргизы и кокандцы любили ойратов ничуть не больше, чем казахи.

*** Ну да. «Упс!» - сказал Цянлун. - «Порядок навели, а работать кто будет?..»

Здесь, по-видимому, надо смеяться?

*** Т.е. вы приводите пример, когда оспа уничтожает 80% улуса - и пример, когда Цины уничтожают весь улус - и из этого такой смелый вывод? Предпочитаю Вэй Юаня: 4:3 в пользу оспы.

Что-то сказано с претензией на глубокомысленность – и все впустую. Что Вы хотели сказать-то?

*** Ну да. Поэтому и не нужен никакой указ Цянлуна об истреблении - каждый начальник на месте знает, как обходиться с мятежниками.

Баньди – яркий пример в подтверждение Ваших слов. Опытный военачальник, провоевавший всю жизнь, несколько раз был разжалован и снова восстановлен в чинах. И он не знал, что делать – просто отрапортовал в Пекин, ожидая указаний…

Грустно.

*** Нет, конечно. Основной поток шёл из Средней Азии через Кашгар, а от казахов шли в основном продукты их же животноводства. Посредничество с Россией было важным подспорьем для самих казахов. но в XVIII веке вряд ли сильно заметным для Цинов в Синьцзяне, особенно поначалу. В любом случае доходы от Синьцзяна составляли не более 10% цинских затрат на него, так что они могли себе позволить смотреть на неё как на чисто политический инструмент.

Какая связь между доходами цинского правительства от Синьцзяна и исключительным положением казахов как внешнеторговых партнеров Синьцзяна?

*** Отличные данные! Итого, уже к июню 1757 года от 500 тысяч джунгар осталось только 300 тысяч - и это ещё до начала эпидемии оспы! И после этого у вас хватает …гм, не будем говорить, чего, утверждать, что резни не было?

Это у Вас хватает, гм, сами знаете чего, чтобы вообще что-то говорить по теме, в которой даже не ориентируетесь. Я даю те данные, которые сообщил русским властям зайсан Дава. Оспа была (нет никакой связи между его заявлением и началом эпидемии). Плюс сколько ушло в Кашгарию, он не указал, но ойратов там, по цинским документам, оказалось очень много.

* Ну да, резать такую тьму народа устанешь. Страна разорена, потому что 1) была резня; 2) оставшиеся в панике сгрудились и побежали; 3) тут случилась эпидемия - смертность в таких обстоятельствах была запредельной; 4) и у вырезаемых, и у убегавших жён и детей захватывали как хозинвентарь. Если бы джунгары делали вид, что никакой резни нет и каждый улус оставался бы на своём обычном месте - потери были бы несравненно меньше (и от оспы, и от казахов). Но эти глупые люди счастья своего не понимали - в отличие от Убаши, поделом им.

Поздравляю. Это венец Вашего мыслетворчества.

*** Примерно так:
Император указал цзюньцзидачэню: ...//Целен с небольшим военным отрядом проник в Элинхабиэргэ, уничтожил кочевья Абагэсы и Хаданя.

Император указал цзюньцзидачэню:
По сообщениям Целена, Эциэрту рассказал [ему], что Дугээр, Кэшиму, Годокэманьцзи, Басуту и др. захватили Или и повсюду причинили//беспокойство. [Их] преступление очень тяжкое. Когда Целен поведет [в Или] карательные войска, задержать их или уничтожить. Если удастся схватить [их], то тут же отправить в столицу и представить перед судом. [Их] жен и прислугу полностью казнить.

Алигун сообщил, что шивэй Нингули доставил в Баликунь (Баркуль) кэлэтэцев численнстыо около 900 мужчин и 1700 женщин, возглавляемых Гэндаши и Мансуэром [Майсуром], все они [из Баркуля] отправлены в Сучжоу, чтобы там решать их вопрос в соответствии с предписаниями, и что [он] уже написал письмо Хуан Тингую [по поводу их казни]. [Баркульский командующий] действует без разбора. В прошлом ойраты сдались в плен от страха, в сущности [они] были ненадежными. // [Поэтому их казнили], но кэлэтэцы, как жители кочевья шалахусы, не бежали и не поднимали бунт, их можно пожалеть. Повелеваю [Военному совету] срочно передать мой указ Хуан Тингую, о том, что он сказал Гэндаши и Мансуэру, [они] когда будут доставлены [к нему]: «Вы, пленные, много страдали из-за собственной доверчивости. Сановник в Баркуле [Алигун] хотел решать вашу судьбу в соответствии с предписанием. Но великий император помиловал вас и решил устроить, приказал доставить [вас[ во внутренный Китай и там кормить и воспитывать».

То есть поначалу сдавшихся резали сразу, но потом некоторых решили откармливать.

Вы даже опубликованное не умеете прочитать. Видите, что слова «поэтому их казнили» взяты в квадратные скобки? По всей видимости, нет – у Вас зрение избирательное. Ну, и читать по-китайски Вы тоже, как видимо, не умеете. Слова в квадратных скобках вставляются переводчиком при осмыслении им текста. Так что в оригинале не идет речь о непременной казни. К тому же «некоторых» - это "отсос из пальца". Сказано о 900 мужчинах и 1700 женщинах в конкретном случае.

*** А Ходжаев утверждает обратное (повторяю за Кюльтегином): "Кровавой резне были подвергнуты также принадлежавшие Амурсане ойраты хойтского рода, которые находились в районе реки Тамир. Цинские власти уничтожили всех взрослых мужского пола, отдали их жен и детей в рабство халхаским феодалам, оказавшим им услугу"

Вы бы еще прочитали Ходжаева внимательно – и все было бы чудесно!!! Вот такое в этой фразе не видели?

"Кровавой резне были подвергнуты также принадлежавшие Амурсане ойраты хойтского рода, которые находились в районе реки Тамир. Цинские власти уничтожили всех взрослых мужского пола, отдали их жен и детей в рабство халхаским феодалам, оказавшим им услугу".

Значит, «отдали их жен и детей в рабство» = «вырезали поголовно»?

*** Ну так и вышло после проделок Амурсаны, что Даваци - «цэ щё найкрайший». Из двух зол надо выбирать меньшее.

Вы отказываете Цяньлуну в государственной мудрости?

*** Как из одного следует другое?

Если умеете читать и считать – ранее в Монголии ойратов почти не было. А тут появляются в большом количестве. Откуда? Переселенные в Кашгарию, бежавшие в Казахстан потеряли самоидентификацию, как ойраты, приняв ислам. А эти – сохранили.

*** Да, да, следите за руками. Если 3/10 разбиты на войне, то остальные 7/10 либо не разбиты, либо не воевали. «На земле мир, в человецех благоволение». Вот только страна была с полумиллионным населением - оппаньки! - страна есть, населения - нету. Всё, что осталось, поместилось в Илийскую долину, да ещё и подселять туда пришлось. Но это, конечно, не резня и не геноцид. Это - чудо, не иначе. Казни египетские в синьцзянском исполнении. Потому как Мандат Неба, а Небо - оно такое, ухх!

Следите за своим языком. 40% умерших от оспы. 20% бежавших за пределы империи Цин (указаны Россия и Казахстан). 30% «разбитых на войне», что из источников объясняется как «вырезаны или убиты мужчины-воины, женщины, старики и дети выселены в Халху или проданы на сторону». Вы явно не отличаетесь знанием предмета.

*** Документики??? Где они, документики, подтверждающие Ваши слова??? Откуда киргизы в Уч-Турфане, если до Или с 10-тыс. гарнизоном оттуда ближе, чем до их кочевий? Или - здесь играем, здесь рыбу заворачиваем - что казахам нельзя, то киргизам можно: залезать на сотни километров вглубь цинской территории? Единственное, что сделали там киргизы - отловили и выдали Цинам 19 гонцов, посланных турфанцами в Коканд с просьбой о помощи (тем более что те не порожняком шли, а с подарками).

Даже в СССР признавали, что киргизы оказали помощь Цинам в подавлении этого восстания. Правда, оправдывали это тем, что «Цинны ловкой политикой одурачили киргизских биев». Не хочу сейчас голословно оскорбить кого-либо из киргизов, спутав те два племени, которые приняли участие в подавлении восстания.

Читайте больше. В отличие от казахов киргизы никуда с территории Кашгарии не уходили. И запрета на занятие ими прежних джунгарских земель никто не объявлял.

[B M]

Увы, Вы что-то перебрали и с тоном, и с логикой доказательств. Сначала обратитесь к материалам по теме - киргизы всегда кочевали в Синьцзяне и даже управляли там городами. Более того, при самовольном заселении киргизами опустевших кочевий в Ат-баши Цяньлун сказал, что войска применять не надо, чтобы не вышло конфуза, позволив киргизам кочевать на опустевших джунгарских землях. И казахи тут не причем, не смешивайте зиму и суп гороховый. Так что в библитеку - учить матчасть.

Да, был такой указ. Какое он имеет отношение к Уч-Турфану? Если дать себе труд ознакомиться с матчастью, то есть взглянуть на карту, то можно увидеть, что от Ат-Баши до Уч-Турфана 1100 километров. А прежде чем делать утверждения про "всегда" в теме, посвящённой истории, рекомендую  сделать три глубоких вдоха и подумать о вечном.

[B M]

Ладно, большими порциями идёт плохо. Попробуем частями, пока адреналин ещё действует, а пар я выпустил ещё утром. «Я тэрпэлив» (с)

Убыль населения в 1720-1754 г. была в пределах 100 тысяч человек, причем на военные потери и потери пленными приходилась незначительная часть этих потерь (только откочевка Амурсаны в 1754 г. лишила Джунгарии сразу же 20 тысяч человек).

ОК. В эту оценку включены откочевавшие на Волгу, а также в Кобдо (и вообще к Цинам) ДО Амурсаны?

Вы не можете знать, что я смотрю при работе, а что – нет.

Разумеется, не могу, пока вы сами не скажете:

Надеюсь, что через месяц получу "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" и тогда кое-что прояснится.

И все работы Ходжаева по данной теме не касаются вопроса – они не дают четкой картины, ограничиваясь общими фразами да вырванными из контекста цитатами.

Какого вопроса не касаются работы Ходжаева?

Да, японцы не признают Нанкинскую резню. Просто они признают, что в результате действий японских войск в Нанкине погибло «всего» 140 тысяч мирного населения вместо заявленных китайцами 300 тысяч. Потому что это связано с официальными извинениями и выплатами наследникам потерпевших.

Японский интерес в общем понятен – сохраняют лицо и деньги. А вот почему вы за Цинов вписываетесь? Только постарайтесь ответить без ёрничанья насчёт «агента китайской разведки».

*** Всё, что из головы - надумано. Как это мешает резать мятежников, хотелось бы понять.
Слово «мятежников» здесь ключевое.

Ключевое. Чтобы сократить обмен цитатами, выскажусь сам: в Pax Sinica мятежников (и вообще преступников) в общем случае предполагалось уничтожать (а не рисковать с их повторным использованием), так как потерянное лицо нельзя вернуть. Вполне разумным считалось уничтожать вместе с родственниками. Если ваш вопрос мне о Pax Sinica имел какие-то иные основания, то какие?

Возьмите тот отрывок из «Пиндин Чжуньгээр фанлюэ», где говорится о том, казнить или нет мятежных уйгуров.

Я тоже могу вам дать ссылку на Qinding pingding Zhunga’er fanglüe xu 31:31, только что вы с ней будете делать? Мятежных уйгуров (то есть если речь идёт о мятеже ходжей) не вырезали, так как уже начали борьбу с перегибами в этом деле в рамках одной и той же операции по умиротворению Джунгарии.

И еще – аналогия (пример из XIX века) не есть тождественность (приведение ситуации на XIX век в качестве доказательства ситуации XVIII века). Если Вы этого не знаете – говорить с Вами означает пустую трату времени.

Не волнуйтесь, ваше время потрачено не напрасно - я это знаю. Но я рад получить от вас устраивающую вас формулировку – буду впредь пользоваться ей для вас же. Значит, массовые помилования тайпинов не доказывают массовых помилований джунгар. Фиксируем.

*** Почему же такое «возможное столкновение» не отрезвляло в XIX веке в случае с Россией - как вы думаете?
Извините, но у меня впечатление, что Вы спорите только из-за того, чтобы сказать свое последнее слово. Вы разницу в военных потенциалах России и Китая в XIX веке понимаете? И понимаете ли разницу потенциалов двух империй в ЦА в XVIII веке?

Хорошо, ещё раз и медленно. Почему разница в военных потенциалах Российской империи и стран ЦА в XIX веке не привела к эффекту 50-летнего мира после первой демонстрации силы, что мы наблюдаем в XVIII веке в случае империи Цин и той же ЦА? Не верили в возможность повторных столкновений с Россией или не боялись таких столкновений?

Какие карантинные мероприятия? Откочевка? Не спасает. Потому что источник заражения не знали и подцепляли так, как могли. Сведения по Халхе за 1756-1759 годы, естественно. Что же они карантинами не спаслись?

Откочёвка сама по себе не спасает от эпидемии, спасает вообще только Бог, и то, говорят, не всех. Тем не менее, откочёвка и карантин – то есть прекращение контактов со стойбищем, где есть больные – способствует снижению числа заболевших, а вот скученность – наоборот, увеличивает заболеваемость. В Халхе тоже осталась одна десятая населения от 1755 года?

Вы видели, какая высота чеки у азиатской телеги? Как раз лет на 16, т.е. на возраст, когда юношу зачисляют в сомон в качестве полноценного молодого воина.

Очевидно, Цинны были не в курсе ваших построений и в Уч-Турфане резали начиная с 13 лет. Теперь скажите мне, что это было единственным документально подтвержденным случаем.

К тому же документально подтвержденных случаев казни ойраток Вы найдете 1 или 2 в том массиве документов, которые опубликованы в настоящее время.

«Я тэрпэлив» Император указал цзюньцзидачэню:
По сообщениям Целена, Эциэрту рассказал [ему], что Дугээр, Кэшиму, Годокэманьцзи, Басуту и др. захватили Или и повсюду причинили//беспокойство. [Их] преступление очень тяжкое. Когда Целен поведет [в Или] карательные войска, задержать их или уничтожить. Если удастся схватить [их], то тут же отправить в столицу и представить перед судом. [Их] жен и прислугу полностью казнить.

Не «отчетов по зарезанным», а отчетов по выполнению приказа. Разницу понимаете?

Разницы не понимаю: если приказ был «зарезать», то отчёт должен быть о том, сколько и кого зарезано. Вы понимаете как-то иначе? Поскольку документов сохранилось не так много, а те, что сохранились – отбирались с целью прославления Цяньлуна (как та же Qinding pingding Zhunga’er fanglüe), то шансы обнаружить такие отчёты невысоки. Гораздо разумнее полагаться на свидетельства очевидцев.

Да уж внимательнее Вас – не только Колесника читал. Перечитайте, что я писал о размере сомона по состоянию на 1757 год.

Вы писали, что по сведениям из Халхи суман для военного времени составляет 170 человек, но может быть и больше, и что военная единица не совпадает в точности с административной. Как это противоречит оценке Колесника в 150 воинов на эскадрон? И прочим его расчётам?

*** В этом одна только сплошная закономерность. Т.е. то, что не позволялось казахам при джунгарах, тут же стало позволено при Цинах: торговать в Синьцзяне до самой Халхи. Причём то, что запрещалось провозить на рынок в/из городов (которых там по пальцам одной руки пересчитать), легко компенсировалось, отъехав чуть в степь на встречу с заинтересованными лицами. На Алтае точно так же приподнялись на посреднической торговле двоеданцы-теленгеты.
Еще бы и ссылку на такую практику – цены бы Вам не было. А так – все данные документов говорят о том, что до 1758 г. казахи с Цинами не торговали, а потом вся торговля была полностью подконтрольна властям, а караваны при пересечении границы и отбытии назад сопровождались цинскими конвоями. То-то русские дураки были – почему-то своих купцов наряжали мусульманами и посылали с казахскими караванами, чтобы унижаться перед цинскими властями.

Отчего же не дать ссылку. Вы же дали ссылку на торговлю казахов с Халхой. Ну так вот, не только казахи там торговали, хотя, действительно надо было нарядиться в местное платье и поклониться нужным людям, куда ж без этого. Каркасы и войлок для юрт богатые двоеданцы часто привозили из Монголии. С близлежащих китайских пограничных пикетов получали чуйцы и большую часть необходимых предметов бытовой утвари – ножи, трубки, кисеты, огнива, чашки, в то время, как верноподданные алтайцы обычно использовали изделия российского производства. Пользовались двоеданцы также фитильными ружьями китайского производства. Если одежда верноподданных алтайцев была пошита преимущественно из тканей русского происхождения, то одежда двоеданцев – из китайских материалов. Это – Боронин, «Двоеданцы в Сибири». А вот в каком состоянии была граница: Так, в 1777 г. … посланная в китайские пределы разведка донесла, что … в сопредельных с Горным Алтаем китайских крепостях, в Кобдо «для содержания караулов войска десять тысяч, а в Чугучаке три тысячи человек, и с коих и сии караулы содержатся… Войска их в весьма слабом состоянии, вооружены копьями и садуками и весьма у редких ружья, которые для содержания линии приходят обыкновенно в начале апреля и в сентябре возвращаются внутрь границ». Это - РГАДА. Ф. Правительствующий Сенат. Оп. 1. 1784 г. Д. 213. Л. 2–2 об.

*** Т.е. по-вашему, на территории Казахстана жёны у казахов зимой жили в городах? Уже смешно.
Когда научитесь читать написанное – будет смешно, если, конечно, Вы умеете смеяться над собой. Где я писал о женах для табунщиков?

Т.е. когда вы писали:

А временных жен можно иметь, да только где? На зимнем пастбище? Думаю, там вариантов мало – из женского пола только кобылицы.

— это писали не вы? Или вы хотели сказать, что-то иное, а не то, что у казахов на зимних пастбищах женщин не было? В таком случае вам это не удалось, и я просил бы повторить попытку. Так что делают казахи зимой со своими жёнами?

Прервусь на сей раз пораньше. Продолжение следует.

[Altaica Militarica]

Да, был такой указ. Какое он имеет отношение к Уч-Турфану? Если дать себе труд ознакомиться с матчастью, то есть взглянуть на карту, то можно увидеть, что от Ат-Баши до Уч-Турфана 1100 километров. А прежде чем делать утверждения про "всегда" в теме, посвящённой истории, рекомендую  сделать три глубоких вдоха и подумать о вечном.

В окрестностях непосредственно Уч-Турфана кочевало киргизское кочевье Шувоцзы, а вообще, в Кашгарии кочевали чон-багыши и кипчаки, которые и приняли участие в подлавдении восстания (Авалэ-бий и его сторонники)

Учитесь, а не хамите.

[Altaica Militarica]

Ладно, большими порциями идёт плохо. Попробуем частями, пока адреналин ещё действует, а пар я выпустил ещё утром. «Я тэрпэлив» (с).

Увы, с Вами более чем все ясно - Вы просто безграмотны. Чудовищно и неинтересно. Впредь отвечаю только Кюльтегину.

А Ваши фантазии о женщинах для казахских табунщиков зимой озвучьте в лиге сексуальных меньшинств - там это будет актуально.

[Kultegin]

В окрестностях непосредственно Уч-Турфана кочевало киргизское кочевье Шувоцзы, а вообще, в Кашгарии кочевали чон-багыши и кипчаки, которые и приняли участие в подлавдении восстания (Авалэ-бий и его сторонники)

Извините за возражение, но какое-то название этого киргизского кочевья некиргизское.

[Altaica Militarica]

А вот так китайцы транскрибировали (или перевели). Очень много косяков с транскрипциями и переводам.

Как Вам нравится монгольский аймак Сыцзы? Просто перевели "Дорвон хууд" на китайский и так пошло в летописях гулять.

[Altaica Militarica]

Мы так увлеклись делами Джунгарии, что забыли, что Синьцзян был неоднороден - ситуация в Кашгарии сильно отличалась от ситуации в Джунгарии.

Действительно, до подписания соглашений с Россией для Джунгарии единственными внешнеторговыми партнерами являлись казахи. Монголия и Китай не могли быть ее внешнеторговыми партнерами, т.к. были также составными частями империи Цин.

В Кашгарии ситуация была несколько иной - киргизы там кочевали, а вот казахи туда не допускались. Зато разрешалось приезжать купцам из стран, выразивших на словах покорность Цинам. Приезжали тибетцы, кашмирцы, бадахшанцы, кокандцы и киргизы. И уйгуры к ним ездили. Но с 1794 г. им было разрешено выезжать только в ближайшие киргизские кочевья (чон-багыши, сары-багыши, адыгене, черики), причем вводилась ответственность семей торговцев за нарушение торговцами этих правил.

С 1828 г. было разрешено торговать в Кашгарии Каратегину, Дарвазу и Бухаре, при одновременном запрете на торговлю Коканда. Кед-худа от андижанцев появился в Кашгарии лишь в 1832 г. после подавления восстания ходжи Юсуфа, когда между Кокандом и Цинами было заключено специальное соглашение.

Ну, и очень интересный документ от 9 сентября 1755 г. - императорский указ по поводу заговора Амурсаны и его консультаций с нойонами:

"Что касается Абагэсы и Чжахаши, то они либо боятся, что он (Амурсана) станет главой Джунгарии, либо в самом деле имеют намерение быть в шайке злодеев. Обо всем этом необходимо точно разузнать. Если действительно сообщники, то следует принять меры. Если же согласились поневоле, то изловить и наказать. Пусть все вожди джунгарских племен поймут, что из-за одного человека пострадают очень многие и побоятся принять участие".

Как видим, уже точно зная, что Амурсана готовит восстание, Цяньлун приказывает разобраться относительно мотивов вовлеченных в заговор нойонов, указывая, что покарать надо только сторонников восстания. Лакуна с именем во втором случае, основанная на противопоставлении меры наказания, свидетельствует о том, что наказанию при поимке должен был подвергнуться собственно Амурсана, а остальные нойоны должны были понять опасность, которая грозит мятежникам.

Ну, и опять же, оказывается, часть ойратов-хойтов, подданных Амурсаны, были выселены после начала его восстания в Приамурье. Видимо, это тоже "резня".

[Kultegin]

Как сказал мой Бувака (а ему ему верю больше чем бумагам штабных писарей), в те лихие годы (1750-60-е годы) казахи спокойно переходили по всему периметру условной границы вглубь Джунгарии. Именно для противодействия этому были переселены у "границы" солоны, сибо, дауры, халхинцы. Как правило, если не вмешиваться в естественный прирост, то даже через сотню-две лет "множество будет плодить множество, а меньшинство будет еле поспевать за большинством". Т.е. с каког перепугу казахов в Джунгарии больше всех других народностей? Дауров и солонов вместе сибо систематически резали? Бувака выразил усмешку, когда мое повествование коснулось Вами приведенные пикеты маньчжур. "В далеком 16-м (1916г.) и весной 1917г. казахи так перебегали в Синьцзян, что пикеты Янь Цзэнсиня были не в состоянии кого-либо остановить и обезоружить" - его фраза. А ведь в начале 20-го века у хуаженьской администрации было множество инструментов возвращения казахов обратно по сравнению с серединой 18-го века. И людишек служилых (те же солоны, дауры, сибо, монголы, хуажени) было по-более. И все равно просачивались ведь, и мало того, составили большинство населения Северного Синьцзяна.
И вот на что я натолкнулся в "西北史地资料译丛"： “准和尔部的独立遂就此告终。准和尔部，就其广义的范围言之，包括科布多区，塔尔巴哈台，伊犁或固勒扎县，遂行直接合并中华帝国。当地的居民也被进行了更换。准和尔部人民, 主要是绰罗斯与辉特二部，（杜尔伯特人受难较轻）几乎全被消灭。满清政府已来自各处移民充实该地，其中有自喀什喀尔来的吉尔吉斯，哈萨克人，达兰吉人或穆斯林焦土，自甘肃来的东干人或回民。此外，还有察哈尔人，喀尔喀人， 图佤族的乌梁海人， 一记满洲移民，锡伯或索伦人。1771年, 又来了其他移民，由渥巴锡汉率领的土尔伯特部曾放弃伏尔加河下游而回到伊犁河流域的故乡。。。。”。   

[Altaica Militarica]

Дорогой Кюльтегин,

Вопросы веры обсуждаются в другом месте. Авторитет Вашего Бувака, может быть и высок, но он не может кроме своей усмешки ничего противопоставить фактам. Он жил в XVIII веке, чтобы быть в чем-то уверенным относительно тех лет вопреки единственному возможному источнику - письменным свидетельствам современников?

Давайте будем все-таки взаимно корректны в дискуссии и приводить весомые аргументы, а не слова, не весящие ровным счетом ничего.

Вы совершили серьезую методологическую ошибку, сравнив 1916 г. и 1760 г. Почему - устал объяснять. Вам бы просто пойти и поступить в аспирантуру на исторический факультет. При Вашем интересе к истории это вполне естественно. И тогда Вам все будут методично и внятно растолковывать уважаемые учителя при личном контакте столько раз, сколько потребуется для Вашей успешной защиты.

[Kultegin]

Не верю. И Вы меня не переубедите. Если в 1916г. кордоны были "дырявые", то в далеких 1750-60-х гг. - тем более. Ян Цзенсинь в двадцатых и тридцатых годах даже басмачам со всей Средней Азии ничего противопоставить не смог. И Цины в первое время (до 1800гг.) внешние контакты уйгуров не могли под полный контроль поставить.   

[Altaica Militarica]

Вы можете верить во все, что Вам захочется - дело Ваше. Зачем тогда делать вид, что пытаетесь найти истину? У Вас есть заранее сформированное убеждение, основанное на слепой вере в некого Бувака, который, по всей видимости, живет в период с 1700 по 2007 год и все знает, Вы упорно не хотите понимать разницу между 1916 и 1760 годом, Вы не хотите работать упорно и  методически - что же тогда зря колыхать воздух и сотрясать клавиатуру?

[Kultegin]

Спасибо за "некого Буваку". Каждый остается при своем мнений. На этом и закончим.

[Altaica Militarica]

Дорогой Кюльтегин,

Никто Вам ничего не навязывает. Если есть интерес к истории - изучайте. Чем смогу - помогу. Я Вам об этом писал. Если есть вера в Буваку - верьте. Только тогда давайте не будем говорить об истории. Это разные вещи.

И почему Вы думаете, что я обязательно должен знать Вашего Буваку? Кто это вообще? И почему этот человек, на которого Вы ссылаетесь, как на некий непререкаемый авторитет в истории, делает такие непростительные (если Вы адекватно передаете его слова, конечно же - это не упрек, но повод задуматься) даже для первокурсника методологические ошибки?

[Kultegin]

В 1770г. (35-й год правления Цяньлуна) большая часть племени абак-керай и часть найманов Среднего Юза под руководством Койтайлак-батура, Шубаш-батура, Куандык-батура, Тайлак-батура, Байкан-батура, Естехан-багатура через горы Калба и озеро Зайсан прошли в Алтай, переправившись через реку Иртыш. Они поселились в западной части современного Алтайского округа СУАР.
Цинская администрация предприняла две меры по их управлению:
1. Казахи, перешедшие под управление Цинов, получали конкретные пастбища, из числа их родоначальников назначались залины и амбы, которые строго подчинялись цинским властям. Например, из числа казахов, пришедших в пределы контролируемых Цинами земель с 30-го года правления Цяньлуна, в 43-м году правления Цяньлуна по предложению советника Мингуя были назначены залины, которые подчинялись ойратскому цзунгуаню. А это ни много, ни мало 532 человека, 94 семьи общей численностью 1055 человек с детьми и женщинами, кочевавшие в районах Барлык и Жаир в Тарбагатае. Вторая часть казахов, которые кочевали за линией (т.е. вне пределов калуней), должны были выплачивать дань и содействовать патрулированию пограничным войскам Цинов. Цины обязали их выплачивать одну голову из каждой 100 скотины. В Илийском округе действовало иное предписание - раз в год по кочевьям проходил чиновник, отвечающий за сбор налогов, с отрядом 500 человек. Он брал из каждой сотни лошадей и коров по одному животному, с каждой тысячи овец - одну. В районах Темирти и Саржиек Тарбагатайского округа каждый год местные власти собирали 800-900 или 400-500 лошадей.           

[Kultegin]

Еще есть такой документ, вернее предписание богдохана от 17 апреля по старому календарю, адресованное Или-цзянцзюню: "Земли Или и других мест обширные, и тем больше людей, тем лучше. Если у казахов нет земель для кочевья, от безысходности и опасения могут допустить ограбления. Можно принять тех, кто желает пасти свой скот в этих местах. По мере увеличения их численности можно назначать из их числа залиней и тайджи. Пришедшего сейчас Татабая посели в Яре (Тарбагатае). Пришедших после этого также можно селить в Яре".
Значит казахи все-таки жили в те времена в пределах контролируемых Цинами земель.

[Kultegin]

Кстати, кому известно что-нибудь о совместном бунте казахов-скотоводов с ссыльными хуаженями против чиновников, отвечающих за освоение целинных земель в конце 90-х годов 18-го века (так называемый мятеж во время праздника арбуза)?