Автор Тема: Про востоковедение и его перспективы  (Прочитано 58488 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

suvarna

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #50 : 14 Апреля 2005 21:51:50 »
"Тут бедного Бонгарда непрофессиональным обзывали" - т.е. разговоры о том, что у Б-Г не сложилась дружба с деванагари суть не более чем шипение злобствующих гарпий от индологии?

Покажите мне этих гарпий. От индологии, пожалуйста.

А что значит "дружба с деванагари"? Он историк вообще-то, академик по отделению всеобщей истории, не филолог. Хотя у него, как раз, "бумажка" имеется. О том, что он  член Французской Академии надписей и изящной словесности, почетный член Королевского Азиатского общества Великобритании, почетный доктор Института высших тибетских исследований, член-корреспондент Итальянского института Азии и Африки и Германского археологического института. Не канает? Всем вот нравится, а Вам - не нравится.  :-\

suvarna

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #51 : 14 Апреля 2005 21:55:17 »
Кстати, санскрит Бонгард учил не абы у кого, а у Юрия Рериха, прости Господи....

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #52 : 14 Апреля 2005 22:49:56 »
Подтвердите, пожалуйста, уровень вашей квалификации, который позволяет вам давать подобные оценки.
Его квалификации вполне достаточно, чтобы делать подобные заявления. Привет- это вам не один местный модератор- малолетка, который ляпает абы что, лишь бы ляпнуть, и все заметили, что он "в вумной дискуссии участвовал". ;D

Не говоря уж о том, что данное заявление совершенно правильно. Да, наше китаеведение неконкурентоспособно. Что, обидно? зато правда

Я, заметьте, по поводу конкурентоспособности ни полслова не сказал. А вот когда при мне начинают безапелляционно говорить от лица "всех древников" (или как там было сказано) - это, знаете ли, меня тут же настораживает. Потому я и спрашиваю: кто вы, светлый гений? Я не знаю. Ник какой-то. И мне тут же хочется увидеть хотя бы избранный список работ - статей там, книжек, - написанных гением, где он все эти проблемы и вопросы не то чтобы затрагивает, а еще и решает с присущим гению блеском. И потому, очевидно, имеет право на подобную категоричность высказываний. Вот и все.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #53 : 14 Апреля 2005 23:10:10 »
Простите, а по-вашему, например, Ю.Л. Кроль неконкурентоспособен? Вы перечислили несколько фамилий - и будто бы это всё, что Россия может предъявить.

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #54 : 14 Апреля 2005 23:40:32 »
Простите, а по-вашему, например, Ю.Л. Кроль неконкурентоспособен? Вы перечислили несколько фамилий - и будто бы это всё, что Россия может предъявить.

Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

pnkv

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #55 : 14 Апреля 2005 23:47:02 »
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.

А Вы что о Кроле думаете? очень интересно.


suvarna

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #56 : 15 Апреля 2005 00:24:00 »
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.

Да уж лучше тогда сразу объяснить старушке, что напрасно она мается, бегает, собирает со всех новые данные - бросать пора это дело, проконсультироваься со специалистом - и сделать из двухтомника брошюрку страниц на 30  ;D

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #57 : 15 Апреля 2005 00:27:15 »
Попросите уж тогда Привета пройтись по всему двухтомнику Милибанд. Пусть авторитетно выставит всем оценки по пятибальной, скажем, шкале. Это, несомненно, будет очень важно для нашего востоковедения и его места в мировой науке.

Да уж лучше тогда сразу объяснить старушке, что напрасно она мается, бегает, собирает со всех новые данные - бросать пора это дело, проконсультироваься со специалистом - и сделать из двухтомника брошюрку страниц на 30  ;D

По мне так - право слово! - лучше делом заниматься, чем скорбеть о неконкурентоспособности российского востоковедения. Тут ведь как: чем больше скорбим, а не дело делаем, тем и неконкурентоспособность (слово-то какое поганое!) выше.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

pnkv

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #58 : 15 Апреля 2005 00:44:06 »
По мне так - право слово! - лучше делом заниматься, чем скорбеть

Так что насчет Кроля?
Вы мне лично не хотите отвечать, или фамилия Кроля вас напрягает?  ;)




pnkv

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #59 : 15 Апреля 2005 01:15:11 »
Вот мы Вас надысь вопрошали о Вашей издательской политике? Типа, не пора ли? А то всеобщий коммерческий подход уже достал.

Тема актуальная, только не для хп Алимова. Как-то поднял я вопрос, не пора ли издать наследие Колоколова, так тут такое возмущение поднялось с его стороны – да как вы смеете, да что вы знаете. Для нас интересней про секс в Китае издавать. В общем, потерли тогда меня, а теперь еще дуются.  ;D


Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #60 : 15 Апреля 2005 01:23:50 »
По мне так - право слово! - лучше делом заниматься, чем скорбеть о неконкурентоспособности российского востоковедения.
Неужели?
Вот мы Вас надысь вопрошали о Вашей издательской политике? Типа, не пора ли? А то всеобщий коммерческий подход уже достал. С вами дел не имели, вот и вопрошали Ваше почтенное мнение. Да вот Вы как-то быстренько потерли вместо ответа.

Зарабатывайте на книгах, бога ради, но не забывая в принципе для чего они существуют, для чего Бог Слово рек.
Может иногда и вложиться стоит и поработать в поте волос?

Видимо, или Вы читали невнимательно, или я выразился недостаточно точно. Склонен предполагать второе, и на всякий случай еще раз скажу: то, что случилось с перенесенным в другую, новую тему обсуждением, произошло, безусловно, по моей вине - ибо начинка новой версии форума несколько изменилась, а я этого не мог предвидеть; в результате получилась каша и какие-то реплики просто исчезли. Однако же никакого моего злого умысла тут не было - я просто хотел упорядочить тему, а разговор, мною неудачно "отредактированный", давно уже перешел в офф-топ. Не стоит продолжать настаивать на том, что я что-то "быстренько потер" - это произошло по чисто техническим причинам. Надеюсь, теперь мы это окончательно выяснили?

За "зарабатывайте на книгах" и нижеследующее - низкий Вам поклон. Увы, вести диалог в таком тоне я не могу: двенадцать лет жизни (сил и пота, не говоря о заработанных совершенно иными способами деньгах) показали, что трудно дождаться даже простой человеческой благодарности. Теперь, наверное, Ваша очередь: издавайте книги Вы. Вложитесь. И поработайте до пота волос.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #61 : 15 Апреля 2005 01:26:42 »
Тема актуальная, только не для хп Алимова.
Тогда к кому? Вот парадокс. Это вроде как у нас единственный янус - издатель-китаист.

Хотелось бы все-таки услышать что-нибудь про светлое будущее от господина хп.

Комментировать реплики г. Олега я не буду.
А насчет вопроса - ну повторите Вы этот самый Ваш вопрос, который куда-то канул!
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

pnkv

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #62 : 15 Апреля 2005 01:27:51 »
Хотелось бы все-таки услышать что-нибудь про светлое будущее от господина хп.

Светлое будущее востоковедческого издательства – это как последний выдох господина ПЖ. Пузырь радужных надежд одним словом.  ;D


pnkv

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #63 : 15 Апреля 2005 01:30:31 »
Комментировать реплики г. Олега я не буду.

Комментировать меня не надо. Прижизненные комментарии классика – плохая примета. Вы на вопрос ответьте, а иначе, извините, для чего этот раздел нужен? Чтобы писать вам дифирамбы?  ;D



Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #64 : 15 Апреля 2005 04:37:18 »
Вопрос прост.
Во-первых, зарабатывание на книгах я считаю ХОРОШИМ ДЕЛОМ. Это показатель профессионализма издателя. Но зарабатывание именно на КНИГАХ. Без компромиссов, поскольку в культуре, если есть компромисс, то уже нет культуры.
Т.е. первым условием должно быть сделать вещь, не жалея на нее в том числе и денег. И на первом этапе не думая о том, сколько из них вернется.
А вот уже когда сделано, тогда думать, как это ПРОДАТЬ и ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. Это российский менталитет, что зарабатывать деньги – грех, но мы же с Вами китаисты

Именно этим "Петербургское Востоковедение" и занимается уже 12 лет: делает вещь, не жалея денег и не думая, сколько из них вернется. Делая такую вещь, которая отвечала бы нашим представлениям о качестве и удобстве пользования. И - да, долгое время мы тешились химерой сознания, что зарабатывать деньги на культуре - грех, и выполняли тем самым отчасти в отношении научных публикаций государственные функции, поскольку наше любезное государство из этой области вдумчиво устранилось. Потом прошло время - и источники финансирования стало находить все труднее: государство активно о том заботилось. Тогда мы стали жить по принципу лишь возврата хоть каких-то денег - для того, чтобы выпустить новые книжки.
Насчет того, кто мы с Вами такие - я только про себя это знаю определенно: я тут не под ником, на некоем "игровом поле" (наигрался уже, знаете ли), а вот кто Вы такой - сие мне неведомо. Охотно верю, что Вы китаист - и тем паче не понимаю пренебрежительных, отпускаемых слегонца определений. Помимо элементарной вежливости есть, в конце концов, и какая-то корпоративная этика. Ладно, вежливость неведома таким бездумным флеймерам как г. Олег, но... Впрочем, ладно. Я никого не собираюсь ничему учить.

Цитировать
Однако мне пришлось столкнуться с тем, что дражайшие издательства думают лишь о втором, забывая о первом. В результате выходят корявые книги, которые бы лучше не выходили.
Издательства по большей части убеждены, что они для авторов – господа вершители судеб, а автор – проситель их великой милости. "Интеллектуальное золото" столетий не просто идет задарма и с приплатой, как старая проститутка, но его еще и любят покорежить (медь - конечно, товар более ходкий, но какое это имеет отношение к книгам?)

Да, эта трагическая картина широко имеет место. Одна "Антология мысли" - и по названию и по содержанию чего стоит! Сейчас, правда, корявых книг стало выходить, хвала Будде, гораздо меньше, нежели в начале "перестроечного" разгула. Дело в подходе: когда книга - товар, то ее так и воспринимают, в банальном смысле этого слова, и стараются выжать из товара максимум того, что он может дать. Извините за банальности. И это происходит даже в стремящихся к хорошему коммерческих издательствах. Интеллектуальное золото столетий не ценится государством - чего же Вы хотите от коммерсантов, когда кругом - чем дальше, тем больше - все выставлено на продажу? 

Цитировать
Издательство, где сидят люди менее компитентные, нежели автор, лучше знает какой исследовательский текст надо выкинуть, чтобы листаж не превышал, тем самым, превращая все в комиксы. Или навязывают какие-то еще штунечки, объясняя это "коммерческой необходимостью" Если же вдруг автор оказался строптив, то очень удивляются. Они убеждены, что автор должен работать днями и ночами за великую идею, вкладывая в итоге много больше, но это не ценится вовсе. Причем, проблема часто даже не в гонораре, а
1. вложении в само издание. 2. работу по его раскрутке и 3. адекватной партнерской работе с автором.

Да, как было сказано, "самые содержательные советы исходят от того, кто ничего не смыслит в вашем деле".

Цитировать
Таков мой печальный опыт (не с ПВ), заставляющий вообще сомневаться в разумности писаний чего бы то ни было на русском языке, не имея, ни сообщества, где это профессионально обсудить, ни издательства, где это можно адекватно выпустить, не корежа и не подстраиваясь под сиюминутный изменчивый рынок, который надо создавать, а не идти на поводу (в этом то и есть профессионализм издателя, имхо).
Вот, примерно так.

Я Вам искренне сочувствую. Сам я никогда под сиюминутный рынок не подстраивался, а делал то, что мне было интересно. Или то, что считал необходимым и важным. Наверное, мне везло. Ну а про "ПВ" я все уже сказал выше - мы как раз и пытаемся держать ту самую, неодходимую научному сообществу планку: не корежа, не подстраиваясь, адекватно, следуя в первую очередь авторским требованиям.

Я только вопроса так и не увидел. Уж извините. Где вопрос-то?
Что делать? Кто виноват? Сорока-воровка?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #65 : 15 Апреля 2005 04:57:42 »
Туда же: да, мы издаем книжки на вполне неплохом научном уровне и были бы рады издавать их больше и больше, но "ПВ" - всего лишь маленькое частное научное издательство, в распоряжении которого денег находится вовсе не так много, как нам бы хотелось. Издать и то, и это, и даже вон то - да неужели же я сам о том не мечтаю? Но штука в том, что, впади я в гигантизм, - рискую вовсе потопить, разорить издательство. Где, скажите мне, взять денег на затратную научную литературу, у которой обычно больше половины себестоимости - это производство оригинал-макета? Где? Вот покажите мне пальцем. Я уж молчу о том, что многие наши книжки вообще сделаны практически одним мною - только корректуру я не проводил, ибо не способен, а остальное - тех. редактура, рисунки, макет, обложка, все это... И это ради того, чтобы больше - хороших книжек. Слухи о том, что на научной литературе можно разбогатеть - уверяю Вас, они неимоверно преувеличены.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #66 : 15 Апреля 2005 12:49:43 »
Suvarna писала:

Цитировать
Знаете, есть такая интересная закономерность. Настоящий Ученый к студенту обращается на "Вы" и "коллега". И всегда понимает, что он не знает больше, чем знает. Потому он и настоящий.
А жесткие оценочные суждения по поводу гордости отечественного востоковедения - это настолько смешно, что и спорить не стоит. Тут бедного Бонгарда непрофессиональным обзывали, так для того, чтобы иметь на это моральное право, надо за всю жизнь хотя бы написать столько, сколько в одной его "Истории". И чтоб студики за этой книжкой в библиотеке в очередь записывались, а у каждого профессионала она дома на полке стояла.
А так - треп все это.....

Ну, да… Здесь на самом деле два вопроса.

Во-первых, хорошие манеры профессора никак не воспрещают ему самым жестоким образом критиковать курсовые, дипломные и диссертационные работы его учеников. А профессиональная этика напротив таковую критику даже и предполагает. Более того, он вправе ожидать, а то и требовать, самых нелецеприятных оценок от своих студентов.

Это, пожалуй, непременный атрибут ремесла. Востоковед, как правило, формируется поздно, таковы свойство и объемы материала, а портится быстро, такие уж нравы академической среды, вполне сектантской по своему устройству. Перманентная критика хоть на какое-то время может помочь. Ну, или чувство юмора. Юмор лучше, но везет не всем.

И второе. В рассуждениях хп Алимов’а есть противоречие. Говорю, конечно, не о Торчинове со Спириным, - тут-то не надо быть синологом, чтобы понять, кто велик, да и что им моя защита? Вообще, хотелось бы избежать всяких комильфотных отговорок. ("Вы же знаете, Шура, как глубоко я уважаю Бендера…") Говорю о системе аргументов.

Здесь, право же, неодолимое противоречие: издатель, выпускающий книги для людей, да еще и пытающийся, как можно понять, круг читателей максимально расширить - бизнес все ж, - отказывает этим читателям в праве судить о качестве издаваемого им продукта. Или ограничивает это право в соответствии с шириной лампаса. Это как если бы Ф.Б.Киркоров взялся бы требовать консерваторского образования и соответствия своим эстетическим нормам не только у журналистов, но и решительно у всей публики, которую нелегкая заносит на его представления. Имеет полное право по Вашей с хп Алимов’ым логике: он заслуженный артист РФ. Надеюсь, что мое рискованное сравнение никого не покоробит, просто систему аргументов надо доводить до конца.

Что же до переводов… Я, если честно, не вижу в том большой беды. Деньги и там платят невеликие, там же гранты целевые на издание большей частью… Глория мунди покоя не дает? Самоутверждение? Суета это все, тщета и суета сует. Это, кстати, вполне очевидный мотив, видно же по иным книжкам до чего ж скучно их авторам своим делом заниматься! Им бы туда, в жаркие страны, к мулаткам, к рому, к страстям человеческим. Или к мулатам, если угодно.  Имитируют, конечно, в меру сил, и порыв, и страсть, и эрудицию, и еще черт-те что, не зря в университете учились, но бога-то не обманешь. Это я Вам как атеист говорю.

И потом, ресурс для перевода действительно невелик. Переводы с китайского у нас неплохие, это верно. Так это явление русского языка и русской культуры, для повторного перевода не предназначено. У нас же, скажем, Уайли не знает никто. Я вот, к примеру, думаю, что лучше гореглядовской Цурэдзурэгусы ничего не сделано. В Америке все равно будут читать Уотсона. Кролевский перевод «Соли и железа» не в пример лучше старой поделки Гейла, но это именно русский перевод. Привет, кстати сказать, не прав говоря о Шицзи. Есть полный перевод на английский под ред. Нирхойзера. Вполне пристойный. Ну, и т.д.

Что же касается собственно исследований, то их и на английском не больно много. И примерно такого же качества, что у нас. Ну, скажите на милость, чем какой-нибудь Прегадьо лучше Торчинова? Даже фамилия какая-то странная… У нас с гуманитарной наукой решительно покончили еще до войны, это понятно. А у них зато кризис пост-стуктуралистский. (Какой-нибудь французский идиот написал бы о деконструкции дискурса.) Результат один и тот же: процветают «area studies» во всей их методологической нищете. Не прикажете ведь какой-нибудь, прости господи, гендерный дискурс считать за нормальные исследования? Отрабатывают веселые тетеньки денежку тетенькевских грантов, ну и таскать им, не перетаскать…

Все действительно пионерные исследования синологической Европы в прошлом веке исчерпываются двумя именами – Карлгрен и Нидэм. Один, между прочим, был экспертом по скандинавским языкам, а другой и вовсе химик. Не специалисты, одним словом. Все остальные, включая великих из великих, следовали в русле китайской науки о Китае. С большим или меньшим успехом.

Если уж речь пошла о Франции, то там, например, был такой Поль Пеллио. Это был не человек, это был полубог, и я нисколько не шучу. Такой канал связи с горним миром. Его знания были совершенны, все, чего он касался, превращалось в шедевр, будь то написание рецензий, редактирование Тунбао, или исполнение Марсельезы немецкому коменданту Парижа. (Его коллега Гранэ помер в концлагере, так что этот перформанс был небезобиден, просто боги сами выбирают, когда уйти.)

Так вот, как ученый Пеллио был паразит. Практически все его труды представляют собой комментарии к исследованиям других людей, рецензии, вводные статьи, письма, наконец. Как правило, они, эти комментарии, значительно превосходят комментируемые тексты по качеству исполнения, по стилю, по широте привлекаемого материала. По печати гения.

Ну, и как такого переводить?

Я и у нас таких могу назвать. Может, конечно, не совсем уж таких, но все же... Это свойство темеперамента, а не показатель уровня исследований. Аверинцев, например, чтобы не упоминать востоковедов, почти целиком вторичен. И лекции читать не умел. Все равно хорош.

Тюркологов, впрочем, переводят. И русский язык для тюркологов - обязательный предмет, вместе с орхонским и турецким. Так уж повелось.
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2005 12:56:15 от groovy_merchant »

De

  • Гость
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #67 : 15 Апреля 2005 14:31:53 »
спасибо всем за интересные сообщения, особенно Алимову и groovy_merchant

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #68 : 15 Апреля 2005 23:26:33 »
И второе. В рассуждениях хп Алимов’а есть противоречие. Говорю, конечно, не о Торчинове со Спириным, - тут-то не надо быть синологом, чтобы понять, кто велик, да и что им моя защита? Вообще, хотелось бы избежать всяких комильфотных отговорок. ("Вы же знаете, Шура, как глубоко я уважаю Бендера…") Говорю о системе аргументов.
Здесь, право же, неодолимое противоречие: издатель, выпускающий книги для людей, да еще и пытающийся, как можно понять, круг читателей максимально расширить - бизнес все ж, - отказывает этим читателям в праве судить о качестве издаваемого им продукта. Или ограничивает это право в соответствии с шириной лампаса. Это как если бы Ф.Б.Киркоров взялся бы требовать консерваторского образования и соответствия своим эстетическим нормам не только у журналистов, но и решительно у всей публики, которую нелегкая заносит на его представления. Имеет полное право по Вашей с хп Алимов’ым логике: он заслуженный артист РФ. Надеюсь, что мое рискованное сравнение никого не покоробит, просто систему аргументов надо доводить до конца.

Не вижу никакого противоречия, ибо, судя по написанному Вами, неправильно истолкован. Я - как издатель - никогда никому не запрещал судить о качестве выпускаемого мною продукта. И речи об этом, сколько я понял, не было: я пока еще не печатал Спирина (но буду), а из Кобзева я печатал всего лишь маленькую статеечку в альманахе. И давайте не будем доводить якобы мою логику до абсурда. Я против того, чтобы походя вешать на перечисленных людей ярлык "недоделки", аргументируя это в высшей степени смелое (под ником) действие неким всеобщим коллективом древников, который "вам скажет". Спрашивая при этом об уровне квалификации смелого гения, я как раз и хочу понять, что стоит за подобными словами: просто юношеский максимализм, граничащий с глупой жаждой самоутверждения, или же что-то серьезное, что позволяет человеку делать замечания подобного рода. Вот и все. И давайте не будем доводить до конца некую воображаемую систему аргументов.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #69 : 16 Апреля 2005 00:10:27 »
Потому, что я не стремлюсь к собственному имени как Имени, и вовсе не воспринимаю себя как законченную личность. Привет - вполне ясная ипостась, которая способна существовать, не нуждаясь ни в паспортных данных, ни академических легендах, которые сами по себе не меньшая условность, чем название Привет.

Это Ваше право. Однако прошу понять и меня: я не могу до конца серьезно воспринимать человека, укрывшегося под ником и упорно не желающего с ним расставаться. Хотите быть Приветом - да Будды ради! Ну я и буду относиться к Вам как к Привету. Когда (и если) дело дойдет до конкретики. Уж не обсессудьте, но в вирутальные игры я давно и надолго наигрался. Даже девушкой был, двадцати трех лет.

Цитировать
Корпоративная этика – это в первую очередь честность, а в это понятие входит и нелицеприятная критика. Если бы русская синология была бы жива, то это происходило бы на семинарах, открытых обсуждениях и конференциях. Людей лучше ценить за то, за что стоит, а не за что-то иное.

Сколько я понимаю, будь Вы под своим именем, то постеснялись бы (мне хочется в это верить) походя отпускать уничижительные оценки своим коллегам по цеху. И именно честность не дала бы Вам этого сделать. Опять же, относительно Вас: как я должен ценить (если мне то приспичит) Вас за то, чего Вы стоите, коли Вы на моих глазах берете на себя анонимную смелость говорить от лица всех древников и смело развешиваете ярлыки, а на призыв обнародовать хоть какие-то свои работы и вовсе не отвечаете? Снова прошу понять меня правильно - но отчего и за что я должен ценить анонима? Спирина я читал, в туалете на гвоздике у меня висит обрывок его шнурка, с Торчиновым и Кобзевым жил полгода в Пекине, с Женей мы вообще были друзья, я издал достаточно его книжек... А Вы, простите, кто такой? Мне кажется, я веду речь о простых и понятных вещах. Это к вопросу о корпоративной этике.

Интеллектуальное золото столетий не ценится государством - чего же Вы хотите от коммерсантов, когда кругом - чем дальше, тем больше - все выставлено на продажу? .  
Не пора ли сделать поворот с накатанной, а то уж лед истерся, не так катит?

Пора! Давно пора! Как же нечеловечески я с Вами согласен! Что Вы предлагаете? Только конкретно, без лозунгов и патетики. Что?

Да, как было сказано, "самые содержательные советы исходят от того, кто ничего не смыслит в вашем деле".
Советов не было. Исключительно напоминание функций, Исключительно «что». А советы, это «как» конкретно это делать – то профессионалам решать. Я - не издатель.

Видимо, Вы неправильно меня поняли. Этот комментарий был к Вашим фразам: "Издательство, где сидят люди менее компитентные, нежели автор, лучше знает какой исследовательский текст надо выкинуть, чтобы листаж не превышал, тем самым, превращая все в комиксы. Или навязывают какие-то еще штунечки, объясняя это "коммерческой необходимостью" Если же вдруг автор оказался строптив, то очень удивляются". Я сплошь и рядом сталкиваюсь с таким подходом коллег по издательскому делу и каждый раз очень удивляюсь.

Я только вопроса так и не увидел. Уж извините. Где вопрос-то?
Что делать? Кто виноват? Сорока-воровка?
Напрасно. На пустой треп о судьбах отечественного востоковедения мне богом времени не отпущено

Извините, но мне - тоже. Мне, поверьте, есть чем себя занять. Только ведь все, что выше говорилось - оно по большей части такой треп и есть. А когда наконец я спрашиваю: так о чем Вы? конкретно? что кроме трепа имеете  в виду? я с радостью отвечу! - тут же получаю в ответ "на пустой треп..." и далее по тексту. Вы, извините, и так про наше издательство уже черт знает чего наговорили - видно, Вам лучше моего известно, чего стоит издавать научные книжки в наше время, - так Вы мне еще и про треп! Вы уж решите, чего Вам хочется - сотрясать воздух, бросаться неосторожными словами или чего-то иного. И прошу Вас, ну перестаньте Вы воспринимать всех издателей как абсолютное зло. По крайней мере я этого явно не заслуживаю.

"ПВ" - всего лишь маленькое частное научное издательство, в распоряжении которого денег находится вовсе не так много, как нам бы хотелось.
Знакомые слова. Автор – еще меньше, почему у него вышло? Он что-то пил и ел, пока писал, книги покупал и пр. Затратил один человек порой уже больше, чем надо на печать.

Но это правда. Маленькое небогатое частное издательство. У которого тоже вышло. Издавать книжки в таком виде, в котором это нужно автору. И еще платить автору гонорары. Вы что же, хотите обвинить конкретно меня в том, что происходит в стране? Так побойтесь же Бога: я сколько могу стараюсь этому противостоять. И не только в носу ковырял 12 лет подряд, а между прочим - жертвовал собственной научной работой ради того, чтобы издавать книжки других. Часто на последние деньги. Или Вы вообще хотите меня обвинить в том, что деньги до сих пор присутствуют в обороте? Или я Вас тотально не понимаю, или Вы принимаете меня за, гм, Касьянова, что ли. Так вот, сообщаю: я - не Касьянов. Я даже не Алферов.

Цитировать
Наполеон был человеком очень маленького роста. Все люди и деньги одинаково невелики. Денег всегда нет, и они всегда приходят, когда точно поставлен вопрос. Говорю это уверенно на многолетнем опыте. Деньги настоящие приходят только тогда, когда ищутся не деньги, когда не они нужны.

Чувствительно Вам признателен за историческую справку. Со своей стороны могу заметить, что Янь-цзы, судя по всему, был вообще карлик. Пафос Вашей речи проходит мимо меня, ибо вдохновлять меня на свершения ни Вам, ни кому другому нет никакой необходимости: я и так это каждый день делаю. В "Петербургском Востоковедении". Урежьте уже пафос и переходите к делу.

Слухи о том, что на научной литературе можно разбогатеть - уверяю Вас, они неимоверно преувеличены.
Слухов не знаю, не питаюсь, но этот миф сделать былью не невозможно – уверен. Всего лишь ПОЧТИ не возможно, и вот это почти можно ухватить. На то есть куча предпосылок сегодняшнего дня. Вот ведь у всеми нынче критикуемого Виногродского получилось с чаем.

Вот Вам и гексаграммы в руки: сделайте миф былью. У меня тоже есть небольшой опыт. А от обсуждения Виногродского я, с Вашего позволения, возреждусь.

Цитировать
Вопрос, кто из издателей сегодня готов работать по-настоящему и выходить на новый уровень, в том числе и международный. При этом деньги сами придут. Для этого надо одно: реально начать, что называется, ввязаться. За мной (не только) - добротная информация (хоть завтра), за издательством - ее бао-чжуан и работа с аудиторией.

Вряд ли хоть одно сколь-либо серьезное издательство будет иметь дело с ником. Хоть на российском, хоть на международном уровне. Приходящие сами деньги - это из области глубоко ненаучной фантастики, это даже не из фэнтези про гоблинов и рыцарей в вакуумной броне и с офигенной рыцарской принадлежностью в карающей длани; у меня есть некоторый опыт, хотя, возможно, Вам виднее. И - честно сказать, я устал от общих слов "новый уровень" (что именно конкретно Вы под этим понимаете?), "реально начать" (что именно начать да еще реально?), "добротная информация" (какого рода информация?) и пр. Если Вы имеете, что предложить конкретно - помимо призывов общего характера и укоризненного помования пальцем в воздухе: ах, нехорошее "ПВ"!, - уже пришло время или сделать это, или перейти к какой-нибудь иной теме. Мне Су Ши переводить пора.

Цитировать
Впрочем, понимаю, Вы заняли свою эконишу, и, что называется, на свой век хватит. Вряд ли эта ниша удовлетворяет меня. И вал полукниг убивает книгу как квинтэссенцию культуры.

Мне это нужно воспринимать как упрек в свой адрес? Если мы издаем "вал полукниг", какого черта Вы вообще со мной, пожирающим авторов на завтрак, обед и ужин, разговариваете? Извините, но для продуктивного диалога Вы выбираете явно неверный тон, поскольку данный упрек к себе я никак отнести не могу; более того, он заведомо несправедлив. Скажу Вам еще более: мне неприятно подобное слышать. (Нет, я просто себе поражаюсь - сколь сдержанн я и терпелив в беседе с Вами. Ибо терпение к моим достоинствам явно не относится.)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #70 : 16 Апреля 2005 00:17:56 »
или же что-то серьезное, что позволяет человеку делать замечания подобного рода.
Восстановите пресветлой памяти ЛО ИВАН и будем мы там с собратьями подробно разбирать ученые труды др. др., выявлять притяжки за уши и необоснованный журнализм до того, как они пойдут в издательство. Тем самым работы умных синологов станут отделанными и законченными, а у господ издателей не будет на то сомнений. На сегодняшний день можно только, не тратя много времени (которое не принадлежит ни "ПВ", ни ПВ) указать, что не гоже строить выводы на 2х примерах, когда есть не приведенные 10, что этим выводам противоречат. Я знаю, автор не виноват, эти 10 других не дошли до его рук, но читатель тоже не виноват, зачем его дезинформировать.

Молю Вас: сами перечитайте написанное, а потом переведите на такой язык, который будет открыт пониманию других. Ладно?
(Штука в том, что я ведь не могу проникнуть в Вашу голову и отследить истинный ход Вашей причудливо прыгающей мысли.)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #71 : 16 Апреля 2005 15:53:29 »
А мы-то думали. Оказывается, эта тема создана для того, чтобы некто мог наконец решить, стоит ли ему иметь дело с ПВ - или лучше печататься исключительно за границей. А частным образом сей вопрос решить трудно?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #72 : 16 Апреля 2005 16:07:51 »
Привет, кстати сказать, не прав говоря о Шицзи. Есть полный перевод на английский под ред. Нирхойзера. Вполне пристойный. Ну, и т.д.
Это лишь усиливает абсурдность подвижничества Вяткина. России русский Ши цзи не нужен (это ясно из истории последней пары томов), а иным странам и подавно
Иными словами:

"Догадал же меня черт родиться в России с умом и талантом"

Конечно, понимаю, "велению божьему, о Муза...

И какая нафиг наплевать, черт аль бог, впасть бы в амнезию да забыть такую лишнюю обузу, как русский язык

Уважаемый Грови, пожалуйста, уточните. Мне известен Нинхаузер, но он не полный. Ватсон - тоже и слабонаучен. Шаванн - не полный. Есть и другие - отдельные главы. Видимо что-то пропущено

Абсурдность? Шаванн тоже Шицзи переводил, приличные люди его переводом до сих пор довольны, потому что это не только точный перевод, но и самостоятельное литературное явление французской культуры.

Ага, я, кажется, теперь начинаю понимать. Недаром тут частенько слово «треп» проскальзывает. Я как-то сразу одного персонажа вспомнил из советской истории, он так прямо и говорил: «Чертовски хочется поработать!» С водкой еще боролся, зоил. Слава богу, водка победила… И про Настоящего Ученого с прописной буквы в посте suvarna тоже стало проясняться в этом ключе.

Друзья, но ведь востоковедение – это гуманитарное занятие, это не наука и не оборонная промышленность. Arts and humanities. Этим нельзя заниматься, чтобы приблизиться к истине как в математике, ибо истины и вовсе никакой нет. Или, что точнее, истина своя у каждой культуры и в другие культуры она транслируется с некоторым усилием. Иные говорят, что и вовсе не транслируется. После Шпенглера об этом и рассуждать-то неловко, запишут в эпигоны.

Но если это так, - а это так, - то предмет гуманитарного знания не разгадки тайн природы и общества. А вовсе наоборот – загадки. Задавание вопросов читателю. Или зрителю, слушателю, студенту, кому угодно. Хоть бы и самому себе. Но не просто любому постороннему, а только лишь тому, кто твои интересы в принципе способен разделить. Вот американские загадки про Китай, русскому могут быть интересны, а могут и оставить равнодушным. Зависит скорее от русского, чем от американца, который вопросы задает.

Как показывают эксперименты, на певчих птиц из чужих краев самки внимания не обращают. Кажется, это того же класса явление.

Потому что все это не про Китай совсем, а про себя, про людей рядом, и про страну, в которой живешь, и про всякие насущные вопросы. Вопросы, как правило, глупые, но зато свои, выстраданные. Определяется в России этот интерес просто – можно о нем на кухне под водочку говорить или нет, тут выдумывать нечего. Если есть вероятность, что морду набьют, значит вопрос и вовсе животрепещущий.

Но если нет решения общей единой задачи, которую делают одинаковые муравьи в разных муравейниках (или осы в разных гнездах?), а есть отражение, артикулирование, проговаривание собственных, глубоко национальных, культурных вопросов (в противовес ответам), то нельзя говорить об абсурдности, о бессмысленности их постановки. Их ведь просто нельзя не задавать, правда?

Про перевод - звякну в библиотеку в понедельник, узнаю выходные данные.

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #73 : 16 Апреля 2005 16:20:22 »
Да вот именно и плохо, что мы тут все утомлённые Шпенглером и постмодернистами - и забыли, что всё-таки даже гуманитарное знание стремится к единой истине. Что людей волнует и специфика отечественной науки со всеми её берёзками - естественно; это вовсе не отменяет того, что мы работаем с источниками и пытаемся понять людей, весьма от нас удалённых и во времени, и в пространстве. Почему же ведущийся разговор беспредметен? Нет никакой конкретики, непонятно, о чём говорится - о востоковедении вообще? Это смутное выражение. Можно говорить о конкретных направлениях и темах. А чтобы было конструктивно - ещё и пытаться что-то делать  :) действительно
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2005 16:31:51 от Glasha »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Про востоковедение и его перспективы
« Ответ #74 : 16 Апреля 2005 17:12:41 »
Да вот именно и плохо, что мы тут все утомлённые Шпенглером и постмодернистами - и забыли, что всё-таки даже гуманитарное знание стремится к единой истине. Что людей волнует и специфика отечественной науки со всеми её берёзками - естественно; это вовсе не отменяет того, что мы работаем с источниками и пытаемся понять людей, весьма от нас удалённых и во времени, и в пространстве. Почему же ведущийся разговор беспредметен? Нет никакой конкретики, непонятно, о чём говорится - о востоковедении вообще? Это смутное выражение. Можно говорить о конкретных направлениях и темах. А чтобы было конструктивно - ещё и пытаться что-то делать  :) действительно

Наука, дорогая Glasha, это когда есть эксперимент и повторяемость результата при его соблюдении. Какая же повторяемость может существовать, к примеру, в литературоведении? Даже в схоластике она немыслима, уж на что суровый для практикования предмет.

А кроме того, такое отношение к гуманитарному знанию приводит к чудовищным результатам. Я тут давеча смотрел на учебники по истории Китая. Ну, Симоновской там, Смолина с Итсом, исаашный последний, старые какие-то и т.д. Это же ж ужас же ж… Какие-то картонные тени в каких-то искусственных экспозициях. В лучшем случае вахтанговщина, с таким подвывом. Я тени на авторов не брошу, половину знаю сам – достойные люди. Я их с Броделем сравниваю, или с Постаном. Или с Карамзиным. Так что это не про людей, это про метод…

Это ведь страшновато на самом деле, религиозность какая-то. В риторике видно особенно хорошо. Вы вот их послушайте – «история не знает сослагательного наклонения», «факты говорят сами за себя»… Черт возьми, у истории только и есть, что сослагательное наклонение, разве явления нашей собственной истории говорят не об этом?! Факты никогда не говорят за себя, они вопиют об интерпретации. Да их и вовсе нет, фактов, а есть целые поля событий, определение которых уже само по себе произвол.

История же не есть наука, а отрасль изящной литературы. Это не отменяет строгих правил работы с текстом, так ведь и драматург подчиняется строгим законам, пусть и неписанным.

Кстати о беспредметности... Не замечали ли Вы случаем, как обыкновенно беден методологический багаж нынешнего российского гуманитария? Это все от призывов к тотальной конкретности. Хотя, собственно, почему только гуманитарии? Это общая вещь. Чисто конкретно.