Автор Тема: Книги, которые вызвали негативное впечатление  (Прочитано 22267 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daos Nick

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
даааа, я смотрю, как ситуация была до моей очередной командировки, так она и осталась на месте... видимо, тема действительно слишком идеалистическая и нереальна для серьезного обсуждения...
хотя чуть-чуть жаль, что ничего не получилось с этим вопросом -  видимо тем, кто разбирается на это пофигу, а тем, кто не разбирается интересно читать опусы "дяди васи".
в принципе, раз нет никаких откликов, то тему можно смело закрывать...

Оффлайн olena

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1035
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
    • www.scsgroup-consult.com
мне кажется, что хуже учебника Кондрашевского ничего нет!!..... ;D
Утром познав истину, вечером можно умереть....

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Раз уж тут заходила речь о книге Спирина, то, я подумал, почему бы ее здесь и не обсудить?
Спирин довольно странное явление в отечественной синологии. некоторые его идеи любопытны, в то время как другие кажутся недостаточно обоснованными.
oh, behave!

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Раз уж тут заходила речь о книге Спирина, то, я подумал, почему бы ее здесь и не обсудить?
Спирин довольно странное явление в отечественной синологии. некоторые его идеи любопытны, в то время как другие кажутся недостаточно обоснованными.

и?..
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
даааа, я смотрю, как ситуация была до моей очередной командировки, так она и осталась на месте... видимо, тема действительно слишком идеалистическая и нереальна для серьезного обсуждения...
хотя чуть-чуть жаль, что ничего не получилось с этим вопросом -  видимо тем, кто разбирается на это пофигу, а тем, кто не разбирается интересно читать опусы "дяди васи".
в принципе, раз нет никаких откликов, то тему можно смело закрывать...

забавно: я чуть не три экрана в общей сложности настрочил, а он - "так и осталась на месте"
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Daos Nick

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
поэтому здесь как раз вопрос в нежелании самих ученых-востоковедов идти на встречу... а потому пробел заполняется всякой фигней и откровенной макулатурой. как говорится, свято место пусто не бывает ;)
в результате получается довольно-таки "закрытая" востоковедческая тусовка, которая, кстати, росла на нормальных книгах...а народ ломает стены и обвешивается фетишиками а-ля фэн-шуй

Вот вы вполне разумно выше написали про дороговизну и все такое прочее - ну а почему, скажите, в востоковедении должно быть иначе, нежели в образовании, если оно не бюджетное?  Востоковед, быть может, и захотел бы, как вы выразились, пойти на встречу - да ведь ему что-то надобно кушать! Это в былые времена, получая вполне сносную зарплату, он мог еще и на встречу ходить - а теперь часто стоит вполне понятный выбор. К тому же - далеко не каждый профессиональный востоковед способен писать просто и понятно, вот чтобы для народа. Поверьте моему издательскому опыту. Есть, есть такие, чьи устремления и умения благостно совпадают с чаяниями трудящихся - но их катастрофически мало; да и раньше-то не так много было. Теперяшняя же ситуация усугубляется тем, что молодежь в профессиональное востоковедение (я имею в виду - не прикладное, а классическое, если угодно) не очень-то и идет, а старики, как это обычно бывает, - вымирают. Такая вот загогулина (с). И тут на сцену выходит ФЭНШУЙ.

Насчет "нормальных" книг - вы не совсем правы, потому как сейчас издано многое из того, что в былые времена вовсе не имело шанса увидеть свет. Да - тиражи малы, да - это получается дорого, но - такие книги выходили, выходят и будут выходить. Тут уже вопрос стремления: нет в магазине, есть в библиотеке. И так далее. Востоковедение ведь никогда и не было массовым.

зашел ради интереса в библиотеку рядом с домом (не самый отстойный район первопрестольной, с неплохо развитой инфрастуктурой) - так там акромя "Троецарствия" и "Цветов сливы" ничего нет... это к вопросу о библиотеках ;) а в ленинку или какие-то крупные библиотеки не всякий поедет, учитывая количество телодвижений, которые надо предпринять, чтобы получить возможность там углубиться в чтиво...
на предмет дороговоризны.. да согласен, кто хочет, тот, конечно, постарается купить...но все же... думаю, это не совсем правильно.
Цитировать
забавно: я чуть не три экрана в общей сложности настрочил, а он - "так и осталась на месте"
я это сказал в том смысле, что у нас получился интересный диалог, но до последнего момента это никого не тронуло и не заинтересовало...
2 L.C.: А какие идеи Спирина кажутся Вам недостаточно обоснованными ?;)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Цитировать
забавно: я чуть не три экрана в общей сложности настрочил, а он - "так и осталась на месте"
я это сказал в том смысле, что у нас получился интересный диалог, но до последнего момента это никого не тронуло и не заинтересовало...

Это Вы зря так - о топике с 800 просмотрами-то ;)
Я, например, тему прочел с огромным интересом!
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
2 L.C.: А какие идеи Спирина кажутся Вам недостаточно обоснованными ?;)
Я, собственно, хотел услышать мнение других, если уж хотелось дискуссии...

Например, Спирин разбирает одну из глав математического трактата "Цзю чжан суань шу", и находит там структуру 3 на 3. Я мог бы подробно обсудить эту главу, и показать, что в ряде случаев параллелизмы, устанавливаемые Спириным, вызывают сомнения.
oh, behave!

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Спирин довольно странное явление в отечественной синологии. некоторые его идеи любопытны, в то время как другие кажутся недостаточно обоснованными.

Да, LC прав.

Вот, выдернул из описание его книжки, которую Алимов рекомендовал или поминал или рекламировал, я так и не понял.

"Книга посвящена выработке методики прочтения и интерпретации источников по древнекитайской философии на основе анализа отдельных фрагментов. Автор устанавливает схемы, лежащие в основе разных текстов, по различным параллельным построениям, пронизывающим многие древнекитайские тексты классического периода. Параллельность элементов текста определяется по формальным и содержательным признакам. Обнаружив одни и те же структуры в философских, математических и поэтических текстах и найдя их терминологическое обозначение и теоретическое осмысление в логико-гносеологических положениях древнекитайской науки, автор приходит к новому прочтению и толкованию древнекитайских идеологических текстов."

Надо будет заказть книжечку. Лубопытно почитать НОВОЕ Прочтение.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Вот, выдернул из описание его книжки, которую Алимов рекомендовал или поминал или рекламировал, я так и не понял.

Разъясняю. Я ее выпустил и честно сообщил об этом. Всё.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
зашел ради интереса в библиотеку рядом с домом (не самый отстойный район первопрестольной, с неплохо развитой инфрастуктурой) - так там акромя "Троецарствия" и "Цветов сливы" ничего нет... это к вопросу о библиотеках ;) а в ленинку или какие-то крупные библиотеки не всякий поедет, учитывая количество телодвижений, которые надо предпринять, чтобы получить возможность там углубиться в чтиво...

ищущий да обрящет?

Цитировать
на предмет дороговоризны.. да согласен, кто хочет, тот, конечно, постарается купить...но все же... думаю, это не совсем правильно.

Что именно? Дороговизна книг?
Если да, то конкретное востоковедение тут, видимо, не при чем. В мире и помимо данного обстоятельства много всего неправильного. Причем тут востоковедение, интересуюсь?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Книги, которые вызвали негативное впечат&
« Ответ #36 : 17 Октября 2007 06:51:56 »
Разъясняю. Я ее выпустил и честно сообщил об этом. Всё.

Рекламировал.

Спасибо, что пояснили.

UPD: Я ее закажу.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2007 11:41:54 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Daos Nick

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
ищущий да обрящет?

Цитировать
на предмет дороговоризны.. да согласен, кто хочет, тот, конечно, постарается купить...но все же... думаю, это не совсем правильно.

Что именно? Дороговизна книг?
Если да, то конкретное востоковедение тут, видимо, не при чем. В мире и помимо данного обстоятельства много всего неправильного. Причем тут востоковедение, интересуюсь?

ищущий , к сожалению, не всегда находит то, что ищет...
а на предмет дороговизны...да, я имел в виду грамотные и реально интересные книги по востоковедению , хотя это бич всего российского книгоиздания. а цена тоже определяет доступность той или иной области человеческих знаний.

а относительно Спирина... пока что не читал, но насколько я помню, в Цзю чжан суань шу крест Хэ Ту - это схема, в которую входят десять чисел, обозначаемых светлыми (нечетные) и темными (четные) кружками . Располагаются они таким образом, что в центре и по четырем направлениям пространства разность двух чисел равна пяти. а Ло Шу - это схема числового баланса. Она связывает числа 1—9 по принципу “магического квадрата”, представляющего собой матрицу с тремя столбцами и тремя строками. Сумма чисел в каждом столбце, каждой строке и по диагоналям такой матрицы равна 15-ти. Единственная параллель, которая там в свое время обсуждалась - это версия, высказанная Ионеску, который нашел связь Ло Шу с Тай цзи - при преобразовании Ло Шу его методом получатся темные (отрицательные) и светлые (положительные)зоны, связанные с графикой Тай цзы...


Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Вы, вероятно, говорите о Суань фа тун цзун, трактате Чэн Давэя, опубликованном в 1592 г. Цзю чжан суань шу - это Ханьский текст, построенный как задачник с решениями, там нет  числовых диаграмм, обычно отождествляемых с Хэ ту и Ло шу, о которых Вы говорите. Перевод Цзю чжан суань шу на русский язык был опубликован Э. И. Березкиной в 1957.
Работа Ионеску публиковалась в труднодоступном издании, я удивлен, что Вы ее знаете.
« Последнее редактирование: 18 Октября 2007 01:14:00 от L.C. »
oh, behave!

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
...а еще говорит, что ищущий не всегда находит :-)
хех :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Daos Nick

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Сорри, правильно -  чуть-чуть напутлякал ;) когда уже приехал домой, то понял, что несколько перепутал :shuffle: 
С работой Ионеску мне просто повезло ;) В перепечатанном на пишущей машинке варианте в свое время мне ее давал почитать мой знакомый, который с недетским фанатизмом изучал даосизм и где-то во Владивостоке откопал текст на книжном развале... До сих пор жалею, что не откопировал эту книгу :( Но, как говорят, она где-то в инете на английском языке блуждает...
но вернемся к Спирину ;) Так в чем суть параллелизмов, о которых пишется  в его книги ?


Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
но вернемся к Спирину ;) Так в чем суть параллелизмов, о которых пишется  в его книги ?
О... этак мне придется всю его книгу перепечатывать...
Смысл в двух словах в том, что параллельные фрагменты в древнекитайских текстах были организованы в структуры из 9 елементов представимые графически в виде квадратов 3 на 3. Спирин утверждает, что ему удалось обнаружить структуры этого типа в философских и научных текстах.
oh, behave!

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Ну... вы же сами хотели поговорить о Спирине? :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Кстати, о Спирине. Точнее - о втором томе его сочинений, который мы выпустим.
Могу со всей определенностью сказать, что там будет. А именно (цитирую аннотацию):

В. С. Спирин. «Дэн Си-цзы как логико-гносеологическое произведение: перевод и исследование».
Книга В. С. Спирина (1929—2002) посвящена переводу и исследованию знаменитого философского сочинения «Дэн Си-цзы», принадлежащего к так называемой «школе имен». В. С. Спирин поставил пред собой задачу рассмотреть логическое содержание этого древнекитайского трактата и блестяще справился с нею, открыв читателю богатство идей древнекитайской логики на основе изучения структуры памятника.
Изучение структуры памятников является средством и одним и главных источников понимания идей древнего Китая. Структурный метод, который В. С. Спирин использовал по отношению к китайским философским трактатам — первым в отечественной синологии, позволил вскрыть формы упорядоченного текста, свойство которых состояло в том, что сама форма выражала категориальное деление явлений объективного мира и часто указывала способ и метод его осознания. Открытые В. С. Спириным принципы построения древнекитайских текстов стали основой для нового научного направления в синологии.
В книгу, помимо перевода и исследования трактата «Дэн Си-цзы», вошли статьи В. С. Спирина «Рационализм в классической китайской философии» и «Проблема тождества (тун) в Древнем Китае».

Такие дела.
Будет еще третий том.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн L.C.

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 392
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Ну... вы же сами хотели поговорить о Спирине? :-)
Вы ко мне?
Я хотел бы узнать мнение тех, кто прочел книгу.
oh, behave!

Оффлайн Daos Nick

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Давно я здесь опять не был...все где-то по стройкам да удаленным от первопрестольной объектам мотался ;) но зато в этот период успел прочитать Спирина.
Теперь могу согласиться с людьми, которые пишут, что его взгляд на универсальность параллелизмов действительно неоднозначен, равно как и попытка соотнести философские трактаты с математическими, обосновывая это структурой канона и "квадратным" построением легкого канона... При этом некоторые примеры, особенно в части разделяющих сложных форм, кажутся несколько натянутыми, хотя, возможно, в силу своего дилетантства я и не увидел все полноты картины.
При этом структура в виде квадратов 3 на 3 с выделением полных и неполных строк, отделенных от "канона" стилистически (особенно это касается цитат из Цзю чжан суань шу) и семантически вызвала массу вопросов.
поэтому я с большим интересом выслушал бы мнение L.C. на сей счет, так как теперь представляю об чем спич;)

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
книги о востоке, которые неприятно удивили, хех, да их полно  ;) :

1. Хольм ван Зайчик - без комментариев,
2. Кравцова М.Е.  - История культуры Китая, Поэзия древнего Китая
3. Торчинов Е.А. - Даосизм, Введение в буддологию, Религии мира - это вообще песня в камне  ::)
4. Синицын А.Ю. Самураи - рыцари Страны восходящего солнца. История, традиции, оружие - развесистая клюква и антропология аэропорта,
5. Накорчевский А.А. - Синто,
6. Островский А.Б. - Мифология и верования нивхов
7. Жак Жерне - Древний Китай (в серии Университетская Библиотека),
8. История Японии в двух томах Учеб. пособие / Отв. ред. Жуков А.Е. - М.: Ин-т востоковедения РАН
9. Киддер Япония до буддизма

это я назвал только самое запомнившееся, сразу всего и не упомнишь, потому как плохих и очень плохих книг у нас издается намного больше чем хороших  ;D
« Последнее редактирование: 08 Октября 2008 07:49:27 от captain Accompong »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 852
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
судя по всему, истинно хорошая книга еще не издана - и это определенно ваша книга

видимо, осталось взять и написать? хотя бы на уровне плохих книг Торчинова или Кравцовой

вы, главное, не торопитесь, мы понимаем: для того, чтобы достичь даже такого плохого уровня, требуется значительное время; вам, конечно же, его понадобится гораздо меньше (это уже сейчас очевидно), но ничего, мы подождем
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
судя по всему, истинно хорошая книга еще не издана - и это определенно ваша книга

видимо, осталось взять и написать? хотя бы на уровне плохих книг Торчинова или Кравцовой

вы, главное, не торопитесь, мы понимаем: для того, чтобы достичь даже такого плохого уровня, требуется значительное время; вам, конечно же, его понадобится гораздо меньше (это уже сейчас очевидно), но ничего, мы подождем

я ваших книг не читал, потому что их нет, а вы моих не читали, потому что вы читать не умеете.
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
судя по всему, истинно хорошая книга еще не издана - и это определенно ваша книга

видимо, осталось взять и написать? хотя бы на уровне плохих книг Торчинова или Кравцовой

вы, главное, не торопитесь, мы понимаем: для того, чтобы достичь даже такого плохого уровня, требуется значительное время; вам, конечно же, его понадобится гораздо меньше (это уже сейчас очевидно), но ничего, мы подождем

вы хвалите дерьмовые книжки, потому что:
1. вы сами - дерьмо,
2. вы никогда в жизни не написали ничего стоящего
3. вы - "востоковед в штатском" и вы ни звука не знаете из антропологии

и при личной встече я вам скажу то же самое.
« Последнее редактирование: 09 Октября 2008 04:00:58 от captain Accompong »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています