Автор Тема: XXXVII Международный конгресс востоковедов  (Прочитано 52668 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #50 : 30 Августа 2004 05:00:56 »
В Израиле  же  (или Америке) через какое-то время проживания начинают говорить практически все.
Так что есть какая-то проблема с полушариями или с чем-то,что  у нас там в башке  :(

Ани ло яхоль лэдабэр иврит! Ани лэдабэр чайнит! :Д) :Д) :Д) :Д)

Беседер.
То, что проблема с полушариями есть у всех, это точно. Другое дело, что не совсем точно то, что "начинают говорить практически все". Говорить - это не то же самое, что осуществлять акт коммуникации. Можно в автобусе моргнуть симпатичной особе, и она поймет это, и результатом будет интернациональный брак или судебное разбирательство. Таким образом, моргание или жестикулирование наряду со способностью выговаривать элементарные и ставшие классическими "ходя-ходя" или "ту ти ту ту-ту-ту" являются средствами коммуникации, но владение языком - нечто другое, хотя они дополняют друг друга.
Один остроумный человек в Канаде (русского происхождения) заметил, что мы все немножко умеем говорить по-английски, но мы должны согласиться с тем, что звучащая английская речь на улице является для нас неким шумовым фоном. Совсем другое дело, когда мы в Москве - мы понимаем всё.
У меня вопрос: есть ли разница в правых полушариях, допустим, прилежного городского ученика и какого-нибудь деревенщины, у которого словарный запас не превышает сотни слов? И если есть, то обязательно ли правополушарный (предположительно, городской ученик) прявит способность к изучению иероглифики?
Как показывает личный пример инициатора этой дискуссии, многое решает окружение, соответствующий социальный и прочий бэкграунд и, само собой, природные способности человека к соответствующему виду деятельности (хотя как писал azuma, любой человек талантлив от природы). Эти факторы, однако, не всегда срабатывают. Я был знаком с сыном специалиста в одном из "иероглифических" языков. Сын, соответствуюшим образом воспользовавшись своим бэкграундом, поступил на китайское отделение. Китаист из него не получился, хотя полушарие у него, возможно, и стало лучше работать.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #51 : 30 Августа 2004 10:28:41 »
Вообще-то иероглифической письменностью пользовались не только жители Дальнего Востока, но и семиты, и индоевропейцы (хетты, лувийцы). Так что думаю вряд ли можно говорить о некой "иероглифической избранности" китайцев, японцев и корейцев.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7326
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #52 : 30 Августа 2004 14:01:09 »
Вообще-то иероглифической письменностью пользовались не только жители Дальнего Востока, но и семиты, и индоевропейцы (хетты, лувийцы). Так что думаю вряд ли можно говорить о некой "иероглифической избранности" китайцев, японцев и корейцев.

Именно что- пользовались.
А китайцы, корейцы и японцы- пользуются до сих пор, и нет ни малейшей тенденции к ее исчезновению.
Так что вполне можно говорить об их особенности, если не избранности.
不怕困难不怕死

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #53 : 30 Августа 2004 15:03:54 »



То, что проблема с полушариями есть у всех, это точно. Другое дело, что не совсем точно то, что "начинают говорить практически все". Говорить - это не то же самое, что осуществлять акт коммуникации. Можно в автобусе моргнуть симпатичной особе, и она поймет это, и результатом будет интернациональный брак или судебное разбирательство.

Таким образом, моргание или жестикулирование наряду со способностью выговаривать элементарные и ставшие классическими "ходя-ходя" или "ту ти ту ту-ту-ту" являются средствами коммуникации, но владение языком - нечто другое, хотя они дополняют друг друга
Не могу себе отказать в удовольствии процитировать сочный пассаж о подмигивании  ;) и вместе с тем, о "жестах"...

В самом начале лета мне довелось в Институте языкознания выступать оппонентом диссертации Т.Б. Резниковой, посвященной невербальной комуникации и сопоставлению действий в ее рамках японцев и русских ("поиску соответствий или несоответствий в двух разносистемных языках: японском и русском").

Делая среди прочих комментариев к этой глубокой и полезной работе, которую надо как можно быстрее опубликовать, ваш покорный слуга заметил, что "рассмотрение особенностей кинесического (т.е. жестового А.С.) поведения японцев на основе сравнения с нормами общения и самой культурной средой, имеет не только познавательный страноведческий аспект, но и демонстрирует связь этнокультурных параметров непосредственно с коммуникативным актом. То есть «предполагает разговор на одном языке».

Далее процитирую себя ( :-[) поподробнее:

"Автор исследования приходит по сути к выводу, что в архитектонике коммуникативного процесса не столько «сначала было слово», сколько сначала был жест. Именно кинесическая деятельность предшествует порождению, формированию и функционированию речи на раннем этапе мыслительного процесса во всех проявлениях: от обучения языку (в том числе и иностранному) до становления литературно-художественных приемов средствами «жестовой фразеологии».

И далее...

       "В рамках целостной концепции сосуществования кинем (жестов) и вербальных средств, а зачастую и приоритета первых, в работе составлен и проанализирован глоссарий жестовых фразеологизмов, подчеркивающих национальную соматическую специфику. Именно их, по видимому,  японцы и именуют «застывшей икэбаной». На наш взгляд, тем самым осуществлен дедуктивный подход  к определению «некоторых характеристик  невербального поведения» .
       
       Интернационализация или «американизация» Японии изменяет оценочные институты японцев, которые обнаруживаются в различии в подходах двух поколений японцев. Не случайно 56-летняя японская женщина сознательно избегает жестов, говоря, что ей «лучше сказать» словами. Воистину «изреченное слово есть ложь». АЙМАЙ-на МИНДЗОКУ 曖昧な民俗 «ошибочно, неясно излагающая нация», так нередко себя называет старшее поколение. Жест в этом смысле более «читаем», более «правилен», более «категоричен», так как трактовать его предстоит «зрителю- собеседнику». Это также проявление ОМОИЯРИ-но БУНКА 思いやりの文化 «культуры заботливости» , о которой пишет автор работы.

       Возможно результаты, полученные ... в количественном выражении, соответственно 38.2% как «лакуны=несоответствия» с точки зрения русских и 7.8% как специфичные жесты для тех же русских, могут дать дополнительную пищу для размышлений. Они , в частности, подтверждают то, что русская культура (несмотря на «обвинения в закрытости» в 20- веке) в своих языкоречевых реализациях была и есть, более открыта к контактам на материке. Можно усмотреть и тот факт, что японский менталитет связан с «островной психологией» (СИМАГУНИ КОНДЗЁ 島国根性), а также по-прежнему с незаконченной эпохой «закрытости страны» (САКОКУ ДЗИДАЙ 鎖国時代), формально происшедшей в середине 19 века, а на деле перешедшей в 21-й век. Что и находит свое подтверждение и отражено в фактах языка и современных японских реалиях.

      Если посмотреть лишь на несколько примеров жестов, абсолютно непонятных русским как-то «подзывание рукой», «указание на нос», «кукиш», «отставленный большой палец» и т.д., то этого достаточно не только для того, чтобы говорить о «национально–культурной специфике японского языка. Дальневосточные и некоторые юго-восточные языки в отличие от японского, безусловно, обладают собственными жестами. Но в них есть несомненно определенный набор жестов, свойственный всему ареалу в целом. Вероятно, в этой связи, можно было бы (и нужно в будущем) говорить  об «ареально-культурной» специфике, а также контрастивных исследованиях языков разной географии распространения, не обязательно родственных с точки зрения их строя, но объединенных общим компонентом культуры и ее отражением  в иероглифике и таких не-иероглифических языков как английский или русский. Тем не менее, можно констатировать, что настоящее ..исследование являет собой целостную и законченную работу с очень солидным заделом на дальнейшие разработки, в том числе и на материале иероглифических (китайский, японский, отчасти корейский) и пост- иероглифических (вьетнамский) языков. Отметим, что намеки на это могут быть найдены в тексте работы. Это, в конечном счете, после проведения и в результате успешного осуществления данного эксперимента, позволило бы приблизиться к  пониманию алгоритма восприятия невербального поведения и его адекватной интерпретации в странах данного ареала".

Намеки на наши собственные изыскания очевидны...
   
Итак, "жесты - это застывшая икэбана", "прародина языка" и "специалия" для региона или, если хотите, характеристика ареала... Чуть иначе, можно сказать, что "жест - это двигающийся иероглиф, его живая картинка"!




azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #54 : 30 Августа 2004 17:10:27 »
Я бы здесь дал еще ссылку на статью Андрея Ланькова, нашего коллеги и ныне ведущего раздела "Корея" дружественного  Ориентала http://if.russ.ru/issue/13/20030706_lan.html Статья очень интересная... Тем паче, что Андрей "в оригинале" - кореист! Со многим можно согласиться, но есть отдельные выводы, о которых можно говорить в вопросительной модальности... В частности я говорю о замечании,что " Нет признаков и возрождения иероглифики во Вьетнаме - пожалуй, единственной стране региона, где ее смерть можно считать необратимой".
На Конгрессе с докладом в ключе "романизации" вьетнамского выступал глубоко уважаемый мною В.В. Ремарчук, который в личной беседе после своего доклада сказал, что "иероглифика (и китайская, и собственно вьетнамская) существует..Но существует на переферии современной культурной жизни! Значит, не ушла ведь совсем! http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/remarchuk.html

P.S....вот здесь еще одна ссылка на работы А.Ланькова http://lankov-andrej.viv.ru/cont/coreeved/63.html
« Последнее редактирование: 30 Августа 2004 17:58:33 от azuma »

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #55 : 31 Августа 2004 00:26:00 »
... приблизиться к  пониманию алгоритма восприятия невербального поведения и его адекватной интерпретации в странах данного ареала".
...
Итак, "жесты - это застывшая икэбана", "прародина языка" и "специалия" для региона или, если хотите, характеристика ареала... Чуть иначе, можно сказать, что "жест - это двигающийся иероглиф, его живая картинка"!

Очень интересные замечания об алгоритме восприятия невербального поведения. Есть готовая теория алгоритма? В принципе рассуждения на эту тему должны быть раскиданы по тысячам книг.  
Где-то я писал (на корейском форуме) о том, как по-разному играют актеры горе в японском кино и за его пределами. В сцене, где европейский или американский актеры будет бурно жестикулировать (по-разному, конечно!; мы обязательно узнаем русского актера в роли американца и наоборот), японец будет неподвижен. Для европейца вежливая улыбка матери, рассказывающей о смерти сына, будет шоком, и только японец обратит внимание на руки, теребящие платок.
Неадекватность восприятия может быть роковой. Я, помню, по привычке улыбался в разговоре с одним колегой, тот буквально взорвался: "Что смешного я сказал?! Перестаньте смеяться!".  
Жесты очень наглядны, их легко изучать. А кто-нибудь обращал на положение хребтины (иероглиф "человек"! :) ) у китайца, корейца, японца и вьетнамца? Может кто-нибудь сзади определить, кто перед ним, китаец или японец? Может кто-нибудь по поклону отличить "иероглифические" народы друг от дружки?

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #56 : 01 Сентября 2004 04:10:00 »
Татьяна Борисовна работает во МГИМО...Обещала мне передать на ответственное хранение свой замечательный труд, который она собирается активно продолжать. Думаю,что такой спецкурс хорош был бы не только для японистов, но и в других странах "застывшей икэбаны"...

Относительно тонкостей траурной церемонии очень меткие и точные, а главные исключительно важные замечания... Не думаю,что многим приходилось бывать в такой щепетильной ситуации, а это также часть жизни и немаловажная...жить живым и они будут очень ценить и не забывать то внимание, которое им было проявлено....

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #57 : 01 Сентября 2004 13:15:17 »

Процитирую сам себя..." Нет единой системы, а изучение языка предполагает от конечной цели до начального этапа полную программу. Кстати, одна из важнейших проблем на сегодняшний день – это то, что все наши японисты уехали ТУДА и преподают там русский язык. А кто же будет наше молодое поколение учить?

У нас таже ситуация, что с японистами, что с китаистами. Преподавательская школа вымирает (стареет).

теперь японский язык начинают учить не с 1-го курса, что крайне поздно, потому что наш мозг с возрастом хуже усваивает новую информацию, а с 6-го класса начальной школы! То есть с 12 лет.

Согласен. Хотя статистика в нашем универе говорит, что студенты, которые изучали язык до поступления, в 80% случаев к концу обучения не приуспевают в нем и сравниваются по уровню со всеми остальными.
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2004 13:17:19 от shakeda »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #58 : 02 Сентября 2004 15:17:05 »

статистика в нашем универе говорит, что студенты, которые изучали язык до поступления, в 80% случаев к концу обучения не приуспевают в нем и сравниваются по уровню со всеми остальными.

Какой университет?
Здесь есть и вина преподавателей, которые говорят продвинутым ученикам на уроках молчать, потому что им надо тянуть всех остальных.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #59 : 02 Сентября 2004 15:27:08 »

Какой университет?
Здесь есть и вина преподавателей, которые говорят продвинутым ученикам на уроках молчать, потому что им надо тянуть всех остальных.


Все зависит от ученика, а не от преподавателя. Щас вообще стали с неохотой брать кадры с подготовкой.

Я оценил свой уровень языка и решил не петриться, и пошел учить новый с нуля. От сего только счастлив

ДВГУ.
тише едешь - дальше будешь :-)

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #60 : 02 Сентября 2004 15:40:48 »


Все зависит от ученика, а не от преподавателя. Щас вообще стали с неохотой брать кадры с подготовкой.
Два момента...

Можно без мужчины родить ребенка? Все зависит от комбинации препода и ученика. При этом настройку комбинации осуществляет препод, а не ученик,какие бы он деньги не платил...

"Кадры с подготовкой" - это тоже проблемная группа...

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #61 : 02 Сентября 2004 15:51:24 »

Два момента...

Можно без мужчины родить ребенка? Все зависит от комбинации препода и ученика. При этом настройку комбинации осуществляет препод, а не ученик,какие бы он деньги не платил...

"Кадры с подготовкой" - это тоже проблемная группа...


Это мы о профессиональных преподах речь ведем, таких совсем мало осталось.
Я в свои студенческие годы просек, что за мои денежке я смогу учиться только сам, а значит препода буду менеджерировать сам. Тем и жив был.  
Совдеповский подход в образовании — это конец. За мою студенческую жизнь мне встретилось только два настоящих преподавателя! У
них я многому научился.

Кадры с подготовкой, порой, не готовы к обучению в ВУЗе!
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #62 : 03 Сентября 2004 06:11:39 »
Китайская дислексия – не чета американской
http://www.nrs.com/news/health/usa/020904_180352_12800.html
Цитировать
Человека рожденного в западном полушарии бросает в дрожь при мысли о заучивании 6 000 иероглифов китайского алфавита, которые необходимо знать. Чтобы прочесть даже самую простую уличную вывеску. Новейшие исследования доказывают: дело тут не в уме и старательности китайцев – просто у них при чтении задействована другая часть мозга.

Это очень важное открытие доказывает, кроме того, тот факт, что нет единой биологической причины для такого функционального расстройства, как дислексия. И значит, это заболевание в разных частях света требует различного подхода и лечения.

Напомним, что дислексией называют отсутствие общепринятых навыков чтения и письма при нормальном общем развитии. В США от 5 до 15% населения страдают дислексией, а в Китае количество таких людей достигает 7%
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #63 : 03 Сентября 2004 06:27:26 »
О! и более подробно:

http://mednovosti.ru/news/2004/09/02/dyslex/
Цитировать
Ученые полагают, что в разных культурах дислексия вызывается разными причинами, сообщает BBC.

Американские исследователи из Национального института психического здоровья (US National Institute of Mental Health) обнаружили, что китайские дети, как и школьники западных стран, тоже страдают нарушениями чтения. Однако у китайцев за безграмотность отвечают совсем другие участки мозга, чем у европейцев и американцев.

Дислексия - довольно распространенное нарушение чтения, не связанное с общим интеллектом и образованием. В культурах, где используется буквенная письменность, дислексией страдают от 5 до 10 процентов населения, в Китае - от 2 до 7 процентов.

Многие исследователи полагают, что дислексия связана с нарушениями в теменно-височной области мозга.

В новом исследовании приняли участие 16 детей, испытывающих трудности с овладением китайской грамотой. Электрическая активность их мозга изучалась с помощью современных компьютерных технологий.

Исследователи обнаружили, что проблемы китайских детей связаны с совершенно другой областью мозга - левой передней центральной извилиной. Это различие можно объяснить тем, что при чтении на европейских языках мозг обрабатывает информацию последовательно, а при чтении китайских иероглифов происходит мгновенное распознавание пиктографических образов.

По мнению профессора Чарльза Перфетти (Charles Perfetti) из Питсбургского университета, принимавшего участие в исследовании, это означает, что дислексия не вызывается чисто биологическими причинами, а имеет культурные корни.

Даже среди европейских языков нарушения чтения зависят от культуры. Например, дислексия у англоговорящих детей связана с нарушениями фонематического слуха, а у венгерских - с нарушениями кратковременной памяти.


Получается, что иероглифичным быть - здоровее.

Как, кстати, по разному можно подать одну и ту же новость!

Оригинал тут:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3618060.stm
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #64 : 04 Сентября 2004 17:22:34 »
Многое и очень подробно обсуждалось ...

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #65 : 06 Сентября 2004 16:31:11 »


За мою студенческую жизнь мне встретилось только два настоящих преподавателя! У
них я многому научился.

А кто, если не секрет? Интересно мнение сравнить.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #66 : 06 Сентября 2004 16:34:39 »

А кто, если не секрет? Интересно мнение сравнить.


Осмачко Андрей Иванович
Александров Андрей Валентинович
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 630
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #67 : 06 Сентября 2004 17:34:57 »


Осмачко Андрей Иванович
Александров Андрей Валентинович


Люди достойные, спору нет.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #68 : 07 Сентября 2004 18:49:16 »


Люди достойные, спору нет.


О достойных людях, кто знает какой средний возраст у преподавателей ИСАА или Дружбы Народов?  
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #69 : 07 Сентября 2004 19:59:19 »
В Дружбе Народов лет 40 - 50 по-моему. Хотя точной статистики я не проводил :D)
Arbeit macht frei

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #70 : 08 Сентября 2004 09:40:34 »
В Дружбе Народов лет 40 - 50 по-моему. Хотя точной статистики я не проводил :D)


У меня есть сведения, что в ИСАА средний возраст 60 лет.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн gasyoun

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 484
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Лирика
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #71 : 17 Сентября 2004 01:29:03 »
У меня есть сведения, что в ИСАА средний возраст 60 лет.

Это еще не страшно. Там есть совсем динозавры, но именно у них и можно чему-нибудь да научиться.
Индолог, который сканирует разные словари мертвых и еще живых азиатских языков.
Собираю общество молодых востоковедов здесь и в реале! Встречаемся в ИВ РАНе, звоните, пишите - ищите!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #72 : 17 Октября 2004 05:14:51 »
Обнаружил "Чет и нечет" Вяч.Вс. Иванова у Мошкова (http://lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/). Книга в двух форматах, текстовом и PDF. Скачал оба на всякий случай.

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #73 : 17 Октября 2004 20:15:05 »
Обнаружил "Чет и нечет" Вяч.Вс. Иванова у Мошкова (http://lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/). Книга в двух форматах, текстовом и PDF. Скачал оба на всякий случай.
Спасибо. Очень во время. Цитировать через другие вторичные источники - давать искривленное понимание авторских идей.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #74 : 18 Октября 2004 04:57:48 »
...
Цитировать через другие вторичные источники - давать искривленное понимание авторских идей.

Какое точное замечание. Надеюсь, что его прочтут и другие.