Автор Тема: XXXVII Международный конгресс востоковедов  (Прочитано 52659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7326
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #25 : 28 Августа 2004 13:11:40 »

Китайский же язык на среде не выучишь.Вообще.
Не будьте столь категоричны. Не раз и не два наблюдал картину, когда выучивают. Хотя, конечно, процент явно меньше, чем в Израиле.
不怕困难不怕死

pnkv

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #26 : 28 Августа 2004 13:27:14 »

Китайский же язык на среде не выучишь.Вообще.

А какие причины?

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #27 : 28 Августа 2004 15:44:06 »
Я не вижу здесь никакой магии и волшебства. Исхожу из того, что все дети без исключения талантливы. Другое дело, что этот имманентный талант можно и не обнаружить. Ни самому потенциальному гению, ни его родителям, ни детсаду и школе. Действительно, вопрос не простой. Здесь его ставят даже шире - не применительно к изучению иероглифических языков, а к семитским языкам и т.п. Согласен, что это и общая тема и тема для "восточников" исключительно важная. Так может, чем тратить вхолостую усилия изучающего и нервы препода, проще довести до ума технологию отбора талантов? Включая и генетику, и культурный фон в семье, в социуме...

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #28 : 28 Августа 2004 22:12:09 »

Не будьте столь категоричны. Не раз и не два наблюдал картину, когда выучивают. Хотя, конечно, процент явно меньше, чем в Израиле.

Во-первых,давайте разберемся,что вы понимаете под словом"выучили".Вы знаете,как-то давно ,в Питере, ко мне зашел мой сосед-азербайджанец и попросил "молот " и "плоски" Можно ли сказать,что он знал русский? В Китае, мы те же азербайжанцы.Среди моих знакомых и друзей слово "выучили" может относиться только к двум-трем людям.
Во-вторых,все это верно по отношению к тем,кто изучал китайский  систематически.Но теперь посмотрим ,что происходит с теми,кто приехал в Китай работать,а не учиться,кто не изучал китайский в университетах .Среди этих людей я не знаю ни одного,кто бы смог поддержать беседу даже на самом элементарном уровне.И ведь речь обычно идет о людях интеллегентных,знающих несколько языков и т.д.
В Израиле  же  (или Америке) через какое-то время проживания начинают говорить практически все.
Так что есть какая-то проблема с полушариями или с чем-то,что  у нас там в башке  :(
« Последнее редактирование: 28 Августа 2004 22:13:06 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #29 : 28 Августа 2004 22:22:54 »

А какие причины?

Знал бы прикуп...Я ведь не говорю даже о проблемах обучения - это особый вопрос.У нас существует " естественная нерасположенность" к китайскому. Китайский не изучается автоматически.Может все объясняется просто - слишком уж велика разница между нашими языками(лексическая,грамматическая и т.д.)Может быть все сложнее, и в будущем преподавать китайский будут  только под общим наркозом ;)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #30 : 28 Августа 2004 23:15:40 »
Честно говоря, очень сомневаюсь, что можно выучить английский просто находясь в языковой среде. Среда, конечно, способствует изучению. Однако помните, как писал Довлатов о славянофилах, которые гордились незнанием английского, и западников, которые этого незнания стеснялись? Думаю, дело в том, что людям, приехавшим в Китай, просто не надо изучать китайский или же они изначально запуганы рассказами о его сложности.

« Последнее редактирование: 28 Августа 2004 23:16:06 от kwisin »
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7326
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #31 : 28 Августа 2004 23:46:02 »

Во-первых,давайте разберемся,что вы понимаете под словом"выучили".

Могли поддержать простой разговор на бытовые темы с китайцами, причем в некоторых случаqх- с неплохим произношением. Не умели читать и писать. так что все не так страшно. ;)
不怕困难不怕死

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #32 : 29 Августа 2004 02:20:58 »
Честно говоря, очень сомневаюсь, что можно выучить английский просто находясь в языковой среде.

Вы его не выучите,конечно,но сможете общаться на каком-то уровне.Через двадцать лет проживания в стране  вы  будете говорить достаточно хорошо.А вот у меня босс уже двадцать лет в Китае...


Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #33 : 29 Августа 2004 02:29:19 »

Могли поддержать простой разговор на бытовые темы с китайцами, причем в некоторых случаqх- с неплохим произношением. Не умели читать и писать. так что все не так страшно. ;)

Страшно,страшно...Мы даже не всегда понимаем насколько страшно.То что в Израиле называется " у тебя хреновый иврит" , в Китае произносится как "у вас великолепный китайский" :)

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #34 : 29 Августа 2004 03:02:00 »

Страшно,страшно...Мы даже не всегда понимаем насколько страшно.То что в Израиле называется " у тебя хреновый иврит" , в Китае произносится как "у вас великолепный китайский" :)
Это пересекается и с оценкой японцами знаний их языка иностранцами.... 1) уровень "Как вы хорошо знаете японский" когда запинаясь ты объясняшь,что 5 лет в универе что-то там учил...2) уровень "Не замечают твоих ошибок...Что с дурака-иностранца взять" 3) Начинают по немногу тебя поправлять, что вот так-то было бы сказать лучше, "по-японски"... 4) уровень билингвы или те, кто вырос в стране (в той или другой) 5) сами японцы!

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #35 : 29 Августа 2004 03:03:50 »
Мне так кажется, что то, о чем говорит уважаемый Чу, имеет косвенное отношение к иероглифам, а относится скорее к области граммматики и фонетики. То есть не связано с проблемой мозговых полушарий.

Arbeit macht frei

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #36 : 29 Августа 2004 03:43:58 »
Мне так кажется, что то, о чем говорит уважаемый Чу, имеет косвенное отношение к иероглифам, а относится скорее к области граммматики и фонетики. То есть не связано с проблемой мозговых полушарий.

Вполне может быть..Но это два разных, но тесно взаимосязанных уровня или две ипостаси языка...Устная традиция, ессно, много старше письменной... Поэтому сомнения и возникают..Как это язык уже десяток или десятки тысяч лет существует, а иероги меньше 5 тыс лет.. Вроде не могут какие-то кардинальные изменения в естественной природе происходить.. Ан нет... Апологеты иероглифики-то нас с землей сравняют!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #37 : 29 Августа 2004 11:31:32 »
Мне так кажется, что то, о чем говорит уважаемый Чу, имеет косвенное отношение к иероглифам, а относится скорее к области граммматики и фонетики. То есть не связано с проблемой мозговых полушарий.

Я думаю, что как раз "области грамматики и фонетики" и связаны с работой полушарий. Есть такая важная область исследований как изучение разного рода афазий, т.е. нарушений в речевой деятельности, где достигнуты какие-то определенные результаты. Разные повреждения того или иного полушария вызывают афазии разного свойства, в том числе в морфологии, синтаксисе, звукопорождении. Это очень интересно.
В самое последнее время появились сообщения о том, что у Джордж дабл Ю Буша, определенно, некая афазия, поскольку он испытывает затруднения с выражением каких-то определенных смыслов, не может дать четкую дефиницию явлению, ну что-то в этом роде.
В связи с замечанием azuma в его последним постинге относительно языка и хронологии иерогов.
Я совершенный профан в этой теме, потому у меня совершенно дилетантские вопросы. Рождаются ли китайцы с японцами нормальными (как и все прочие люди), и только потом, в ходе многолетнего писания иероглифов у них начинает лучше работать правое полушарие? Если нет (т.е. у китайцев и японцев с рождения более развито правое полушарие), то можем ли мы думать, что употребление иероглифов массой народа способно вызвать "генетические мутации" :) у их потомков?
« Последнее редактирование: 29 Августа 2004 11:32:23 от atk9 »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #38 : 29 Августа 2004 13:36:25 »

Вполне может быть..Но это два разных, но тесно взаимосязанных уровня или две ипостаси языка...Устная традиция, ессно, много старше письменной... Поэтому сомнения и возникают..Как это язык уже десяток или десятки тысяч лет существует, а иероги меньше 5 тыс лет.. Вроде не могут какие-то кардинальные изменения в естественной природе происходить.. Ан нет... Апологеты иероглифики-то нас с землей сравняют!


Если мы берем «основной» иероглифический язык, то современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной.  Последние лет двадцать как раз публикуют данные полевых исследований из разных частей Китая и – поразительное дело – ханьская устная традиция практически не выходит за рамки литературного нарратива, причем относительно позднего. У монголов, например, есть крайне архаичные вещи, восходящие к восточно-иранскому субстрату, древним тюркам и т.д. А, к примеру, у северных китайцев, которые  «по крови» куда ближе этим самым монголам, чем к своим южным собратьям по языку, никаких следов собственно устной традиции вроде как и нет, одна имперская литературщина, понятая хуже или лучше.

По-видимому, не всякая устная традиция старше письменной.

5 тысяч лет иероглифики тоже явное преувеличение. Достоверно три с копейками. 5 000 – это просто идеологический штамп в Восточной Азии.

Десять тысяч лет для китайского языка тоже многовато. Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс.  В этом смысле, китайский язык «младше», например, предка японского языка, который выделился из алтайской группы на пару-тройку тысяч лет раньше. «Старшинство» языков, конечно, носит совершенно абстрактный характер, имеются ввиду некоторые характерные системные особенности.

Я говорю «абстрактный» вот почему. У всех современных языков есть ряд одних и тех же базовых особенностей, Хомский на своем птичьем линго называет это явление in-depth structure. Синтаксические актанты, например, везде одинаковые.  Чрезвычайно вероятно, таким образом, что все современные языки являются разными реализациями одного праязыка. А раз так, то различие средств выражения, таких как иероглифический характер письменности, не может иметь сущностного значения.

Это легко показать. Например, известно, что индоевропейские языки с течением времени  резко меняют структуру – от развитой флексии к столь же развитому аналитическому строю и обратно. Изолирующему характеру китайского языка совершенно очевидно предшествовала агглютинация (с элементами флексии) и весьма вероятно современный изолирующий китайский язык также развивается в этом направлении. Ну, и т.д.

Морфология и синтаксис абсолютно точно влияют на мышление, достаточно взглянуть на немецкую философскую или английскую техническую литературу и сравнить ее с русской, например. У Ху Ши есть примечательное эссе о различии китайского и английского философских языков, и там же он пишет о различии философских языков вэньяня и байхуа.

Но ведь большое количество этих кардинальных изменений происходило в рамках одной и той же системы письменности. Как в китайском. Или, санскрите-хинди. Или в английском.

На мой непросвещеный взгляд, отличие японцев от сербов все же не может сводиться к различию правого и левого полушарий.


azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #39 : 29 Августа 2004 13:55:17 »


Если мы берем «основной» иероглифический язык, то современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной.  Последние лет двадцать как раз публикуют данные полевых исследований из разных частей Китая и – поразительное дело – ханьская устная традиция практически не выходит за рамки литературного нарратива, причем относительно позднего. У монголов, например, есть крайне архаичные вещи, восходящие к восточно-иранскому субстрату, древним тюркам и т.д. А, к примеру, у северных китайцев, которые  «по крови» куда ближе этим самым монголам, чем к своим южным собратьям по языку, никаких следов собственно устной традиции вроде как и нет, одна имперская литературщина, понятая хуже или лучше.

По-видимому, не всякая устная традиция старше письменной.

5 тысяч лет иероглифики тоже явное преувеличение. Достоверно три с копейками. 5 000 – это просто идеологический штамп в Восточной Азии.

Спасибо за интересный комментарий.

Если позволите - несколько вопросов...Что такое «основной» иероглифический язык"?  

Вы пишите, далее, что "современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной" и далее, что "не всякая устная традиция старше письменной"...  А что  же было в дописьменные времена? А не только в "до-иероглифические" ?  Человек существует на Земле с каких времен? 2 миллиона лет? А человеком то он стал не только из-за прямохождения, но и говорения, не так ли? Поэтому устная традиция всегда старше письменной. Иероги-то под одной из версий из рисунков произошли...Но человек,который эти рисунки высекал или царапал уже ведь говорил?

Я намеренно временные рамки развожу на 1.5 лет говоря о 3.5-5 тыс лет и выражение мое "менее 5 тыс лет" имеет это в виду...
.

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #40 : 29 Августа 2004 14:11:46 »




Десять тысяч лет для китайского языка тоже многовато. Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс.  В этом смысле, китайский язык «младше», например, предка японского языка, который выделился из алтайской группы на пару-тройку тысяч лет раньше. «Старшинство» языков, конечно, носит совершенно абстрактный характер, имеются ввиду некоторые характерные системные особенности.

Я говорю «абстрактный» вот почему. У всех современных языков есть ряд одних и тех же базовых особенностей, Хомский на своем птичьем линго называет это явление in-depth structure. Синтаксические актанты, например, везде одинаковые.  Чрезвычайно вероятно, таким образом, что все современные языки являются разными реализациями одного праязыка. А раз так, то различие средств выражения, таких как иероглифический характер письменности, не может иметь сущностного значения.

Это легко показать. Например, известно, что индоевропейские языки с течением времени  резко меняют структуру – от развитой флексии к столь же развитому аналитическому строю и обратно. Изолирующему характеру китайского языка совершенно очевидно предшествовала агглютинация (с элементами флексии) и весьма вероятно современный изолирующий китайский язык также развивается в этом направлении. Ну, и т.д.

Хомскианские революции(хотя он и Наум Чомский), агглютинация и флексия, а также и лругие техники соединения морфологических компонентов и т.п. это все темы важные и интересные. Мне они на слуху, так как с работами, например, В.М. Солнцева, который много об этом писал, я хорошо знаком :D)... Но это к иероглифике ведь никакого отношения не имеет, кроме того,что именно китаисты Солнцевы Н.В. и В.М. писали об агглютинации в китайском языке...


"Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс." - а это уже ведь 7 тыс лет, и если распалась,то когда образовалась?  

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #41 : 29 Августа 2004 14:27:16 »

Я думаю, что как раз "области грамматики и фонетики" и связаны с работой полушарий. Есть такая важная область исследований как изучение разного рода афазий, т.е. нарушений в речевой деятельности, где достигнуты какие-то определенные результаты. Разные повреждения того или иного полушария вызывают афазии разного свойства, в том числе в морфологии, синтаксисе, звукопорождении. Это очень интересно.
В самое последнее время появились сообщения о том, что у Джордж дабл Ю Буша, определенно, некая афазия, поскольку он испытывает затруднения с выражением каких-то определенных смыслов, не может дать четкую дефиницию явлению, ну что-то в этом роде.
В связи с замечанием azuma в его последним постинге относительно языка и хронологии иерогов.
Я совершенный профан в этой теме, потому у меня совершенно дилетантские вопросы. Рождаются ли китайцы с японцами нормальными (как и все прочие люди), и только потом, в ходе многолетнего писания иероглифов у них начинает лучше работать правое полушарие? Если нет (т.е. у китайцев и японцев с рождения более развито правое полушарие), то можем ли мы думать, что употребление иероглифов массой народа способно вызвать "генетические мутации" :) у их потомков?
Очень важные замечания относительно афазии и работы двух полушарий... Чуть ли не ключевые, знаковые! Чрезвычайно интересны изыскания в этом направлении...

http://lc.narod.ru/master/24.htm

"Интересно и очень важно, что эти два способа познания поддерживаются у большинства людей различными полушариями головного мозга, т.е. существует функциональная (и даже морфологическая) асимметрия полушарий. Распределение функций по полушариям отличается у правшей и левшей, но это различие более сложное, чем просто противоположность. Нейрофизиология изучила функции полушарий используя данные о больных с поражением одного из полушарий, нарушением их взаимодействия. Но основной объем данных получен с использованием метода электрошокового торможения деятельности, который позволяет "выключить" заданное полушарие на определенное время как бы "усыпив" его, оставив при этом второе полушарие активно действующим, "бодрствующим". При этом выявились интереснейшие и очень глубокие закономерности, основные из которых приведены ниже в таблице "Функциональная асимметрия полушарий".
Грамотные китайцы, корейцы и японцы (но, конечно, не только они) пользуются одновременно иероглификой – понятийным словесным письмом, в котором каждое значение передается определенным иероглифом, и слоговой азбукой, записывающей звучание слов, но не их смысл. При поражении левого полушария у представителей этих народов страдает слоговое письмо (хиригана и катакана), но совершенно не страдает иероглифика".

Очень интересна приводимая ниже таблица соответствия некоторых базовых дихотомий


ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ АСИММЕТРИЯ ПОЛУШАРИЙ
№      ЛЕВОЕ ПОЛУШАРИЕ      ПРАВОЕ ПОЛУШАРИЕ
1      Левое, мужское, ян      Правое, женское, инь
2      Звуковая оболочка, т.е. звучание слов      Содержание, т.е. смысл слов
3      Логическая структура речи      Интонация, “выражение” речи, смысл речи
4      Абстрактное      Конкретное
5      Знак      Значение
6      Синтаксис, грамматика      Семантика
7      Вербальное      Невербальное
8      Формальное, логическое      Наглядное, образное
9      Абстрактно–логическое “Истинное” и “ложное”, формальная “Истинность”      Конкретное “Истинное”, практическое соответствие действительности
10      Сознательное критическое мышление, все подвергающее сомнению (действие “цензора”)      Подсознание, некритическое восприятие информации “как данного”, внушение
11      Математическое (естественно–научное)      Гуманитарное
12      Объект рассматривается как состоящий из частей. Анализ, изучение состава, признаков и свойств объектов      Объект рассматривается как нечто целостностное. Изучение сходств и различий объектов
13      Свойства и признаки рассматриваются как “метки”, “указатели” на определенные объекты. Синтез объектов по их свойствам и признакам, распознавание и идентификация объектов      Признак (свойство) рассматривается как нечто самостоятельное от объекта (например: “улыбка Чеширского кота”). Изучение смысловых сходств и различий между признаками
14      Фонетическое (звуковое) письмо      Иероглифы
15      Текст, числа      Пиктограммы, графика
16      Музыкальные ритмы      Музыкальные мелодии
17      Звуки высокого тона (женская речь)      Звуки низкого тона (мужская речь)
18      Формальный анализ и планирование будущего      Эмоциональное переживание настоящего (“здесь и теперь”, вечное “сейчас”)
19      Грамматический порядок слов и знаков в тексте      Индивидуальные особенности почерка (аналог интонации)
20      Звуковое чтение “по слогам”, смысл извлекается из слов только после их звукового воспроизведения, хотя бы в форме внутренней речи. Скорость извлечения смысла ограничена скоростью звукового воспроизведения (350–500 слов в минуту)      Семантическое чтение по словам – “скорочтение”, слова рассматриваются как иероглифы, непосредственно несущие смысл без необходимости их звукового воспроизведения даже в форме внутренней речи. Скорость чтения не ограничена скоростью внутренней речи и достигает до 20000 слов в минуту.
21      Глагольные предложения, формально–логическое отражение движения      Именные предложения, “телеграфный стиль” (Например: “Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Бессмысленный и тусклый свет.” А.Блок). Движения нет, есть вечное “здесь и сейчас”



azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #42 : 29 Августа 2004 14:39:42 »


Но ведь большое количество этих кардинальных изменений происходило в рамках одной и той же системы письменности. Как в китайском. Или, санскрите-хинди. Или в английском.

На мой непросвещеный взгляд, отличие японцев от сербов все же не может сводиться к различию правого и левого полушарий.

Я напомню,что мы жестко не сводим различия к тому только лишь правополушарное или левополушарное наследие мы имеем. Полушария взаимодействуют, а порой и подменяют друг друга... Сами по себе отличия "сербов" и "японцев" меня также не интересуют,так как маленький серб выросший среди японцев или китайцев станет абсолютно таким же носителем языка и иероглифики как и они сами... Как Маугли выучил "волчачий", но забыл...хинди ;)

Напомню,что главное о чем я пытаюсь здесь сказать  или спросить - это возможность предсказания успешности изучения восточных, прежде всего, иероглифических языков конкретными потребителями этой услуги. А был ли мальчик? Тот мальчик,который пришел в ВУЗ,поступил по "остаточному принципу" изучать китайский и стал "сразу" успешным...Или мы его можем прочитать заранее,и сказать ему: ты знаешь, тебе бы лучше хинди...

azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #43 : 29 Августа 2004 14:49:36 »
Очень часто путаница возникает тогда, когда путают (+) и (-) Попробуйте зарядить аккумулятор наоборот прикрепив провода... К сожалению, глубоко мною уважаемый сэнсэй, который и отзывы на мои скромные работы уже лет 20 назад писала, описывая ситуацию допустила прямо противоположное название левого и правого...

Нечаева Л.Т. http://www.iaas.msu.ru/res/lomo03/netchaewa.html

«Одним из важным принципов построения учебника является полное объяснение всех явлений языка.»
«В начале обучения далеко не все учащиеся в состоянии справиться с предъявляемым к изучению языковым материалом, не помогает даже опыт изучения европейского языка. Учёные-психологи доказали, что иероглифическая письменность воспринимаются левым полушарием мозга, а не правым, что характерно для языков с линейным развёртыванием алфавита. В связи с этим у учащихся в начале обучения на протяжении определённого периода происходит перестройка форм мышления, и только приблизительно через месяц учёбы можно говорить об адаптации к языку с иероглифической письменностью и начинать увеличивать трудность и сложность предъявляемого материала».
«Например, по исследованиям японских учёных, фонетическую сторону японского языка из иностранцев лучше всего воспринимают непальцы и русские, иероглифы - китайцы, грамматику - корейцы. Соответственно, у всех народов и свои трудности в изучении японского языка, именно поэтому японцам трудно создать универсальный учебник японского языка для иностранцев. Для русскоязычного учащегося труднее всего воспринимаются иероглифическая письменность, синтаксис и логика японского языка. На эти аспекты и следует обращать особое внимание при обучении японскому языку».


Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7326
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #44 : 29 Августа 2004 15:31:39 »

Страшно,страшно...То что в Израиле называется " у тебя хреновый иврит" , в Китае произносится как "у вас великолепный китайский" :)

Что ж делать, если действительность такова....

Ани ло яхоль лэдабэр иврит! Ани лэдабэр чайнит! :Д) :Д) :Д) :Д)
« Последнее редактирование: 29 Августа 2004 15:33:14 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #45 : 29 Августа 2004 16:25:19 »

Спасибо за интересный комментарий.

Если позволите - несколько вопросов...Что такое «основной» иероглифический язык"?  

Вы пишите, далее, что "современная устная традиция Китая целиком и полностью базируется на традиции письменной" и далее, что "не всякая устная традиция старше письменной"...  А что  же было в дописьменные времена? А не только в "до-иероглифические" ?  Человек существует на Земле с каких времен? 2 миллиона лет? А человеком то он стал не только из-за прямохождения, но и говорения, не так ли? Поэтому устная традиция всегда старше письменной. Иероги-то под одной из версий из рисунков произошли...Но человек,который эти рисунки высекал или царапал уже ведь говорил?

Я намеренно временные рамки развожу на 1.5 лет говоря о 3.5-5 тыс лет и выражение мое "менее 5 тыс лет" имеет это в виду...
.


«Основной» иероглифический язык"? Да коряво сказано… Это я про китайский, конечно. Пишут только иероглифами (исключения – маргинальны и неживучи), письменность рослужила основой для других языков соседних и т.п.

В дописьменные времена, натурально, была дописьменная, а стало быть устная традиция. Но! Это была другая традиция. Например, современная устная традиция в Северном Китае соотносится с китайской же дописьменной исключительно через литературную передачу, он вторична по отношению к литературе. Какая-то устная традиция безусловно первична по отношению к письменной. Какая-то, но не любая.

Я, кстати сказать, не уверен, что письменная традиция, однажды появившись, не убивает устную. Я не готов делать какие-то обобщения, но как раз китайская культура демонстрирует нам образчик доминирования письменной культуры. Северный Китай, как известно, по большей части находился в руках всяких завоевателей и у нас есть веские основания думать, что большие куски времени население там говорило на всяких койнэ или вовсе меняло язык.

Есть, например, любопытные исследования одного молодого японца о языке цинских опер. Язык опер китайский, конечно, но он обратил внимание на фигуру шута, которая тогда непременно присутствовала на сцене. Функцией этого паяца было переводить китайский язык персонажей на язык, понятный зрителям. Анализ показал, что язык этот как раз и был маньчжурским койнэ с диким количеством монголизмов и китаизмов. На нем говорили горожане, а может быть и не только они.

Возьмем другой пример. Был такой в 4 в. генерал Ши Лэ. Он прославился как делатель китайских императоров. В один из особо трудных дней его бурной жизни Ши Лэ потребовалось предсказание, которое ему местный лоянский монах быстро и соорудил из звука колоколов на пагоде в безветренную погоду. Лоян – китайский город, столица, Ши Лэ хотя и был уроженцем города Ташкента, но с самого дества жил в Китае в китайской же среде. Фраза – «сючжи тилицзянь» и т.д. - звучит по-тюркски (строго говоря, на кыпчакском диалекте) и народом воспринимается абсолютно естественно.

Ну и так далее, можно найти еще кучу примеров.

Так вот, Северный Китай не просто восстанавливал китайский язык, но и сделал один из своих диалектов господствующим в литературном, административном и прочих планах. У меня есть подозрение, что всякий раз это происходило под давлением письменной традиции с ее гигантским управленческим и прочими потенциалами.

То есть ситуация не очень простая – Северный Китай захлестывают иноязычные волны, да так, что население сильно модифицирует или меняет язык. Но затем оказывается, что создавать империи легче всего удается используя старый багаж, и тогда иноземцы и китайцы вновь задействуют правое полушарие. Эффективность использования этого органа была, конечно, разной, но иноземцы как правило были успешнее. Тактически, по крайней мере.

Видимо,  нужда создает удачных студентов.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #46 : 29 Августа 2004 16:38:55 »

Хомскианские революции(хотя он и Наум Чомский), агглютинация и флексия, а также и лругие техники соединения морфологических компонентов и т.п. это все темы важные и интересные. Мне они на слуху, так как с работами, например, В.М. Солнцева, который много об этом писал, я хорошо знаком :D)... Но это к иероглифике ведь никакого отношения не имеет, кроме того,что именно китаисты Солнцевы Н.В. и В.М. писали об агглютинации в китайском языке...


"Сино-тибетская семья сама по себе распалась только в 4 тыс. до н.э. Как максимум в 5 тыс." - а это уже ведь 7 тыс лет, и если распалась,то когда образовалась?  


Ну, уж Наум... Ноам. Чомским пусть его англичане зовут, мы же ему не чужие люди...

Агглютинация не причем, конечно. Я говорю о том, что язык менялся кардинально, а оболочка формально оставалась прежней. Гипотетически мне было бы труднее учить китайский язык в его агглютинативный период, если бы система записи была иероглифической. Они же не додумались до каны, а использовали модификаторы знаков или другие знаки. Больше учить нужно было бы и прочее. Количество активных знаков, между прочим, было такое же как и сегодня.

Когда выделился сино-тибетский я не знаю. Wild guess между -12 и -8 тыс. до н.э. Но это не важно, даже сино-тибетский это все же еще не китайский. В смысле, в те времена можно было обойтись левым полушарием.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #47 : 29 Августа 2004 16:48:28 »

Я напомню,что мы жестко не сводим различия к тому только лишь правополушарное или левополушарное наследие мы имеем. Полушария взаимодействуют, а порой и подменяют друг друга... Сами по себе отличия "сербов" и "японцев" меня также не интересуют,так как маленький серб выросший среди японцев или китайцев станет абсолютно таким же носителем языка и иероглифики как и они сами... Как Маугли выучил "волчачий", но забыл...хинди ;)

Напомню,что главное о чем я пытаюсь здесь сказать  или спросить - это возможность предсказания успешности изучения восточных, прежде всего, иероглифических языков конкретными потребителями этой услуги. А был ли мальчик? Тот мальчик,который пришел в ВУЗ,поступил по "остаточному принципу" изучать китайский и стал "сразу" успешным...Или мы его можем прочитать заранее,и сказать ему: ты знаешь, тебе бы лучше хинди...


Думате Маугли на хинди должен был говорить? Судя по названиям место действия все же нынешний Пакистан. Значит, язык лучше называть урду. Хотя, в сущности, какая разница. Они с ними одной крови...

Мальчиков, если по хорошему, надо учить как в старой Сорбонне. Берут всех, перэкзаменовок - нет. Кто же способен определить в 17 (или в 12?) лет уровень способностей или, по Вашему, их направление? А уровень мотивации как определять? Там же масса "параметров" всяких.

Хотя Вы правы, по гамбургскому счету.


azuma

  • Гость
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #48 : 29 Августа 2004 17:14:32 »


Думате Маугли на хинди должен был говорить? Судя по названиям место действия все же нынешний Пакистан. Значит, язык лучше называть урду. Хотя, в сущности, какая разница. Они с ними одной крови...

Мальчиков, если по хорошему, надо учить как в старой Сорбонне. Берут всех, перэкзаменовок - нет. Кто же способен определить в 17 (или в 12?) лет уровень способностей или, по Вашему, их направление? А уровень мотивации как определять? Там же масса "параметров" всяких.

Процитирую сам себя..." Нет единой системы, а изучение языка предполагает от конечной цели до начального этапа полную программу. Кстати, одна из важнейших проблем на сегодняшний день – это то, что все наши японисты уехали ТУДА и преподают там русский язык. А кто же будет наше молодое поколение учить? Честно говоря, я сам хотел бросить все и уйти из университета, пока не получилось так, что совершенно случайно в феврале одна преподавательница сломала ногу, и меня попросили подменить ее на 1-м курсе. Первая моя реакция была – из пушки по воробьям. Как я ошибся, и как приятно я ошибся! В нашем лингвистическом университете сделали очень серьезный шаг: создали при нем лицей, так что теперь японский язык начинают учить не с 1-го курса, что крайне поздно, потому что наш мозг с возрастом хуже усваивает новую информацию, а с 6-го класса начальной школы! То есть с 12 лет.

Мне повезло работать с группой, в которой всего 6 человек, и плохих среди них нет вообще! Есть хорошие и… очень хорошие! А две студентки просто замечательные. Причем, одна из них пришла в эту группу после фирмы, в которой учила японский язык. Она старше всех и уже даже с ребенком. Хорошо, что муж такой замечательный, дал жене возможность учиться. А вторая просто сказка... Представляете, человек в 17 лет, который никогда не был в Японии, говорит практически как они сами, и даже больше, если говорить про пословицы, крылатые выражения и т. п... У нее интонация, как у японки. Это фантастика. Так вот.. эти две девушки и соревнуются между собой. Тем самым тянут за собой группу. Ради этого стоит работать и продолжать учиться самому. И я этого не стесняюсь. Потому, что я не могу знать все". Полностью здесь По поводу "параметров" и хочется обсудить по-подробнее... Остальные комментарии просто замечательные...Хочется посидеть-подумать, лишь бы электричество не выключили... Обязательно отвечу! С превеличайшим удовольствием! И на счет "гамбургеров" тоже ;D



Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: XXXVII Международный конгресс востоковедов
« Ответ #49 : 29 Августа 2004 17:26:05 »

Что ж делать, если действительность такова....

Ани ло яхоль лэдабэр иврит! Ани лэдабэр чайнит! :Д) :Д) :Д) :Д)

Поправляю:не чайнит,а синит  :)