Автор Тема: Тайваньский вопрос  (Прочитано 111216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Тайваньский вопрос
« : 27 Июня 2004 20:46:16 »
Тема создана отпочкованием от другой темы. Read through if interested.
« Последнее редактирование: 27 Июня 2004 21:00:09 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #1 : 25 Июня 2004 04:34:03 »
;D  :D)  ;D
Сат, поздравляю с радикальным изменением внешности! Еще бы утащенные драгоценности Гугуна на себя навешал!

 ;D  ;D  ;D
« Последнее редактирование: 25 Июня 2004 04:35:26 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #2 : 25 Июня 2004 12:48:46 »
Цитировать
;D  :D)  ;D
Сат, поздравляю с радикальным изменением внешности! Еще бы утащенные драгоценности Гугуна на себя навешал!

 ;D  ;D  ;D


И кто это тебе сказал, что они "утащенные"?  ??? (И эти люди обвиняют меня в "политизированности"?!  :o  :o) Что-то я ни на одной из этих ценностей клейма "достояние КНР" не замечал...  ;)   :D)  :D) А потому они не "утащенные", а "спасенные"... ;) Как там у вас  к своим национальным богатствам и ценностям народное правительство относилось я видел на примере издевательства над национальным языком... ;)  :D)  :D)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #3 : 25 Июня 2004 15:32:26 »
Цитировать
И кто это тебе сказал, что они "утащенные"?  ??? (И эти люди обвиняют меня в "политизированности"?!  :o  :o) Что-то я ни на одной из этих ценностей клейма "достояние КНР" не замечал...  ;)   :D)  :D)


Утащенные-утащенные, что уж там.  ;D  Богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая, должны как минимум оставаться на территории, где проживает большая подавляющая часть этого народа.

Колчак у нас вон тоже золото "спасал".
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #4 : 25 Июня 2004 16:47:10 »
Цитировать
Утащенные-утащенные, что уж там.  ;D  Богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая, должны как минимум оставаться на территории, где проживает большая подавляющая часть этого народа.


Ну, просто цитата из учебника истории для средней школы в КНР... :D)  :D) Как там с претензиями к другим странам? К Россие, например? Не требуют вернуть на родину все вывезенные научными (и ненаучными  ;)) экспедициями "богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая"?  :D)  Или в учебниках КНР (и в твоих представлениях о справедливости-несправедливости  :)) претензии ограничиваются только одним "гадким Гоминьданом"?  ;)  :D)

И как там сам ратующий за предельную справедливость народ Китая? Не горит ли желанием вернуть все богатства (и главное из них - территорию) духовному правительству Тибета?  ;)  :D)
« Последнее редактирование: 25 Июня 2004 16:56:25 от Sat_Abhava »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #5 : 25 Июня 2004 17:46:47 »
Цитировать
Как там с претензиями к другим странам? К Россие, например? Не требуют вернуть на родину все вывезенные научными (и ненаучными  ;)) экспедициями "богатства, созданные на протяжении столетий за счет эксплуатации всего народа Китая"?  :D)


;D
Как ни странно, не имеют претензий:
"признают законные права и интересы друг друга в отношении активов и иного имущества одной Договаривающейся Стороны, находящихся на территории другой Договаривающейся Стороны." (с) договор о дружбе и добрососедстве.


Цитировать
 Или в учебниках КНР (и в твоих представлениях о справедливости-несправедливости  :)) претензии ограничиваются только одним "гадким Гоминьданом"?  ;)  :D)


Японцев еще зело не любят.  

Цитировать
И как там сам ратующий за предельную справедливость народ Китая? Не горит ли желанием вернуть все богатства (и главное из них - территорию) духовному правительству Тибета?


А почему именно духовному правительсту Тибета, а не народу эксплуатируемому тем правительством на протяжении веков? Народ сейчас имеет возможность выдвигаться в руководящие органы автономии. Коей возможности раньше не имел.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #6 : 25 Июня 2004 18:04:16 »
Цитировать
;D
Как ни странно, не имеют претензий:
"признают законные права и интересы друг друга в отношении активов и иного имущества одной Договаривающейся Стороны, находящихся на территории другой Договаривающейся Стороны." (с) договор о дружбе и добрососедстве.


Ну, слава те, Господи... До России, значит, очередь пока не дошла... :)

Цитировать
Японцев еще зело не любят.


Если бы только японцев... ;)  

Цитировать
А почему именно духовному правительсту Тибета, а не народу эксплуатируемому тем правительством на протяжении веков? Народ сейчас имеет возможность выдвигаться в руководящие органы автономии. Коей возможности раньше не имел.


А потому, что у каждой страны должен быть свой естественный путь развития. Но все же СПАСИБО дорогому китайскому правительству, что оно решило за народ Тибета путь его дальнейшего развития!  ;)... И как там сейчас народ Тибета "правит сам собой"?  ;) Так же, как при СССР "правили собой" региональные и национальные "правительства"?  ;)  :D)
« Последнее редактирование: 25 Июня 2004 18:09:30 от Sat_Abhava »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #7 : 25 Июня 2004 18:18:18 »
Цитировать
А потому, что у каждой страны должен быть свой естественный путь развития.

Чем естественность определяется?

Цитировать
Но все же СПАСИБО дорогому китайскому правительству, что оно решило за народ Тибета путь его дальнейшего развития!  ;)... И как там сейчас народ Тибета "правит сам собой"?  ;)


Ну и правительство Гоминьдана не особенно спрашивало у этнических тайваньцев о пути их развития.  А те, кто пытался поинтересоваться общим, так сказать, направлением, пропадали куда-то в ночи....

Цитировать
Через голову истории прыгнуть не получится...

Истину глаголишь! Вот было до 1971 года такое государство как "Руспублика Китай", в ООН даже заседало. А потом р-раз, и исчезло из книги истории, как государство!
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #8 : 25 Июня 2004 18:59:32 »
Цитировать
Чем естественность определяется?


С моей точки зрения, ненавязыванием (тем более с позиции силы) этого пути сильным и властным соседом...

Цитировать
Ну и правительство Гоминьдана не особенно спрашивало у этнических тайваньцев о пути их развития.  А те, кто пытался поинтересоваться общим, так сказать, направлением, пропадали куда-то в ночи....


Было и такое... Так ведь "яблоко от яблони..."  ;)

Цитировать
Истину глаголишь! Вот было до 1971 года такое государство как "Руспублика Китай", в ООН даже заседало. А потом р-раз, и исчезло из книги истории, как государство!


Для того, чтобы убедиться, что это государство "исчезло" только с бумаги, а не из мира материального, приезжай к нам на Тайвань. Да, кстати, "тайваньскую визу" можешь не открывать - у тебя ведь есть китайский ARC, позволяющий перемещаться по всей территории КНР (а Тайвань - это ведь КНР, так даже ООН считает  ;)  ;D). И еще... Не забудь с собой все эти "писульки" от ООН, по которым ты (и не ты один  :D)) мир на государства "кроишь", с собой захватить, чтобы аргументировать свои права на въезд в Тайвань с самой что ни на есть "большой буквы" международных законов, когда тебе на границе начнут руки заламывать... :D)  :D)  :D) Вот тогда, наверное, ты поймешь, что государственность не какими-то "писульками" ООН определяется...  :D)  :D)  :D)    

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #9 : 25 Июня 2004 19:12:52 »
То же я господину В М скажу (у которого представления о статусе Тайваня явно "повыше сапога"  ;)  ;D). Хочется доказать мне свою правоту не по каким-то бумажкам, а на деле - въедьте на территорию Тайваня по визе КНР.  :D)  :D) Первый же, кто это сделает, имеет все основания потребовать от меня заявить во всеуслышание о том, что Тайвань является территорией КНР. А пока никто этого не сделал, то все ваши "бумажки" хороши лишь для отхожего места (простите за резкость  :))

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #10 : 25 Июня 2004 19:30:20 »
Цитировать
С моей точки зрения, ненавязыванием (тем более с позиции силы) этого пути сильным и властным соседом...


И много мы таких "естественных" государств знаем? Государство - само по сути есть сила. Внутренняя или внешняя, но такова система государственности.

Цитировать
Было и такое... Так ведь "яблоко от яблони..."  ;)


В чем моя позиция и заключается!

А вот попытки представить Тайвань ангельским  и "естественным" государством вызывает у меня "дьявольский" смех!  :D)  :D)  :D)

Цитировать
Для того, чтобы убедиться, что это государство "исчезло" только с бумаги, а не из мира материального, приезжай к нам на Тайвань.


А я бывал у вас. В 1998 году. Вполне понравилось. Ничего необычного не нашел. Какого-то разительного контраста по сравнению с Пекином, Шанхаем не увидел. Последние мне даже симпатичней как-то для жизни по сравнению с Тайбеем.

Цитировать
Да, кстати, "тайваньскую визу" можешь не открывать - у тебя ведь есть китайский ARC, позволяющий перемещаться по всей территории КНР (а Тайвань - это ведь КНР, так даже ООН считает  ;)  ;D). И еще... Не забудь с собой все эти "писульки" от ООН, по которым ты (и не ты один  :D)) мир на государства "кроишь", с собой захватить, чтобы аргументировать свои права на въезд в Тайвань с самой что ни на есть "большой буквы" международных законов, когда тебе на границе начнут руки заламывать... :D)  :D)  :D) Вот тогда, наверное, ты поймешь, что государственность не какими-то "писульками" ООН определяется...  :D)  :D)  :D)  


Да, к сожалению, свобода передвижения достаточно ограничена на планете нашей. И творят ее как законные власти, так и незаконные власти. Причем, в рамках одного государства мы часто не можем передвигаться свободно. Да хоть в Москве появись без регистрации, тоже руки заломают запросто. Я однажды отсидел в кутузке. Произвол местных властей, что поделаешь.

А если думаешь, что признание другими государствами и международными органициями не обязательно для подтверждения государственного статуса, то ты в этом не одинок:

Независимое государство Sealand!


:D)  :D)  :D)
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #11 : 25 Июня 2004 19:36:47 »
Цитировать
Хочется доказать мне свою правоту не по каким-то бумажкам, а на деле - въедьте на территорию Тайваня по визе КНР.  :D)  :D) Первый же, кто это сделает, имеет все основания потребовать от меня заявить во всеуслышание о том, что Тайвань является территорией КНР. А пока никто этого не сделал, то все ваши "бумажки" хороши лишь для отхожего места (простите за резкость  :))


А слабо утверждать, что ГонгКонг и Макао являются независимыми государствами, только по той причине, что мы с В М не сможем туда въехать без визы ГК и Макао соответственно?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #12 : 26 Июня 2004 01:56:29 »
Цитировать
И много мы таких "естественных" государств знаем? Государство - само по сути есть сила. Внутренняя или внешняя, но такова система государственности.


С этим тезисом соглашусь. Ни одно из государств не избегло влияния со стороны соседей (в большей или меньшей степени)...

Цитировать
В чем моя позиция и заключается!


Ещё бы! Тебе только и остается, что сравнивать "демократии" КНР и Тайваня на уровне 50-х годов ХХ века!  :D)  :D) Потому как сравнение на уровне 2004 года выглядит явно не в твою пользу... ;)  :D)

Цитировать
А вот попытки представить Тайвань ангельским  и "естественным" государством вызывает у меня "дьявольский" смех!  :D)  :D)  :D)


Прости, но я не помню, чтобы где-то я называл Тайвань "естественным государством". Это ты явно добавил за меня... ;) Что же до "ангельского"... То все относительно. По сравнению даже с нынешним КНР - не просто "ангельское", а вообще полный "детский сад". И для подтверждения своих слов мне даже нет необходимости касаться больных вопросов, например, ФЛГ  :-X (впрочем, почему  :-X  ??? На Тайване их литературу можно найти в любом книжном магазине... ;)). Для меня уже показательны даже ваши собственные речи здесь на форуме - начиная от "замолчи, пока нас не забанили", до первоапрельских шуток Папы Хуху про "товарищей из воронка"... Не знаю, поверишь ли ты мне (твое дело), но мне ни первое, ни второе даже в голову прийти не может... ;D Вот тебе и отличия жизни на Тайване и в КНР.

Цитировать
А я бывал у вас. В 1998 году. Вполне понравилось. Ничего необычного не нашел. Какого-то разительного контраста по сравнению с Пекином, Шанхаем не увидел. Последние мне даже симпатичней как-то для жизни по сравнению с Тайбеем.


И много ты здесь своих "китайских прав" накачал?  ;)  ;D

Цитировать
Да, к сожалению, свобода передвижения достаточно ограничена на планете нашей. И творят ее как законные власти, так и незаконные власти. Причем, в рамках одного государства мы часто не можем передвигаться свободно. Да хоть в Москве появись без регистрации, тоже руки заломают запросто. Я однажды отсидел в кутузке. Произвол местных властей, что поделаешь.


В любом государстве существуют "закрытые зоны" и прочие территории, на которых свобода передвижения ограничена. Что же до Москвы по сравнению с Тайванем, то об этом ниже...

Цитировать
А если думаешь, что признание другими государствами и международными органициями не обязательно для подтверждения государственного статуса, то ты в этом не одинок:

Независимое государство Sealand!


:D)  :D)  :D)


Ну, что я тебе на это скажу... Пускай декларируют конституцию как основной закон,  определяющий права и обязанности своих граждан, введут свою денежную систему, поставят пару мужиков с пушками для обороны своих рубежей, разошлют официальных лиц для представления своих граждан хотя бы в прилегающие страны - и для того, чтобы считать данное образование "государством", лично мне не потребуется никакой "писульки" ООН...  ;)

Цитировать
А слабо утверждать, что ГонгКонг и Макао являются независимыми государствами, только по той причине, что мы с В М не сможем туда въехать без визы ГК и Макао соответственно?


Теперь по твоему примеру. Ты еще забыл добавить, что у ГК и Макао еще сохранена своя денежная система. Но в том-то и состоят эти "заковырки" с визами и собственными деньгами, что еще совсем недавно названные территории имели такое же отношение к КНР, какое к нему до сих пор имеет Тайвань (т.е. никакого  ;D). Посмотрим, к чему приведут процессы интеграции лет через 20. И посмотрим, что станет с их визами и деньгами.  ;)

Если же тебе недостаточен аргумент про визы, приведу еще ряд признаков государственности (ответь мне по всем пунктам "да" - и я признаю государственность  ГК, Макао, и даже Москвы ;)  :D)  :D)):

1. собственные регулярные вооруженные силы для защиты рубежей территории от внешнего вторжения;

2. наличие собственной конституции, определяющей статус державы, права и обязанности её граждан;

3. наличие дипломатического корпуса (хоть признанного в ранге посольств, хоть признанного в ранге простых "оффисов"  ;)), представляющего интересы собственных граждан за рубежом. Кстати, по этому пункту... Кто представляет твои интересы в Китае - посольство России или представитель мэрии Москвы?  ;) А кто представляет интересы тайваньца в России - посольство КНР или торгово-экономическая миссия Тайваня?  И почему это вдруг Тайваня? Российские власти что это? Постановления ООН не соблюдают? ;) И самое интересное... ЧТО ответит посольство КНР российской стороне на вызов представителя посольства на разбирательство дел набедокурившего в России тайваньца??!!  :D)  :D)  :D) Вот тебе и ответы не только на твои заявления, но и на заявления самого правительства КНР... ;D

Вот и выходит наружу вся эта двуличность - кричат-то здесь про "статусы ООН" все очень громко, а как до дела доходит - визы в Тайбэйское торгпредство оформлять бегут, разборки с тайваньцами тоже не через посольства КНР совершают. А все туда же - не государство, не государство...  :D) Всё это лишь лживая личина в угоду сам знаешь кому... ;D И вы с другого берега (понятное дело почему) в эту же дуду дуете. Ну, и дуйте себе на здоровье. От меня, а тем более от государства Тайвань не очень-то убудет.

А вот ярлыки в политизированности на меня вешать не надо. Я в этой стране живу, и живу (ЗАМЕТЬ!) НЕ ПО ЗАКОНАМ КНР... А потому мне этот вопрос с государственность решить для себя проще простого - в паспортину свою внимательно посмотреть да на названия законов, по которым, случись что, мне здесь отвечать за свои поступки придется... Ни там, ни сям никакого КНР не значится... :D)  :D)  :D) Хочешь переубедить - приезжай со своим КНР-овским уставом в наш монастырь и покачай здесь с ним свои права, которыми тебя в КНР наделили. Накачаешь - вот тогда-то я с тобой и соглашусь... :D)  :D)  :D)

А пока уволь - всё это пустая болтовня и чистейшей воды пропаганда с твоей стороны, к реальному положению вещей никакого отношения не имеющая... Даже жалко на этот беспредметный разговор время тратить...

Значит, договорились: первый же въехавший на Тайвань по визе КНР (или любому другому документу, полученному от официальной конторы КНР, минуя МИД Тайваня) - и я тут же признаю Тайвань частью территории КНР... ;)  :D)  :D)  

На этом позволю себе этот диалог закончить. Последний выстрел оставляю за тобой...

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #13 : 26 Июня 2004 03:36:34 »
Цитировать
Ну, что я тебе на это скажу... Пускай декларируют конституцию как основной закон определяющий права и обязанности своих граждан

Принята 25 сентября 1975 года.

Цитировать
введут свою денежную систему



Цитировать
поставят пару мужиков с пушками для обороны своих рубежей

Это государство мирное, хотя и имело уже военный инцендент. Но, кстати, и Монако не имеет собственных вооруженных сил.

Цитировать
разошлют официальных лиц для представления своих граждан хотя бы в прилегающие страны

Сейчас, если они разшлют официальных лиц, то в государстве не останется граждан, которых нужно представлять :-) Но когда население вырастет, то, думаю, у них стоит это в целях.

Цитировать
и для того, чтобы считать данное образование "государством", лично мне не потребуется никакой "писульки" ООН...  ;)

Друзья, заготовьте шампанское! На наших глазах может состояться установление дипломатических отношений между суверенным государством Sealand и суверенным(!) Сат Абхавой!




Цитировать
Теперь по твоему примеру. Ты еще забыл добавить, что у ГК и Макао еще сохранена своя денежная система. Но в том-то и состоят эти "заковырки" с визами и собственными деньгами, что еще совсем недавно названные территории имели такое же отношение к КНР, какое к нему до сих пор имеет Тайвань (т.е. никакого  ;D). Посмотрим, к чему приведут процессы интеграции лет через 20. И посмотрим, что станет с их визами и деньгами.  ;)

Ну так-таки сейчас, на сегодняшний день, это отдельные государства или нет? С визами, деньгами и прочим?


Сат, ну правильно заметил В_М :

Цитировать
Лингвистика и международные отношения - две очень опосредованно связанные области. Почитайте что-нибудь о статусе государственной символики в современном международном праве.

Понимаешь, как ни крути, пусть даже де-факто, де-экономико, де-спорто, как угодно Тайвань вполне самостоятелен, но де-юре (в международном праве) его не существует.

Ну ладно если только тебе достаточно наличия виз и денег для определения суверенности, но руководители Тайваня юридически подкованее будут. Иначе с чего бы они так упорно добивались бы членства в ООН? Знают зачем.



« Последнее редактирование: 06 Октября 2007 08:29:02 от Администрация »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #14 : 26 Июня 2004 08:58:35 »
Цитировать
Сат, ну правильно заметил В_М... Понимаешь, как ни крути, пусть даже де-факто, де-экономико, де-спорто, как угодно Тайвань вполне самостоятелен, но де-юре (в международном праве) его не существует.
 :D)  :D)  :D)

Посмотрел бы я на вашу с В М политическую грамотность и эрудицию в вопросах международного права, если бы вам в жизни довелось оформлять хоть один официальный документ здесь в каких-нибудь тайваньских органах (а мне приходилось это делать очень часть). Вот тогда бы вы и повыступали от души со всеми своими аргументами... по которым бы вас с вашими актами международного права просто "послали" бы в Пекин. Раз Тайвань - территория КНР, то вот дуйте свои документы оформлять в столицу КНР, там, кстати, можете и оставаться... :D)  :D)  :D)

Цитировать
Ну так-таки сейчас, на сегодняшний день, это отдельные государства или нет? С визами, деньгами и прочим?

И со своими войсками? И со своими дипломатическими представительствами?  :D)  :D) Или кто сейчас занимается вопросами жителей ГК и Макао за границей?

Цитировать
Ну ладно если только тебе достаточно наличия виз и денег для определения суверенности, но руководители Тайваня юридически подкованее будут. Иначе с чего бы они так упорно добивались бы членства в ООН? Знают зачем.

Это уже проблемы положения Тайваня на мировой арене. Даже если Тайвань не будет признаваться ни одним государством мира (что, замечу, не так), но в своем внутриполитическом статусе сохранит имеющиеся на сей день черты, то для любого своего гражданина он будет оставаться ГОСУДАРСТВОМ!

Если тетя Валя не умеет готовить, не признана ни одной соседкой в качестве повара, не имеет ни одной награды за свою стряпню, но семья тети Вали за две щеки уплетает приготовленное ею каждый день и не жужжит, то тетя Валя - повар в своей семье (и все соседки могут от своей злобы и зависти хоть лопнуть).
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2014 22:30:41 от Sinoeducator »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #15 : 26 Июня 2004 09:05:32 »
Сат, ну возьму книжку умную, ну почитай! По политологии достаточно авторитетной литературы.

В "государстве" Sealand все тоже вполне удовлетворены внутренним отправлением необходимых формальностей.
« Последнее редактирование: 26 Июня 2004 09:07:53 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #16 : 26 Июня 2004 11:54:28 »
Цитировать
Сат, ну возьму книжку умную, ну почитай! По политологии достаточно авторитетной литературы.

В "государстве" Sealand все тоже вполне удовлетворены внутренним отправлением необходимых формальностей.


Да проходил я твою политологию в институте в достаточном объеме, и историю международных отношений, и ее теорию, и международный протокол и еще много чего... Поэтому строить здесь из меня дурачка не надо - образование в этом вопросе не хуже вашего. Только на деле - ботва всё это. Судить меня здесь (упаси бог) по твоим умным книжкам по политологии будут? Или по уголовному кодексу Тайваня?

Ладно, хватит воду в ступе молоть... Пустое все это...

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #17 : 26 Июня 2004 15:32:22 »
А, впрочем, почему бы и не скрестить шпаги, если разговор будет идти предметно, а не на уровне "политических лозунгов".  ;)

Итак, господа политологи, начнем с самого базового понятия. Что же есть "государство"?  ;)

Итак, БСЭ:
Цитировать
"Государство, основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна». Известны различные типы Г. — рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое; различные формы организации Г. — монархия (абсолютная и конституционная), республика (парламентская и президентская), советская республика, унитарное государство и союзное Г. (федерация). К середине 1971 существовало около 150 Г.

Основные признаки Г.: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Г. (специфическое место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Г., по определению В. И. Ленина, «... всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества...» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 39, с. 72). Механизм Г. становится всё более сложным и разветвленным по мере усложнения жизни общества в её социально-политических и технико-экономических аспектах; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых Г. С помощью права Г. как политическая власть закрепляет определённый порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма; 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть. Выступая как территориальная организация, Г. активно способствовало процессу формирования наций.

Г. — основное, но не единственное политическое учреждение классового общества; наряду с Г. в развитом обществе функционируют различные партии, союзы, религиозные объединения и т. д., которые в совокупности с Г. образуют политическую организацию общества. Отличие Г. от др. политических институтов классового общества состоит в том, что ему принадлежит высшая власть в обществе (суверенность государственной власти). Верховенство государственной власти конкретно выражается в универсальности (её властная сила распространяется на всё население и общественные организации данной страны), прерогативах (государственная власть может отменить любое проявление всякой другой общественной власти), а также в наличии таких средств воздействия, которыми никакая др. общественная власть не располагает (например, монополия законодательства, правосудие). См. также Суверенитет..."


Согласны ли наши политологи с представленным определением "государства"?
« Последнее редактирование: 26 Июня 2004 15:43:43 от Sat_Abhava »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #18 : 27 Июня 2004 07:49:58 »
Цитировать
Согласны ли наши политологи с представленным определением "государства"?

Ну, в то время когда я учился на факультете политической науки в магистратуре, то БСЭ не было уже авторитетным справочным изданием. Но если Вам угодно, то листаем дальше сей великолепный фолиант. На букву "П":

Цитировать

Признание государства
в международным праве, совокупность норм, регулирующих процесс вступления на международную арену новых государств как субъектов международно-правовых отношений. Основные виды признания - признания новых государств и новых правительств, пришедших к власти т. н. "неконституционным путём" (в результате революции, гражданской войны или государственного переворота). Видами признания являются также признания органов национального освобождения, организаций сопротивления и воюющей стороны. Признание нового государства со стороны уже существующих государств состоит в том, что последние прямо заявляют или иным образом показывают, что они считают новое государственное образование независимым и суверенным государством, полноправным участником международного общения. Признание нового правительства со стороны др. государств означает, что старое правительство уже не представляет данное государство и что только новое правительство, по мнению признающих государств, способно его представлять в международном общении. Характерной особенностью признания нового правительства, отличающей его от признания новых государств, является сохранение старого субъекта международного права.
Основными формами признания являются признание де-юре и признание де-факто. Практике международных отношений известно также т. н. признание "фактическое", или "ad hoc", которое не носит официального характера и означает лишь факт вступления в отношения с новой властью по какому-либо отдельному вопросу или поводу (например, для защиты своих граждан, для обмена пленными и т.д.). Признание может быть прямо выраженным, когда признаваемой стороне направляется специальный документ о признании или подразумеваемым, когда последствия признания реализуются фактически. Установление дипломатических отношений всегда является свидетельством полного и окончательного признания.

В более широком смысле слова признание в международном праве - формальный акт (или действие) государства, констатирующий какой-либо конкретный факт, с которым данное государство связывает наступление определённых юридических последствий в сфере международных отношений.


Поясню в чем разница между этими двумя врезками энциклопедии.

В первом случае идет речь о типах и признаках государств. Автономно. Во втором случае идет речь о государстве как субъекте международного права. Если первое определение поможет нам определить, есть ли некие признаки, что на некой территории уже не племенной строй или дикое поле, то второе определение поможет нам определить, признают ли это образование как государство. По первому определению Тайвань обладает признаками государства. Точно также как обладают этими признаками Абхазия, Южная Осетия или та же Sealand. Но по второму определению нам ясно, что мало кто признает их полноценными государствами. Хотя у Тайваня есть некое преимущество по сравнению с Абхазией. Есть несколько государств, которые установили с ним дипломатические отношения. Но количество этих стран настолько мизерно, что не позволяет в полной мере считать Тайвань субъектом международного права. Так как международное право, по определеннию той же БСЭ, это:

Цитировать
Международное право
публичное, совокупность юридических принципов и норм, регулирующих отношения между государствами. М. п., как и всякое право, историческое явление, оно начинает формироваться с возникновением государств. Объективные условия существования и развития государств вызвали необходимость установления между ними политических, экономических и других отношений и связей, которые постепенно приобретали более или менее регулярный характер, что потребовало их правового регулирования. На этой основе сложились принципы и нормы права, которые получили затем наименование М. п.
....
Под общепризнанными принципами М. п. следует понимать исходные общие и наиболее важные правила поведения субъектов международного общения, руководящие начала международной законности. Основные принципы М. п. закреплены ныне в Уставе Организации Объединённых Наций.



Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #19 : 27 Июня 2004 15:41:42 »
Цитировать
Ну, в то время когда я учился на факультете политической науки в магистратуре, то БСЭ не было уже авторитетным справочным изданием.


Ничего другого русскоязычного под рукой просто нет...

Цитировать
По первому определению Тайвань обладает признаками государства. Точно также как обладают этими признаками Абхазия, Южная Осетия или та же Sealand.


Вот с этим не соглашусь. Читаем внимательнее:
Цитировать
Отличие Г. от др. политических институтов классового общества состоит в том, что ему принадлежит высшая власть в обществе (суверенность государственной власти). Верховенство государственной власти конкретно выражается в универсальности (её властная сила распространяется на всё население и общественные организации данной страны), прерогативах (государственная власть может отменить любое проявление всякой другой общественной власти), а также в наличии таких средств воздействия, которыми никакая др. общественная власть не располагает (например, монополия законодательства, правосудие).


А теперь поясни мне, в чем выражается "верховенство" и "суверенность" властей Абхазии и Южной Осетии? На их территорию не распространяется действие конституции и законов Грузии? Про Sealand ничего сказать не могу, поскольку не знаю, в чьих территориальных водах она находится (и чья администрация в любой момент способна положить конец этой комедии  :))... А также скажи мне, конституция и законы какого государства распространяются на территории Тайваня? В чьих руках находится "верховная власть"? Правительства КНР или правительства Тайваня?

Цитировать
Поясню в чем разница между этими двумя врезками энциклопедии.

В первом случае идет речь о типах и признаках государств. Автономно.


Другими словами, в первом отрывке речь идет об определении государства как такового. Ты мне постоянно отказываешь в праве называть Тайвань "государством", потому что, по твоим словам, оно "исчезло из книги истории, как государство!". Вот теперь и покажи мне по пунктам по содержанию  самого определения понятия "государства", какие признаки "государства" отсутствуют на Тайване, что не позволит мне называть Тайвань "государством"... А также что это за "книга истории" имеется тобой в виду, кем  и на основании каких фактов она "пишется"?  ;)  ;D

Цитировать
Во втором случае идет речь о государстве как субъекте международного права. Если первое определение поможет нам определить, есть ли некие признаки, что на некой территории уже не племенной строй или дикое поле, то второе определение поможет нам определить, признают ли это образование как государство.


Теперь поговорим о признании... :) В твоей же цитате значится следующий абзац:
Цитировать
Основными формами признания являются признание де-юре и признание де-факто. Практике международных отношений известно также т. н. признание "фактическое", или "ad hoc", которое не носит официального характера и означает лишь факт вступления в отношения с новой властью по какому-либо отдельному вопросу или поводу (например, для защиты своих граждан, для обмена пленными и т.д.).


Если Россия (и многие другие страны) "не признает" Тайвань как государство, то что делает на территории Тайваня "российская миссия"? Или же куда корректнее говорить об отношениях Тайвань-Россия как о признании "де-факто"? Это первое...

И второе... Является ли для тебя само понятие "государство" чем-то, неизбежно обусловленным каким-то "признанием со стороны"? Если какое-либо "образование" имеет все вышеназванные признаки государства (замечу, что факт признания другими государствами в эти признаки не входит  ;)), то я лично склонен называть его "государством". А ты?  ;) На мой взгляд, понятия "государство" и "субъект международного права" неравнозначны. Но о том, является ли Тайвань "субъектом международного права" мы поговорим ниже... ;)

Цитировать
Хотя у Тайваня есть некое преимущество по сравнению с Абхазией. Есть несколько государств, которые установили с ним дипломатические отношения. Но количество этих стран настолько мизерно, что не позволяет в полной мере считать Тайвань субъектом международного права.


Прости-ка, пожалуйста... Ничего не понял.  ;D

Во-первых, согласно какому документу международного права (акту, постановлению, договору) определяется требуемое количество государств, признавших новое государство, чтобы последнее могло считаться "субъектом международного права"?  И, вообще, какой документ определяет само понятие "субъекта международного права"? Уж точно не Устав ООН!  ;) ???

Во-вторых, согласно твоей цитате:
Цитировать
Под общепризнанными принципами М. п. следует понимать исходные общие и наиболее важные правила поведения субъектов международного общения, руководящие начала международной законности. Основные принципы М. п. закреплены ныне в Уставе Организации Объединённых Наций.


"Закреплены", но никак не "установлены" Уставом ООН. Опять-же, если некоторые (да хоть и большинство) страны-члены ООН не считают для себя Тайвань "субъектом международного права", то значит ли это, что 21 государство, установившее с Тайванем дипломатические отношения (т.е. признавшие Тайвань государством на уровне "субъекта международного права", или ты будешь утверждать, что все международные соглашения с этими странами Тайвань заключает в ином статусе?  ;)  ;D), НАРУШИЛИ ЭТО САМОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?!?! Другими словами, существует ли в международном праве "запрет" на признание каким-либо государством другого нового государства и, если существует, то кем или чем он определяется?
« Последнее редактирование: 27 Июня 2004 20:33:52 от Sat_Abhava »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #20 : 27 Июня 2004 22:34:36 »

А теперь поясни мне, в чем выражается "верховенство" и "суверенность" властей Абхазии и Южной Осетии?


Да в том, что туда даже президент Грузии не может свободно въехать. Чем это закончилось для Аджарии, мы прекрасно знаем.

Цитировать
На их территорию не распространяется действие конституции и законов Грузии?


Точно также как законов КНР на Тайвань - чисто теоретически и декларативно.

Цитировать
Про Sealand ничего сказать не могу, поскольку не знаю, в чьих территориальных водах она находится (и чья администрация в любой момент способна положить конец этой комедии  :))... А также скажи мне, конституция и законы какого государства распространяются на территории Тайваня? В чьих руках находится "верховная власть"? Правительства КНР или правительства Тайваня?


Ты наверное часто встречался в исторических документах со словосочетаниями "непризнанное государство ABC", "самопровозглашенная республика XYZ" по отношению к самым различным образованиям? На некоторой территории вполне возможно установить "верховную власть". Например, упомянутый уже Колчак имел верховную власть по всей Сибири и ДВ, и провозглашал себя “верховным правителем Российского государства” - ситуация практически идентичная гоминьдановскому Тайваню.

Цитировать
Если Россия (и многие другие страны) "не признает" Тайвань как государство, то что делает на территории Тайваня "российская миссия"?


Это не дипломатическоя, а культурно-экономическая миссия. Такая же штука есть от Абхазии в России, к примеру, от Татарстана, да что там, Орловская область имеет свое специальное представительство в Москве!

Цитировать
Или же куда корректнее говорить об отношениях Тайвань-Россия как о признании "де-факто"? Это первое...


Де-факто, я и говорил. А также де-спорто. :-)  Ведь Тайвань выступает отдельной командой на Олимпийских играх. Так же как Уэльс в футбол играет отдельной командой. А вот де-юре...

Цитировать
И второе... Является ли для тебя само понятие "государство" чем-то, неизбежно обусловленным каким-то "признанием со стороны"?

Если какое-либо "образование" имеет все вышеназванные признаки государства (замечу, что факт признания другими государствами в эти признаки не входит  ;)), то я лично склонен называть его "государством". А ты?  ;)


Сат, я не знаю, относится ли лингвистика к гуманитарным наукам, но политология это гуманитарная наука в самом ее утрированном смысле. Т.е. если в физике сила тяготения существует сама по себе, независимо от того, хотим мы ее признавать или нет, то в политологии все зависит от взаимодоговоренностей человеков.

Цитировать
или ты будешь утверждать, что все международные соглашения с этими странами Тайвань заключает в ином статусе?  ;)  ;D), НАРУШИЛИ ЭТО САМОЕ МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?!?! Другими словами, существует ли в международном праве "запрет" на признание каким-либо государством другого нового государства и, если существует, то кем или чем он определяется?


Нет, не нарушают. Они реализуют свое право устанавливать дип.отношения с кем угодно. Хоть с Sealand (да икнется им там на платформе). На двустороннем принцпипе. Но они не образуют этим международного права, в расширенном смысле, так как сейчас оно образуется всем комплексом международных договоров типа Устава ООН, Хельсинских соглашений и проч.
В принципе, да, необязательно быть членом ООН, чтобы тебя признавали госудраством. Можно заключить около 200 двусторонних дипломатических признаний, но вступление в ООН позволяет это сделать как бы "оптом". Заключение дип.соглашенией все равно потребуется, но это будет просто рутинные формальности.

Суммируя: с точки зрения Гватемалы Тайвань является государством, а с точки зрения России или Франции, к примеру, не является. Вот, собственно, и вся разница.

Мы с тобой, лично, я и Сат Абхава, можем считать Тайвань чем угодно. Хошь государством, хошь родоплеменным строем. Но наше с тобой мнение не имеет никакой силы, так как мы не уполномочены устанавливать дипломатические отношения.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #21 : 28 Июня 2004 15:45:08 »
Да в том, что туда даже президент Грузии не может свободно въехать. Чем это закончилось для Аджарии, мы прекрасно знаем.


Ну, что я тебе на это могу сказать...  :) Если ситуация такова, что:

1. на территории Абхазии вся верховная власть принадлежит исключительно правительству Абхазии;

2. никакие законы Грузии не действуют на территории Абхазии;

то мы являемся свидетелями формирования нового государственного образования, и именно этот факт вызывает такое недовольство Грузии. Сумеет ли это новое государство отстоять свой суверенитет, покажет время...

Цитировать
Точно также как законов КНР на Тайвань - чисто теоретически и декларативно.


Здесь ты что-то путаешь... Это КНР чисто теоретически и декларативно считает, что ее  законы должны рапространяться и на территорию Тайваня.  ;D На самом же Тайване и теоретически, и декларативно, и, что главное, АБСОЛЮТНО практически действуют лишь законы собственного государства, т.е. Республики Китай (Тайвань). И ты это знаешь не хуже меня. И это знаешь не только ты, но и все другие страны, даже те из них, которые в договорах с КНР открыто заявляют о признании Тайваня неотъемлемой территорией КНР, а на деле вынуждены открывать на Тайване свои "культурно-экономические миссии", чтобы иметь хоть какую-то возможность решать с тайваньским правительством вопросы, которые, кстати сказать, часто выходят далеко за рамки сфер культуры и экономики... :)  

Цитировать
Ты наверное часто встречался в исторических документах со словосочетаниями "непризнанное государство ABC", "самопровозглашенная республика XYZ" по отношению к самым различным образованиям? На некоторой территории вполне возможно установить "верховную власть". Например, упомянутый уже Колчак имел верховную власть по всей Сибири и ДВ, и провозглашал себя “верховным правителем Российского государства” - ситуация практически идентичная гоминьдановскому Тайваню.


Всё так, да и не так... Раз уж мы пришли к согласию, что "государство" есть понятие историческое (т.е. значительно шире специфического термина "государство", употребляемого в международных договорах и понимаемого как "государство-субъект международного права"), то давай теперь сравним "государство Колчака" с Республикой Китай.  :) На мой взгляд, если бы "государство Колчака" выдержало испытание историей на прочность, то сейчас мы вполне бы могли рассматривать его именно как государство (во всех смыслах этого слова). К сожалению, я никогда глубоко не интересовался вопросами гражданской войны, а потому не знаю, успело ли "государство Колчака" заключить какие-нибудь международные соглашения с другими государствами, что свидетельствовало бы о том, что мы могли рассматривать его и как "субъект международных отношений". Что же до истории Республики Китай, то позволь тебе напомнить, что свое рождение она исчисляет с 1911 года (от Синьхайской революции), до сих пор занимает вполне определенную территорию и в своем "государственном статусе" оформлено не только "де-факто", но и "де-юре": было провозглашено как государство, имеет свою государственную символику, конституцию, развитую инфраструктуру, и даже признано на дипломатическом уровне 21 страной мира. Хочется тебе это признавать или нет, а, попадая на территорию Тайваня, на тебя распространяются законы Тайваня, а не КНР, и апеллирование к судебным органам КНР тебе никак не поможет... :)

Цитировать
Де-факто, я и говорил. А также де-спорто. :-)  Ведь Тайвань выступает отдельной командой на Олимпийских играх. Так же как Уэльс в футбол играет отдельной командой. А вот де-юре...


Итак, мы уже сошлись на том, что даже страны, не установившие с Тайванем дипломатические отношения (и, более того, заявляющие во всех соглашениях с КНР о том, что Тайвань есть территория КНР), "де-факто" все же признают тайваньскую государственность (обращаю твое внимание, что такое признание является одной из форм признания государства по определению, тобой же процитированному).

Что же теперь мы можем сказать о государствах, установивших с Тайванем дипломатические отношения? А то, что они признают Тайвань "де-юрэ" (это ты подтвердил на примере Гватемалы), что, как мы уже выяснили не противоречит никаким нормам международного права, так как данное право (в том числе и закрепленное в Уставе ООН) вообще не регламентирует для стран мирового сообщества какие-либо условия для установления дипломатических отношений. Отсюда следует очень простой вывод - твой тезис о том, что "де-юре (в международном праве) его [т.е. Тайвань] не существует" является ложным (в своей обобщенно-утвердительной форме) по следующим основаниям:

1. в международном праве отсутствуют какие-либо прямые указания (имеющие универсальную и обязательную для всех государств силу), регламентирующие признание или непризнание статуса какого-либо государства "государством-субъектом м.п." (а уж тем более определение "государства" как исторического понятия)...

2. твой тезис имеет характер общеутвердительного суждения, что представляется ложным на основании того факта, что 21 государство мира установило и поддерживает с Тайванем дипломатические отношения, т.е. признало "де-юре" Тайвань "государством-субъектом м.п."...

Кстати, ты мне так и не ответил на вопрос, по какому такому положению в международном праве определяется требуемое число государств, установивших дипломатические отношения с новым государством, чтобы мы могли, согласно международному праву, назвать это новое государство "государством-субъектом международного права"... я так понимаю, что таких положений просто не существует (и "не-членство" в ООН также не являет собой запрет на подобный статус в международных отношениях), и ты сам подтвердил, что любое государство имеет все права самостоятельно определять свои взаимоотношения с новым "образованием"... ;). Т.е. мы приходим к еще одному простому выводу: во всех своих межгосударственных отношениях с державами, признавшими Тайвань "де-юре", Тайвань выступает как "государство-субъект международного права". Теперь давай разберемся, в каком статусе может фигурировать Тайвань в соглашениях с державами, не признавшими его "государством де-юре". Смотрим, что сказано в БСЭ на предмет "субъектов международного права" (статья "международное право"):

Цитировать
Субъектами М. п. (международного права) — участниками международных правоотношений являются в первую очередь и главным образом государства. Новые государства становятся субъектами М. п. независимо от какого-либо акта или волеизъявления других участников международного общения (см. Признание государства, Правопреемство). В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе ООН, и принятия в 1960 Декларации ООН о предоставлении независимости колониальным странам и народам, субъектами современного М. п. следует считать не только государства, но и народы и нации, которые ещё не реализовали своего права на самоопределение. Субъектами М. п. признаются также международные организации, образование и деятельность которых не противоречит основным принципам М. п.


Таким образом, я полагаю, что мы имеем все основания считать, что в любых международных соглашениях статус Тайваня вполне однозначно может быть определен как статус "субъекта международного права" (в ряде случаев - как "государство-субъект", в ряде случаев - как "народ/нация-субъект"). Какие по этому пункту выскажешь возражения?
« Последнее редактирование: 28 Июня 2004 15:54:46 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #22 : 28 Июня 2004 16:04:03 »
Цитировать
Это не дипломатическоя, а культурно-экономическая миссия. Такая же штука есть от Абхазии в России, к примеру, от Татарстана, да что там, Орловская область имеет свое специальное представительство в Москве!


Теперь о "культурно-экономических миссиях"... Берем для примера Московско-Тайбэйскую координационную комиссию по экономическому и культурному сотрудничеству. Смотрим Федеральный Закон РФ "О развитии сотрудничества Российской Федерации с Тайванем" (к сожалению, нашел только проект:
http://agregat.kodeks.net:8996/free-7602?doc&nd=901879521&nh=0&spack=100listid%3D010000000100%26listpos%3D20%26lsz%3D21%26nd%3D9001582%26nh%3D1%26razdel%3D760200002%26start%3D20%26, текст же принятого закона пока откопать по сети не удалось, может, ты поможешь?) Итак, прошу людей, разбирающихся в вопросах права лучше меня (т.е. "повыше сапога"  ;)) разъяснить "неучу" некоторые моменты приведенного закона, которые мне кажутся очень противоречивыми... Привожу по пунктам:

Цитировать
Статья 1: Государственная политика в области развития сотрудничества с Тайванем направлена на:
   
    поддержание и развитие обширных, дружеских торговых, культурных и других отношений между народами Российской Федерации и народом Тайваня также как и между народами, проживающими на континентальном Китае и в других районах западной части Тихого океана;
   
    поддержание мира и безопасности в этом регионе, соответствующие политическим интересам, интересам безопасности и экономическим интересам Российской Федерации;
   
    поддержание дипломатических отношений с Китайской Народной Республикой на основании стремления определить будущее Тайваня мирным путем;
   
    рассматривание любой попытки определить будущее Тайваня иными средствами, кроме мирных, включая бойкоты и эмбарго, как угрозу миру и безопасности в Азии, как угрозу безопасности Российской Федерации.


У меня сразу возникает следующий вопрос: значат ли подобные формулировки в законе РФ, что правительство РФ классифицирует Тайвань как территорию "с неопределившимся будущем"? И не идут ли подобные формулировки вразрез с заявлениями правительства РФ о признании Тайваня неотъемлемой частью КНР?

Цитировать
Статья 2:      Отсутствие дипломатических отношений между Российской Федерацией и Тайванем и дипломатического признания Тайваня не влияет на применение федеральных законов, общепризнанных принципов и норм международного права при осуществлении торговых, культурных и других отношений между народами Российской Федерации с народом Тайваня.


Значит ли это, что при "осуществлении отношений" между РФ и Тайванем последний выступает в качестве "субъекта международного права"? (мое мнение на этот счет было представлено выше ;))

Цитировать
Статья 2:      Отсутствие дипломатических отношений между Российской Федерацией и Тайванем или дипломатического признания Тайваня не должно:
   
    нарушать, ограничивать, изменять, отрицать или каким-либо образом влиять на права и обязанности федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, граждан Российской Федерации и российских юридических лиц по отношению к Тайваню;
   
    нарушать, ограничивать, изменять, отрицать или каким-либо образом влиять на возможность Тайваня выступать в качестве истца или ответчика в судах Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации.
   
    Для всех целей, включая судебные действия. Российская Федерация одобряет продолжение действия всех договоров и международных соглашений, включая многосторонние конвенции, в которых участвовали Российская Федерация и правящие власти Тайваня, кроме тех случаев и до тех пор, пока они не будут отменены федеральным законом.
   
    Ни одно из положений настоящего Федерального закона не должно быть использовано в качестве основы для поддержания решения об исключении Тайваня из любой международной финансовой организации или другой международной организации.


Могут ли подобные формулировки означать признание РФ тайваньской государственности "де-факто"? Если нет, то почему?

Цитировать
Статья 6:      Московско-Тайбэйская координационная комиссия по экономическому и культурному сотрудничеству (далее Московско-Тайбэйская координационная комиссия) является негосударственной, некоммерческой организацией (учреждением).


Этот пункт для меня выглядит вообще каким-то анекдотом (уж простите "неуча"). Как можно определять статус чего-либо посредством отрицания?  ???  ;D Хорошо, определились: Моск.-Тайб. комиссия есть "негосударственная" и "некоммерческая" организация. Вопрос юристам: КАКОЙ ЖЕ СТАТУС ИМЕЕТ ЭТА КОМИССИЯ?  ??? Право слово, мне только и остается, что определять ее как "общественную организацию"...  ;D

Цитировать
Статья 6:    Московско-тайбэйская координационная комиссия служит целям содействия на неправительственном уровне развитию экономических, научно-технических, культурных и других связей с Тайванем, их юридического, информационно-аналитического и иного обеспечения, а также для защиты прав и интересов граждан Российской Федерации и российских юридических лиц на Тайване в порядке, определяемом законодательством Российской Федерации.

...
    Правительство Российской Федерации гарантирует выполнение обязательств, которые Московско-тайбэйская координационная комиссия берет на себя в юридических документах, а также решение визовых и консульских вопросов.

Статья 7:     Сотрудники Московско-тайбэйской координационной комиссии пользуются правами и гарантиями, предусмотренными для государственных служащих в соответствии с Федеральным законом "Об основах государственной службы Российской Федерации".


Здравствуйте! Я в полном ауте!  ;D "Неправительственная организация", точный статус которой вообще не определяется, наделяется полномочиями консульского учреждения! (Для справки см. "Указ Президента РФ Об утверждении Положения о Консульском учреждении Российской Федерации", II.6 - http://www.ln.mid.ru/nsite-sv.nsf/6a5a8c8bf57c548743256aaa00420ab4/661ab8014aa795b443256ab2002923cd?OpenDocument). В каких ДОВЕРИТЕЛЬНЫХ, тёплых, ну просто до слез трогательных отношениях состоит правительство РФ с "неправительственной организацией"!!!  :D) Или я упорно что-то "не догоняю" (надеюсь, квалифицированные юристы мне откроют глаза на истину  :)), или в России просто "лепят горбатого", весьма неумело манипулируя словесными формулировками!  :D)

Теперь у меня к тебе есть еще такой вопрос. Ты склонен приравнивать М-Т комиссию к культурно-экономическим миссиям Абхазии и Татарстана в России, и даже Орловской области в Москве. Эти названные тобой миссии тоже наделены такими широчайшими "консульскими полномочиями" (например, миссия Орловской области выдает визы москвичам на въезд на свою территорию, а также представляет интересы жителей Орловской области в городе Москве?  :D))

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #23 : 28 Июня 2004 16:08:14 »
Цитировать
Сат, я не знаю, относится ли лингвистика к гуманитарным наукам, но политология это гуманитарная наука в самом ее утрированном смысле. Т.е. если в физике сила тяготения существует сама по себе, независимо от того, хотим мы ее признавать или нет, то в политологии все зависит от взаимодоговоренностей человеков.


Прости, но я не соглашусь с этой твоей поправкой на "гуманитарность" (т.е. "неточность") политологии. Мы здесь с тобой ведем речь о ПРАВЕ, а в праве существует "буква закона", которая по своей точности не уступит никакой физике или математике... :) Вот от этой "буквы закона" и давай отталкиваться (признаюсь, что как человека "неравнодушного к лингвистике" меня это вполне устраивает  ;))

Цитировать
Суммируя: с точки зрения Гватемалы Тайвань является государством, а с точки зрения России или Франции, к примеру, не является. Вот, собственно, и вся разница.


Давай выразим твою мысль корректнее: в соглашениях с Гватемалой Тайвань выступает в статусе "государства-субъекта м.п.", в соглашениях с Россией - "народа/нации-субъекта м.п.". И в том и в другом случае Тайвань - "субъект м.п." и государство (в первом случае - признанное "де-юре", во втором - признанное "де-факто"). С такой постановкой вопроса ты согласен?

Цитировать
Мы с тобой, лично, я и Сат Абхава, можем считать Тайвань чем угодно. Хошь государством, хошь родоплеменным строем. Но наше с тобой мнение не имеет никакой силы, так как мы не уполномочены устанавливать дипломатические отношения.


Ну, слава те, Господи... Значит, все-таки, Сат Абхава не уполномочен устанавливать дипломатические отношения (и с Sealand, в том числе  ;D). Так по поводу чего же не так давно распивалось шампанское?  ???

Если хочешь, то мы можем на очень простом жизненном примере рассмотреть твоё отношение к Тайваню как к государству, но сразу хочу тебе сказать, что результат этого рассмотрения, мне кажется, тебя вряд ли обрадует... ;)  ;D
« Последнее редактирование: 28 Июня 2004 16:09:50 от Sat_Abhava »

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Тайваньский вопрос
« Ответ #24 : 28 Июня 2004 17:19:40 »


Теперь о "культурно-экономических миссиях"... Берем для примера Московско-Тайбэйскую координационную комиссию по экономическому и культурному сотрудничеству. Смотрим Федеральный Закон РФ "О развитии сотрудничества Российской Федерации с Тайванем" (к сожалению, нашел только проект:
http://agregat.kodeks.net:8996/free-7602?doc&nd=901879521&nh=0&spack=100listid%3D010000000100%26listpos%3D20%26lsz%3D21%26nd%3D9001582%26nh%3D1%26razdel%3D760200002%26start%3D20%26, текст же принятого закона пока откопать по сети не удалось, может, ты поможешь?)



Не стоит, на мой взгляд, ссылаться на закон, который (а) не принят, и следовательно не действует (б)  пролоббирован  симпатизирующими  Тайваню депутатами. Уверен, что сделано это бескорыстно.

Никакого Федерального закона об отношениях России с Тайванем  в природе не существует.


-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru