Автор Тема: Маньчжурская народная республика  (Прочитано 35709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #25 : 27 Февраля 2013 07:05:10 »
В истории с планами Сталина в отношении Маньчжурии не так всё просто.
"Объединённая демократическая" армия. Почему не "коммунистическая"?  ??? Известно, что в ОДА вошла большая чать личного состава армии Маньчжоу-го. В обиходе она частенько называлась "Маньчжурской". Вот вам и ответ!  :w00t:
Не исключено, что название армии было дано с учётом вероятного будущего названия гос.образования в Маньчжурии: "Китайская Демократическая республика". Исключение термина "Народная", возможно, подчёркивало многонациональность региона и будущего государства...

Почему в названии будущего гос.образования -  Китайская" ? Может правильней "Маньчжурская" ?
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2013 07:29:42 от Remius »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #26 : 27 Февраля 2013 13:09:39 »
1. Если не затруднит, дайте ссылку на российские газеты где-бы обсуждалась эта тема.
Я их не читаю. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #27 : 27 Февраля 2013 13:21:18 »
Почему в названии будущего гос.образования -  Китайская" ? Может правильней "Маньчжурская" ?
Потому, что все это- просто фантазии начала 21 века из серии "войны эльфов с орками".
В реальности ничего этого не было, так что все в порядке: неправильно и  Китайская" и "Маньчжурская" и "будущее гос.образование".
В реальной жизни никто в Китае не называет и никогда не называл эту территорию Маньчжурией. Это только русское название, поймите.
Если бы вы знали китайский и попытались с китайцами поговорить о Маньчжурии- вас просто никто бы понял, потому, что Маньчжурия- это ж\д станция на русской границе, и больше ничего. Территория называется Дунбэй, или в те времена- "Три провинции Дунбэя".
"Маньчжоу- го"- это синоним понятия "японцы" и прочей антинародной гадкой бяки. Так что ваше предположение на самом деле звучит примерно так: мог ли бы в сентябре 1945 г. после разгрома Квантунской армии СССР переименовать себя обратно в Рейхскомиссариат Остланд?   ::)
Столь тревожащие вас пограничные вопросы возникли в 1960-х годах. В 1930-40 они всех волновали чуть меньше, чем прошлогодний снег на Марсе. Отсюда и вся ошибочность вашего предположения.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2013 13:33:55 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #28 : 27 Февраля 2013 13:49:28 »
Я их не читаю. :)

Это Ваше личное дело, зачем советовать другим нечитать?

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #29 : 27 Февраля 2013 13:54:12 »
В реальной жизни никто в Китае не называет и никогда не называл эту территорию Маньчжурией. Это только русское название, поймите.
Если бы вы знали китайский и попытались с китайцами поговорить о Маньчжурии- вас просто никто бы понял, потому, что Маньчжурия- это ж\д станция на русской границе, и больше ничего. Территория называется Дунбэй, или в те времена- "Три провинции Дунбэя".

А, откуда взялось это название? Русские придумали? И, что за народ населял эти земли? Северо-восточники ?

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 14
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #30 : 27 Февраля 2013 15:44:43 »
Я говорил о вероятных планах Сталина. Кто же в 1945-47 гг. знал, что Мао завоюет весь Китай?! Скорее, борьба во внутреннем Китае мыслилась, как противостояние на долгие годы (а то и на десятилетия).
Маньчжурия же восемь месяцев была нашей. Здесь под нашим контролем была создана местная администрация ("народное правительство Северо-Восточного Китая" во главе с нашим протеже Гао Ганом) и особая, заметно отличная от войск КПК армия.
Будь успехи Мао во внутреннем Китае более скромными, роль про-советской "партии" в КПК (Гао Ган и иже с ним), ОДА и Маньчжурии (Дунбея, "Северо-Востока") была бы выше.

Как раз на случай неуспеха Мао во внутреннем Китае, как мне представляется, и формировались в Маньчжурии структуры, вполне приспособленные к местной специфике (многонациональнось региона, необходимость сотрудничества с русскими спецами и т.п.) и к политически "автономному плаванию".

Название гипотетической республики в Маньчжурии предположил "Китайская Демократическая", поскольку этнические китайцы (хань) здесь в 1945 г. составляли 4/5 населения, и дальше эта доля только увеличивалась. К тому же, после под-японской Маньчжоу-го всё маньчжурское было мягко говоря не в чести. Наконец, да - ханьцы традиционно (с революции 1912 г.) называли Маньчжурию "Дун-бей", т.е. "Северо-Восток".
Но при этом всё же - "Китайская Демократическая" (в связи с ОДА - "объединённая демократическая"). Без "народная" (сравните с НОАК - "народно-освободительная" и КНР - "китайская народная"). Отличие не случайное и знаковое. Это должно было отразить специфику республики на северо-востоке Китая.
Уверен, что название КНДР (Корейская народно-демократическая республика) согласовывалось лично со Сталиным. В нём тоже есть термин "демократическая"!  :w00t: Такое сближение в названии с маньчжурской ОДА вряд ли случайно. Похоже, и здесь он руку приложил?

P.S.
Китайцы не всегда НЕ знали название "Маньчжурия". Стали забывать в связи с гонением всего маньчжурского после 1945 г.
Более того, до 1912 г. проживавшие в Маньчжурии китайцы (хань) называли себя "манцзу" (отсюда русское "манзы"). Надо понимать так, что они имели в виду не "маньчжуры", но - "маньчжурцы", т.е. "населяющие Маньчжурию".
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2013 16:19:26 от Wan Taska »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 14
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #31 : 27 Февраля 2013 16:38:49 »
И по вопросу в начале темы. В сентябре 1945 г. подобная республика провозглашена быть НЕ могла. Давление со стороны США было сильное. И с Чан Кайши тогда не хотели ссориться. КЧЖД и Порт-Артур он нам отдавал (50/50) на 30 лет, - чего ещё нам было желать?!

Но вот если бы у Мао во внутреннем Китае ничего не выгорело вплоть до 1950 г., то военные действия могли быть свёрнуты, а в Маньчжурии вполне бы могла быть провозглашена КДР. А что такого?! Есть же Республика Корея и КНДР...
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2013 16:47:21 от Wan Taska »

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #32 : 27 Февраля 2013 17:02:01 »
Вот действительно развернутый и аргументированный ответ.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #33 : 27 Февраля 2013 17:12:22 »
А, откуда взялось это название? Русские придумали?
А Вы что же, думали, что название "Маньчжурия" придумали маньчжуры? А название "Чукотка"- чукчи?... А название "Финляндия"- финны?...
Цитировать
И, что за народ населял эти земли?
Много какой. Китайцы, монголы, маньчжуры, корейцы, уйгуры, дауры и т. д. вплоть до эвенков включительно.
不怕困难不怕死

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #34 : 27 Февраля 2013 17:26:56 »
Если бы вы знали китайский и попытались с китайцами поговорить о Маньчжурии- вас просто никто бы понял, потому, что Маньчжурия- это ж\д станция на русской границе, и больше ничего.

1. Когда разговариваешь с китайцами, они и слово Чжунго непонимают, а Цунго понимают.
2. Будучи в Благовещенском историческом музее видел копию Айхуйского договора, написаннго на русском языке и вертикальным письмом, без единого цунгового иероглифа. На каком втором языке написан договор?

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #35 : 27 Февраля 2013 17:35:45 »
Обычно китайцы называют земли Маньчжурии "Хэйту" - "черные земли", по названию реки Хэйлунцзян. Называют так же "Северной пустошью". Например, в поселке Данбичжэн (переход Турий рог) есть музей "Великая северная пустошь".

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #36 : 27 Февраля 2013 17:40:25 »
И по вопросу в начале темы. В сентябре 1945 г. подобная республика провозглашена быть НЕ могла.
Здесь полностью согласен. Да и позже (если потеоретизировать), то обозвать эту республику маньчжурской вряд ли кому бы в голову пришло.

Цитировать
P.S.
Китайцы не всегда НЕ знали название "Маньчжурия". Стали забывать в связи с гонением всего маньчжурского после 1945 г.
"Гонение всего маньчжурского" началось не в 1945 а с развалом императорского Китая. В дебри истории вдаваться незачем- в 20 веке название Маньчжурия для китайцев означало только название станции.
Цитировать
Более того, до 1912 г. проживавшие в Маньчжурии китайцы (хань) называли себя "манцзу" (отсюда русское "манзы"). Надо понимать так, что они имели в виду не "маньчжуры", но - "маньчжурцы", т.е. "населяющие Маньчжурию".
Жители Дунбэя называли приезжих из центрального Китая маньцзы 蛮子. Маньчжуры называли себя маньцзу 满族. Поскольку для русского уха разобрать, где маньцзы, а где маньцзу- ничуть не легче, чем на глаз отличить маньчжура от китайца- вот и возникло некое абстрактное "манзы".
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #37 : 27 Февраля 2013 17:47:08 »
1. Когда разговариваешь с китайцами, они и слово Чжунго непонимают, а Цунго понимают.
Это смотря на каком языке Вы пытаетесь с ними разговаривать. Многие русские считают, что "тушаче" и "куня майдан"- это они уже говорят по- китайски, в то время как китайцы уверены, что это чистейшие русские слова.  ;D
Цитировать
2. Будучи в Благовещенском историческом музее видел копию Айхуйского договора, написаннго на русском языке и вертикальным письмом, без единого цунгового иероглифа. На каком втором языке написан договор?
Естественно, что "без единого цунгового иероглифа". В китайском языке отродясь не было ничего похожего ни на какие цунговые иероглифы.
Вертикальное письмо- маньчжурский.
不怕困难不怕死

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #38 : 27 Февраля 2013 17:55:23 »
Вертикальное письмо- маньчжурский.
1. вертикально писали не одни маньчжуры, а еще и монголы и когда -то уйгуры, Вы их перечисляли среди многочисленных народов населяющих эти земли.
2. Вы все - таки признали, что текст написан на маньчжурском языке, а почему не на корейском, на даурском, китайском и даже эвенкийском?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #39 : 27 Февраля 2013 18:01:12 »
1. вертикально писали не одни маньчжуры, а еще и монголы и когда -то уйгуры, Вы их перечисляли среди многочисленных народов населяющих эти земли.
1. Вертикально писали еще и китайцы.  ::)
И даже по- русски, если захотеть, можно вертикально написать, будет понятно и читаемо. ;D  :o
Цитировать
2. Вы все - таки признали, что текст написан на маньчжурском языке, а почему не на корейском, на даурском, китайском и даже эвенкийком?
2. Я не признал, а прекрасно знаю уже много лет, что гос. документы при династии Цин писались на китайском и маньчжурском. Вот при династии Юань были бы на монгольском.
不怕困难不怕死

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #40 : 27 Февраля 2013 18:04:14 »
Почему Айхуйский договор написан на маньчжурском?

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #41 : 27 Февраля 2013 18:06:51 »
1. Вертикально писали еще и китайцы.  ::)
И даже по- русски, если захотеть, можно вертикально написать, будет понятно и читаемо.

В Японии и сейчас пишут, а вот горизонтально маньчжуры, монголы, уйгуры не писали, потому и называется - вертикальное письмо.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #42 : 27 Февраля 2013 18:15:36 »
Почему Айхуйский договор написан на маньчжурском?
Поому, что китайским императором был маньчжур, который родной язык еще не забыл начисто, как его потомок Пу И, который уже понимал только по- китайски.
Цитировать
В Японии и сейчас пишут, а вот горизонтально маньчжуры, монголы, уйгуры не писали, потому и называется - вертикальное письмо.
В Китае тоже и сейчас так пишут. Только вчера видел.
Уйгуры горизонтально- да запросто. Арабским алфавитом.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2013 10:12:20 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 14
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #43 : 28 Февраля 2013 00:41:35 »
Ch.R.D.! Напомните, неужели в Маньчжоу-го в школах не было уроков маньчжурского?! Не было газет на маньчжурском?! Может, и в официальных документах не было ни строчки по-маньчжурски?!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #44 : 28 Февраля 2013 10:19:59 »
Ch.R.D.! Напомните, неужели в Маньчжоу-го в школах не было уроков маньчжурского?!
В школах Маньчжоу-го кое- где были даже уроки русского. Так что где- то могли быть и уроки маньчжурского. В микроскопическом количестве. Основной язык- китайский, учебники- видел только на китайском и японском.
Цитировать
Не было газет на маньчжурском?!
С газетами сложнее. На русском были, на японском- вроде тоже были, так что теоретически могли быть и одна- две газетки на маньчжурском. Но никаких сведений о таких газетах нет.
Цитировать
Может, и в официальных документах не было ни строчки по-маньчжурски?!
Может!  :o
Все- только по-китайски. См. картинку.
И вообще, попытаться в официальный документ Маньчжоу- го вписать что- нибудь на маньчжурском- это, я думаю, был просто смертельный номер. Японцы бы это мягко говоря не поняли.
不怕困难不怕死

Оффлайн coolprim

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1250
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • город Суйфэньхэ
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #45 : 28 Февраля 2013 10:42:56 »
Манжурский язык был — наряду с китайским — ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ Китая вплоть до 1911 года, когда манжурская династия потеряла власть в стране

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7298
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #46 : 28 Февраля 2013 10:50:56 »
Манжурский язык был — наряду с китайским — ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ Китая вплоть до 1911 года, когда манжурская династия потеряла власть в стране
Вопрос был про Маньчжоу-го- 1932 год и дальше.
Какой там был официальный язык- на картинке видно.  :)
А вплоть до 1911 года- был, но отмирал. По инерции на нем еще писали, но написанное уже очень мало кто понимал и читал.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2013 11:19:26 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #47 : 28 Февраля 2013 10:57:57 »
Кроме того, независимости Маньчжоу-го СССР, насколько помню, никогда не признавал. Маньчжурия всегда считаласть в Союзе частью Китая. Независимая Маньчжурия - была бы следствием оправдания предвоенной политики Японии и вызоовам всем политическим силам внутри Китая. А плюсов (кроме подконтрольной КВЖД) я что-то вообще не вижу

23.03.1935 г. - де - факто, а 13.04.1941 г. де - юре, СССР признал Маньчжоу - го.

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 14
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #48 : 02 Марта 2013 16:07:45 »
...смертельный номер. Японцы бы это мягко говоря не поняли.

Странно! Японцы ведь опиральсь на местную маньчжурскую бюрократию (понятно, наряду с более многочисленной ханьской). Допустим, эта бюрократия сама уже смутно помнила родную речь. Но государство-то номинально маньчжурское! Династия - Цин. Казалось бы, и некоторые видимые символы имперской власти (в т.ч. документы на маньчжурском) должны были вновь появиться?! Ради, так сказать, подтверждения исторической легитимности этой власти...

О школах и газетах. Допустим, в Мукдене тогда никто уже и не учил своих детей языку предков. Но в Цицикаре и Хуланчене таких должно было быть немало.
Если школы были, то сведения о них должны сохраниться в фондах северных провинций. Хотя, и в фонде мин-ва образования тоже.
Газета же, если была, то думаю, вряд ли издавалась на провинциальном уровне. Пусть газета для провинций, но её редакция, думаю, должна была быть в столице.

Или что, японцы играли в политкоректность перед ханьцами Маньчжоу?!

Оффлайн Remius

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 498
  • Карма: -21
Re: Маньчжурская народная республика
« Ответ #49 : 02 Марта 2013 16:25:04 »
Политика японцев действительно выглядит странной. Столицу и дворец императора основали в Синьцзяне, хотя имелась древняя столица Шеньян. На денежных банкнотах и монетах все надписи по китайски, только на одной почтовой марке, посвященной переписи населения, паралельно надпись на маньчжурском.