Автор Тема: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.  (Прочитано 81531 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
 Мне было бы чрезвычайно интересно ваше мнение о событиях 1898-1902 года в мятежных провинциях. Особенно фактология подготовки восстания "сверху". Откликнитесь пожалуйста все, кто знакомился с китайской точкой зрения (современной) на эти события. Меня не интересуют аспекты борьбы с "международым империализмом".
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе! С уважением Голицын.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #1 : 17 Июля 2005 21:36:23 »
Мне было бы чрезвычайно интересно ваше мнение о событиях 1898-1902 года в мятежных провинциях. Особенно фактология подготовки восстания "сверху". Откликнитесь пожалуйста все, кто знакомился с китайской точкой зрения (современной) на эти события. Меня не интересуют аспекты борьбы с "международым империализмом".
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе! С уважением Голицын.
Не знаю, насколько объективно китайский вариант Википедии отражает современную точку зрения Китая, но по крайней мере, про "международный империализм" там ничего нет, поэтому привожу свой вольный перевод отрывка под названием "Изменение ситуации в год канцзы (1900)" из википедической статьи "Восстание ихэтуаней" (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%89%E5%92%8C%E5%9B%A2).


Изменение ситуации в год гэнцзы (1900)

   ...Зимой 1899 года после непрерывных протестов западных стран Юй Сянь был смещен цинским двором со своего поста. Назначенный на место губернатора Юагь Шикай повёл новую бэйянскую армию в Шаньдун для силового подавления ихэтуаней. Юй Сянь после ухода с поста прибыл в Пекин ко двору императрицы Цы Си и предложил ей призвать ихэтуаней к перемирию; после этого он получил назначение на должность губернатора Шаньси. Цы Си, полностью контролировавшая двор после стодневных реформ 1898 года, была очень недовольна возражениями западных стран против ниспровержения Гуансюя.
   В январе 1900 года Цы Си несмотря на протест западных дипломатов подписала указ, "покрывающий" ихэтуаней. Генерал-губернатор провинции Чжили Юй Лу, ранее уничтожавший отяды ихэтуаней теперь начинает помогать им. Помимо выплаты ихэтуаням денежного довольствия Юй Лу также пригласил предводителей ихэтуаней "собраться у алтаря" в Тяньцзине. После этого шаньдунские ихэтуани вступили в Чжили. Везде от Тяньцзиня до Чжочжоу и Баодина отряды ихэтуаней стали воздвигать алтари и призывать духов, жечь церкви, убивать иностранцев, а также всюду разрушать железные дороги, телеграфные столбы и прочие "заморские вещи". Чжифу (глава) провинции Чжочжоу был захвачен тридцатью тысячами ихэтуаней. Цы Си отправила министра военной техники Ган И в Чжочжоу для проведения расследования. По возвращении в Пекин Ган И доложил императрице: "Ихэтуани преданны, их чудесные умения можно использовать". Принц Цзай Сюнь, князь Цзай И и герцог* Цзай Лань также поддержали идею поддержки повстанцев и объявления войны западным державам.
   10 июня 1900 года князь Цзай И занимает пост главы "цзунли ямынь" - Министерства по делам различных государств. Одновременно начинается массовое вступление ихэтуаней в Пекин. Во время пика восстания в Пекине находилось более 100 000 ихэтуаней. Ихэтуани поджигают церкви и все предметы, имеющие отношение к иностранному влиянию. В районе Цяньмэнь ("передние ворота") около 1000 лавок и магазинов превратились в пепелище из-за поджога английской аптеки Ллевелина; в то же время ихэтуани повсеместно занимались грабежом и устраивали массовые убийства прихожан. Часть верующих укрылась в Северной церкви и посольском районе Дунцзяоминьсян (после 1900 года переименован в Посольскую улицу). 10 июня консулы различных стран в Тяньцзине организуют объединенную армию из 2 тысяч человек под командованием британского адмирала Эдварда Сеймура и направляют ее на поездах в Пекин в подкрепление посольствам 11 стран. Из-за повреждений, причинённых ихэтуанями железной дороге, продвижение Сеймура было затруднено, и ему пришлось вступить в бой с цинскими частями и отрядами повстанцев...

——————————————

* - не уверен в правильности перевода титулов; найти их в русском варианте нигде не смог (кроме Цзай И)

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #2 : 17 Июля 2005 23:08:24 »
А вам не кажется. что цинский двор имея многовековой опыт подавления внутренней смуты, решил с самого начала справоцировать народное возмущение в отношении "внешних врагов?! Наполняемость бюджета стремилась к нулю, плюс унижение от японцев! Есть данные, что к концу 19 века продажа опия в китай "высосала" всё китайское серебро из внутреннего хождения. Не кажется ли вам, что "боксеры" появились слишком вовремя. Мне кажется что волнения с самого начала были инспирированы Цы Си и управлялись из одного центра...

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #3 : 17 Июля 2005 23:11:39 »
Кстати, спасибо за приведенный отрывок. Интонации интересные!

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #4 : 17 Июля 2005 23:21:55 »
Цитировать
Есть данные, что к концу 19 века продажа опия в китай "высосала" всё китайское серебро из внутреннего хождения. Не кажется ли вам, что "боксеры" появились слишком вовремя. Мне кажется что волнения с самого начала были инспирированы Цы Си и управлялись из одного центра

О выкачке серебра говорит еще К.Маркс в своих эссе середина 19 века. Ничего удивительного - нет унификации денежной системы - значит, брали серебро.
Но было бы неверно на основе этого делать выводы о провокации восстания.
Во-первых, раскол в правящей партии и всевозможные интриги
Во-вторых, с таким же успехом можно говорить о том, что "опиумные" войны были развязаны определенными лицами из цинского правительства, желающими привлечь иностранцев и взять власть в свои руки - не бред ли?...
В-третьих, Цы Си потртила деньги не на флот, а на парк. Само по себе разрушение летнего императорского дворца было страшнее и болезннее...
Ихетуани - лишь один из этапов народного движения 19 века, закончившегося Синьхайской революцией. Кто стоял у руля - это выясняйте...  ;)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #5 : 17 Июля 2005 23:46:35 »
Для того, что-бы стоять у руля, надо знать определенные правила. История всенародных восстаний не знает случая обезличенного "народного гнева", всегда за спиной у толпы стоял умный провокатор. В данном случае скоординированные (и очень крупные) отряды ихетуаней движутся как-бы сами по себе?! Это не "теория заговора". Это обычная китайская привычка наводить тень на плетень и пытаться всех вокруг перехитрить.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #6 : 17 Июля 2005 23:54:08 »
Цитировать
В данном случае скоординированные (и очень крупные) отряды ихетуаней движутся как-бы сами по себе?! Это не "теория заговора".

Вам надо почитать мат. часть - история Синьхайской революци. ЛЮбые материалы. Восстание ихэтуаней - кто-то рассматрвиает как первый ее этап - кто-то - в процессе вообще движения 19 века. ТАйпины тоже были не сами по себе. У них был руководитель.
С ихэтуанями - похоже.
Отличие в том, что в случае с ихэтуанями - сильнее был выражен элемент влияния Запада, т.к. многие идеологи революции, в том числе и Сунь Ятсен - учились на Западе. Начните с этого.

Подумай, кто из уехйаших учиться из Поднебесной, был против прявящей династии и что мог предложить взамен?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #7 : 18 Июля 2005 18:09:20 »


Вам надо почитать мат. часть - история Синьхайской революци. ЛЮбые материалы. Восстание ихэтуаней - кто-то рассматрвиает как первый ее этап - кто-то - в процессе вообще движения 19 века. ТАйпины тоже были не сами по себе. У них был руководитель.
С ихэтуанями - похоже.
Отличие в том, что в случае с ихэтуанями - сильнее был выражен элемент влияния Запада, т.к. многие идеологи революции, в том числе и Сунь Ятсен - учились на Западе. Начните с этого.

Подумай, кто из уехйаших учиться из Поднебесной, был против прявящей династии и что мог предложить взамен

Влияние Запада!? Оно заключалось в убийстве белых и разрушении инфраструктуры??? И причем здесь Сунь Ятсен? Он не имеет к данному вопросу никакого отношения. Смычка восставших с властью "по интересам" произошла практически сразу. И это не может не вызывать справедливые вопросы. Переход армии на сторону восставших по предварительному приказу из Пекина. Что это? Часть Синьхайской революции?
 Спасибо за пожелания по самообразованию, но всё что вы написали, к данной теме относится косвенно.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #8 : 18 Июля 2005 18:14:57 »
Цитировать
Оно заключалось в убийстве белых и разрушении инфраструктуры??? И причем здесь Сунь Ятсен? Он не имеет к данному вопросу никакого отношения. Смычка восставших с властью "по интересам" произошла практически сразу

ничего в истории не происходит - ВДРУГ... Тем более такие процессы, как народное движение.
Чтобы эта смычка произошла - необходимо подготовить почву.
Необходимы идеологи.
А идеологи ихэтуаней - это уже не те, что были раньше...
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #9 : 20 Июля 2005 19:48:26 »
Все известные мне воззвания ихетуаней были отпечатаны на государственных типографиях! Это я называю "подготовкой почвы". Как вы думаете возможно ли это было без прямой поддержки двора!? Вот выдержка из одной листовки датированной весной 1900 "...Буддизм и клуб долга и согласия ихетуаней сумеют охранить государство и доставить спокойствие народу". В конце 1899 года Юань Шикай перестрелял в Шаньдуне вожаков первых групп ихетуаней. Я уже в январе 1900 эти группы только уже более многочисленные появляются в Чжили!
И выходит приказ Цы Си "привести войска в готовность против иностранцев.."
Это была третья вспышка волнений против иностранцев, носившая яркий религиозный окрас. Просто на этот раз власть постаралась сразу взять "народную войну" под контроль и направить её в нужное русло. Недаром полковник Вогак телеграфировал в С.П. о том что сегодняшние отряды ихетуаней, это вчерашнее народное ополчение, готовившееся правительством с конца 1899 года. И никакой революции не было. Как не было тайных и никому не ведомых вождей "прошедших обучение на западе"...

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #10 : 20 Июля 2005 20:13:18 »
Цитировать
Просто на этот раз власть постаралась сразу взять "народную войну" под контроль и направить её в нужное русло.

по-Вашему, ихэтуани - это просто  - "революция сверху"  ;D

но это же не так
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #11 : 21 Июля 2005 06:11:08 »
На моей памяти, с 1860 года по 1898 было как минимум три широкомасштабных, но при этом стихийных волнения, носивших антихристианский характер. В России подобные события назывались не "революция", а погром. Революция всегда несет в себе заряд направленный на смену существующего режима. В движении ихетуаней не было и намека на свержение маньчжурской династии! Никогда!
Все лозунги, это погром иностранцев и резня китайцев-христиан.
Далее я приведу вам два фактических документа датированных весной 1900 года.
Апрельский указ импер. Цы Си был разослан все цзянцзюням во все провинции Китая. Он вкратце гласил: "Все отряды ихетуаней должны быть превращены в народное ополчение и по мере сил вооружены...против иностранцев"
Майский указ, полученный лишь послами западных стран и Японии сообщал о запрещении ихетуаньской агитации!? ( в этот момент, как я уже упоминал, в северные провинции поступили отпечатанные в Пекине на импер. типографии прокламации с ихетуаньскими лозунгами). Внутреняя и внеш. политика диаметрально противоположны. И ещё раз повторю, что не всякий бунт есть революция! В советской историографии даже Стеньку Разина записали в число "интуитивных марксистов" ;))
С уважением Голицын.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #12 : 21 Июля 2005 18:55:45 »
Цитировать
Он вкратце гласил: "Все отряды ихетуаней должны быть превращены в народное ополчение и по мере сил вооружены...против иностранцев"

ну, знаете ли...

лозунги у тайпинов были и антиманьчжурские и антииностранные+христианство приплетено...

НО это же не мешало потом использовать "черных флагов" против французов  :)

И отношение к повстанцам в китайской историографии сейчас не однозначное.
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #13 : 21 Июля 2005 18:57:34 »
В чем проявляется "неоднозначность отношения"?

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #14 : 21 Июля 2005 18:59:42 »
В чем проявляется "неоднозначность отношения"?

в том, что раньше - только критиковали, а сейчас - чуть ли не герой  :)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #15 : 21 Июля 2005 19:04:25 »
Видимо имеет место очередное противопоставление Китая Западу! Солдаты исторического фронта не спят....

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #16 : 21 Июля 2005 20:31:06 »
Цитировать
перестрелял в Шаньдуне вожаков первых групп ихетуаней. Я уже в январе 1900 эти группы только уже более многочисленные появляются в Чжили!

А что такое Чжили? - вотчина Ли Хунчжана  до самого 1901 г.  :)
А ссылки на его претензии на трон Вам не попадались? Говоря слово "двор" - что Вы под этим понимаете? Этот самый "двор" был расколот на минимум 2 группировки.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2005 20:58:53 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #17 : 22 Июля 2005 01:00:50 »
Под словом двор я понимаю группировку вдовствующей императрицы.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #18 : 22 Июля 2005 13:06:02 »
Под словом двор я понимаю группировку вдовствующей императрицы.

и считаете, что у истоков боксерского восстания стояла Цы-си?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #19 : 22 Июля 2005 16:09:25 »
Истинно так! Старушка была способна на неординарные решения.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -57
  • Пол: Мужской
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #20 : 22 Июля 2005 17:07:14 »
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #21 : 22 Июля 2005 17:44:17 »
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

дык это - в раздел "китайский язык. Помогите перевести"  ;)
« Последнее редактирование: 22 Июля 2005 17:50:16 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #22 : 23 Июля 2005 02:33:23 »
Цитировать
И ещё раз повторю, что не всякий бунт есть революция!

наверно, нужна очень хорошая доказательная база, чтобы заявить, что Синьхайская революция - вовсе не революция.....

По персоналиями - например, Lie YongFu = сыгравший большую роль в сопротивлении Аннама Франции и сопротивлении Тайваня Японии. Столько статей было  написано китайскими исследователями о "его борьбе против империализма". В последнее время была пересмотрена оценка деятельности "черных фрагов", действовавших против Цы-си  ;)
А потом - в интересах двора  ;). В Guangxi ribao даже появиличь материалы о том, можно ли его назвать народным героем.

Боксеров также нельзя оценивать однозначно...

Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #23 : 23 Июля 2005 02:34:19 »
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

Боюсь, документы того времени сможет перевести далеко не каждый, владеюший китайским языком на среднем уровне. Их тогда писали на "мёртвом" письменном языке, который в современном китайском остался лишь в форме идеоматических выражений и всяких словах вежливости. А вообще, выкладывайте, может чего сообразим! ::)

наверно, нужна очень хорошая доказательная база, чтобы заявить, что Синьхайская революция - вовсе не революция.....

bumali, а почему вы все время отождествляете восстание ихэтуаней и Синьхайскую революцию? ??? Они, во-первых, по времени отстоят друг от друга более чем на 10 лет, а во-вторых были осуществлены совершенно разными силами по своему социальному составу и политическим воззрениям (точнее, в случае ихэтуаней воззрений, на мой взгляд, практически не было).
« Последнее редактирование: 23 Июля 2005 02:38:08 от MoxHatbly »

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
« Ответ #24 : 23 Июля 2005 02:38:33 »
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

Боюсь, документы того времени сможет перевести далеко не каждый, владеюший китайским языком на среднем уровне. Их тогда писали на "мёртвом" письменном языке, который в современном китайском остался лишь в форме идеоматических выражений и всяких словах вежливости. А вообще, выкладывайте, может чего сообразим! ::)

вряд ли такой документ будет в электронном виде  ;)
Перевод материалов конца 19 века - действительно дело непростое. Исторические тексты этого периода, а тем более - если они касаются дипломатии - обычный переводчик не осилит... Только человек, который "в теме"  :)
Но посмотреть было бы любопытно...
Non est vivere, sed valere vita