Автор Тема: Вопросы по династии Цин(и не только).  (Прочитано 44289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Волею судеб мне пришлось стать "китаеведом". Я уже не юн, но в этой области начинающий.
Изначально мне нужно было написать реферат по теме Опиумные войны в Китае. И когда я окунулся в литературу я понял, что невозможно понять эту тему, не изучив историю династии Цин в весь период ее правления, да и не только династии Цин.

У меня такая просьба. Я вижу, что на этом форуме есть компетентные в этой области люди и у меня просьба именно к ним. Посоветуйте какую литературу нужно прочесть по этому периоду, а какую читать не стоит, чтоб не терять попросту время и не забивать голову? Может есть что-то в электронном виде? К сожалению владею только русским языком(и немного татарским :)).

Прежде всего меня интересует, есть ли где-нибудь в электронном виде свод законов династии Цин?

А пока у меня общие вопросы по этому времени.

Почему Цины, проживая на территории страны, с огромной береговой линией не имели как такового военного флота?

Было ли у них какое-нибудь ведомство по типу нашей внешней разведки?

Какое у правящих маньчжуров было в целом отношение к Китаю? Как к своей увеличившейся родине или как к колонии? В некоторых источниках написано, что лучшие земли на севере Китая были приписаны к императорскому двору. Тут возникает следующие вопросы. Почему они лучшие? Это связано как-то с рельефом, климатом или еще чем-то?

Также в некоторых источниках написано, что жителям севера Китая маньчжуры доверяли, а южанам не очень, дескать те больше сопротивлялись.Если это так, то почему южане больше сопротивлялись? Или же это опять же относится больше не к политике, а к географии страны, ведь маньчжуры начали завоевывать Китай с севера и соответственно все наиболее патриотичные китайцы отодвигались к югу?

И еще возникает такой вопрос. Маньчжуры, китайцы, монголы долгое время жили по соседству друг с другом, периодически воюя или же просто передвигаясь по территории соседних стран. Неужели, как пишется в некоторых источниках, на самом деле китайцы были такие просвещенные, а те же маньчжуры серые? Или же их культуры не особо-то и отличались?

И вот по поводу дани, вассалитета, кто главней и т.д. Такие отношения строились только между государствами в данном регионе? Или  внутри самих государств существовала подобная схема, когда "главы регионов" присылали определенную дань центру, а дальше уж там сами как хотели, так и рвали?

 

 




Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #1 : 25 Мая 2009 12:29:38 »
Цитировать
Прежде всего меня интересует, есть ли где-нибудь в электронном виде свод законов династии Цин?

Если и есть (в чем сомневаюсь) - то только на китайском.

Основные положения цинского законодательства пересказал Н.Я. Бичурин. Его "Статистическое описание Китайской Империи" и "Китай в гражданском и нравственном отношении" можно поискать в книжных магазинах.

Цитировать
Почему Цины, проживая на территории страны, с огромной береговой линией не имели как такового военного флота?

Вот что писал Бичурин по данному поводу:

Цитировать
Флот.

Для морских войск содержатся:

1. Морские военные суда, коих считается:

В Шен-цзин — 10

— Шань-дунь — 12

— Цзян-нань — 158

— Фу-цзянь — 267

— Чже-цзянь — 315

— Гуан-дун — 156
____________________

Всего — 961

2. Речные военные суда, коих считается:

В Цзян-нань — 417

— Цзян-си — 49

— Фу-цзянь — 155

— Чже-цзян — 117

— Ху-бэй — 86

— Ху-нань — 30

— Гуан-дан — 275

Всего — 1.929

Цитировать
Было ли у них какое-нибудь ведомство по типу нашей внешней разведки?

Появление структурированных спецслужб - это даже в Европе явление позднее (вторая половина XIX века, как правило). Специальных служб не было и внешние данные собирались "попутно" дипломатами, а также при помощи опросов местного населения и прибывающих посольств/торговцев.

Цитировать
Какое у правящих маньчжуров было в целом отношение к Китаю? Как к своей увеличившейся родине или как к колонии? В некоторых источниках написано, что лучшие земли на севере Китая были приписаны к императорскому двору. Тут возникает следующие вопросы. Почему они лучшие? Это связано как-то с рельефом, климатом или еще чем-то?

После переселения за Стену маньчжуры в самой Маньчжурии сильно уменьшились в числе, несмотря на инкорпорацию многих родственных племен в период с 1644 по 1853 год (в принципе, сунгарийских нанайцев пытались инкорпорировать уже в 1882 г.). Основным ареалом расселения маньчжуров в застенном Китае была провинция Чжили и город Пекин. В некоторых провинциях стояли небольшие знаменные гарнизоны, но их было очень мало. Вторым по численности регионом, после Чжили, где относительно компактно проживали маньчжуры и родственные народы, был Синьцзян.

Отношение к Китаю у маньчжур было как к добыче - понятия "родина", "патриотизм" и т.д. в европейском понимании появляются на Дальнем Востоке поздно. Это связано как с иной политической культурой, так и особенностями национального менталитета.

А земли, которые оставались в прямом владении императорского рода, были лучшими в самой Маньчжурии, а не во всем Китае абсолютно - это все же лесные и гористые места, зона рискованного земледелия. Они охранялись от переселения туда других народов с 1668 по 1868 (вторая дата - могу на пару лет плюс-минус ошибиться).

Цитировать
Также в некоторых источниках написано, что жителям севера Китая маньчжуры доверяли, а южанам не очень, дескать те больше сопротивлялись.Если это так, то почему южане больше сопротивлялись? Или же это опять же относится больше не к политике, а к географии страны, ведь маньчжуры начали завоевывать Китай с севера и соответственно все наиболее патриотичные китайцы отодвигались к югу?

Они не доверяли никому. Просто северяне охотнее пошли на союз в Цинами по причине тяжелой внутриполитической обстановки, нежели южане, которых война Ли Цзычэна мало затронула. Поэтому северяне были лояльнее.

А южанам было что терять - уже к концу династии Мин экономическое превосходство Юга над Севером стало очевидным. Правда, и там сопротивление было странным - патриоты успешно воевали между собой, устанавливая власть того или иного марионеточного императора из потомков Минской династии, а когда Коксинга начал "Великий Северный поход" (1659), то уже основная часть разрозненных сил патриотов была разбита и уничтожена. Причем, преимущественно, войсками, состоявшими из этнических китайцев.

Цитировать
И еще возникает такой вопрос. Маньчжуры, китайцы, монголы долгое время жили по соседству друг с другом, периодически воюя или же просто передвигаясь по территории соседних стран. Неужели, как пишется в некоторых источниках, на самом деле китайцы были такие просвещенные, а те же маньчжуры серые? Или же их культуры не особо-то и отличались?

Сопоставление культур однозначно показывает, что в отношении как материальной, так и духовной культуры китайцы опережали соседей. Но своя культура имелась и у маньчжуров, и у малых народностей Северо-Востока.

После переселения в Китай маньчжуры по естественным причинам подверглись сильнейшей китаизации, что даже давало основания некоторым ученым утверждать, что маньчжуры исчезли, как нация. Тем не менее, это не так - и в наши дни остались маньчжуры, проживающие компактными группами, да к тому же есть даже районы, где преобладающим разговорным языком остается маньчжурский (таки очень мало - в основном, это немногочисленные села в Дунбэе).

Цитировать
И вот по поводу дани, вассалитета, кто главней и т.д. Такие отношения строились только между государствами в данном регионе? Или  внутри самих государств существовала подобная схема, когда "главы регионов" присылали определенную дань центру, а дальше уж там сами как хотели, так и рвали?


В принципе, вассалитет делился на реальный и мнимый. Например, Халха-Монголия - более, чем реальный вассалитет. Или Вьетнам - очень даже номинальный.

А по поводу структуры власти в империи - лояльность провинций центру определялась силой центральной власти. Некие общие законы имелись, происходила ротация кадров по имперским нормам, взимались установленные налоги, военные действия между провинциями не велись, но когда власть ослабла - в войне с Францией 1884-1885 годов Север не поддержал Юг (проще говоря, Ли Хунчжан утопил клан Цзэнов), а в войне с Японией 1894-1895 годов южные провинции совершенно не поддержали северные (южане пототпили Ли Хунчжана), в 1898-1901 годах разные провинции вели самостоятельную политику в отношении боксеров и держав, а в первой конституции Китайской Республики (1922?) прямо было сказано, что провинциям запрещается воевать друг с другом.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7245
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #2 : 25 Мая 2009 13:52:14 »
Цитировать
И когда я окунулся в литературу я понял, что невозможно понять эту тему, не изучив историю династии Цин в весь период ее правления, да и не только династии Цин.
В принципе можно- по англоязычной литературе... но лучше не надо  :)

Цитировать
Посоветуйте какую литературу нужно прочесть по этому периоду, а какую читать не стоит, чтоб не терять попросту время и не забивать голову? Может есть что-то в электронном виде? К сожалению владею только русским языком(и немного татарским ).
На начальном этапе хорошо прочесть "Историю Китая", "Историю стран Азии и Африки" издательства МГУ. Вполне серьезно, академично написано.

Цитировать
Прежде всего меня интересует, есть ли где-нибудь в электронном виде свод законов династии Цин?
Он не то, что в электронном виде. Сомневаюсь, что он вообще существует. Никогда не слышал про такое.

Цитировать
Почему Цины, проживая на территории страны, с огромной береговой линией не имели как такового военного флота?
Флот- то был, но маленький и лет на 500 отставший от европейского. Воевать особо было не с кем на море, так что не было особого смысла боевой флот развивать. Основные враги всегда на суше были.
А когда спохватились- было уже поздно. :(

Цитировать
Было ли у них какое-нибудь ведомство по типу нашей внешней разведки?
НЕТ. Ни по типу, ни вообще ничего похожего НЕ БЫЛО. Знаний о варварах было удручающе мало, поскольку никто не унижался до их изучения.
Цитировать
Какое у правящих маньчжуров было в целом отношение к Китаю? Как к своей увеличившейся родине или как к колонии?

Как к своей великой империи, которую они создали и которой очень гордились.
Насчет колонии- полная чушь.
Цитировать
В некоторых источниках написано, что лучшие земли на севере Китая были приписаны к императорскому двору.
"На севере Китая"- конечно же имеется в виду Дунбэй. (Не Синьцзян же :D :D).
Дунбэй- родина маньчжур.
Логично, что у себя на родине они себе прибрали все лучшее. :)
 
Цитировать
Почему они лучшие? Это связано как-то с рельефом, климатом или еще чем-то?
С сельскохозяйственной точки зрения земли в Дунбэе, конечно, неплохие, но ни в какое сравнение не идут с теми, что на юге Китая.
Так что "самыми лучшими" они для маньчжур могли быть только по причине того, что это их родина. :)

Цитировать
И еще возникает такой вопрос. Маньчжуры, китайцы, монголы долгое время жили по соседству друг с другом, периодически воюя или же просто передвигаясь по территории соседних стран. Неужели, как пишется в некоторых источниках, на самом деле китайцы были такие просвещенные, а те же маньчжуры серые? Или же их культуры не особо-то и отличались?
Так пишут не в "некоторых источниках" а в любой серьезной литературе. Поскольку это правда.
Культура маньчжур отличается от китайской очень сильно.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2009 18:07:04 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #3 : 25 Мая 2009 14:41:41 »
В 1650-1680-х годах шла активная морская война между Цинами и эскадрами Коксинги. Причем Коксинга ухитрялся побить не только цинские флотилии, но и принимавшие участие в войне на стороне Цинов голландские эксадры. Но только до 1681 г. - далее Чжэны стали радикально проигрывать и завершили свою карьеру капитуляцией в 1683 г.

С 1780 по 1810 годы в водах Южных Морей шла настоящая "пиратская война", в сражениях которой сходились сотни кораблей как со стороны пиратов, так и со стороны Цинов. Так что флот воевал в этот период "от души". В этой войне приняли участие такие крупные цинские государственные деятели, как На Вэньи и Ли Чангэн.

А с 1870-х началось активное строительство Бэйянского флота - к 1894 г. он считался восьмым в мировом рейтинге военных флотов, но низкая подготовка кадров и разложение имперского аппарата привели к его практически полному уничтожению в 1894-1895 годах.

Век Китая, как могучей морской державы, таким образом, оказался очень недолог.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #4 : 25 Мая 2009 14:44:26 »
Цитировать
Он не то, что в электронном виде. Сомневаюсь, что он вообще существует. Никогда не слышал про такое.

Да Цин хуйдянь 大淸會典

Может, какой китайский институт и вывесил его, но сомневаюсь очень и очень сильно.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #5 : 25 Мая 2009 16:38:04 »
Спасибо! Меня радует, что в основном мне понятны Ваши ответы! Это значит, что какими-то знаниями в этой области я все же обладаю. :)

Бичурина будем заказывать, "История Китая" и История стран Азии и Африки" тоже.

По поводу свода законов империи Цин, вот нашел на одном специализированном юридическом сайте "Право империи Цинов. Цинский Китай имел два систематизированных свода законов, один из которых относился к государственному и административному праву, другой — к уголовному, гражданскому и семейному. Первый свод законов (Дацин хуэйдянъ) содержал детальные предписания относительно функций всех правительственных учреждений. В нем были перечислены, например, должности чиновников в каждом из 1293 уездов империи.

Тексты сводов законов не составлялись, как уже отмечалось ранее, каждой династией заново, они вносили изменения в законы предшествовавших им династий. Напомним, что еще в 1644 г. Цинский двор поручил особой комиссии рассмотреть минский свод законов Дамин люй с целью внесения в него изменений. Составление нового свода законов завершилось в 1646 г., а в следующем году он был опубликован. В результате работы кодификационной комиссии абсолютное большинство установлений династии Мин вошло в цинский свод законов в качестве основных законов {люй). Новые законы, принятые цинским двором, были включены в него в виде дополнительных постановлений (ли). По указу 1746 г. их следовало периодически пересматривать, впоследствии такие пересмотры проводились через каждые пять—десять лет. Этот второй свод законов назывался Дацин люйли (Основные законы и постановления Великой династии Цин). Он ставил маньчжурских завоевателей в привилегированное положение по отношению к коренному населению. Маньчжуры наказывались менее сурово, чем китайцы (за исключением китайцев, служивших в маньчжурских войсках). Они пользовались правом замены одного наказания другим — более легким или менее унизительным.

Своеобразной была систематизация норм в Дацин люйли. Он состоял из семи разделов. В первом указывались виды наказаний и обстоятельства, при которых наказания могут быть смягчены, в остальных содержались составы преступлений и способы разрешения гражданских споров, причем каждый раздел был связан с деятельностью одного из министерств."

Ну и там дальше есть еще немного по законам. Это из Бичурина?

Братья по разуму, не могу понять, как здесь выделять и вставлять цитаты участников форума? Пробую выделять мышкой нужное место и нажимать цитировать, а у меня весь пост вставляется?

Ну ладно, пока так.

По поводу силы центральной власти все понятно, тем более, что мы сами через это прошли в начале 90-х и понимаем разницу между сильным центром и слабым.

Прочел здесь http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm Цзинь ши и там очень показательно описано, как только правитель слаб сразу же начинаются разговоры о том, что людей дельных во властных органах не хватает и надо бы их искать по сусекам.

Также на этом сайте очень интересно по династии Юань, а именно роль Елюй Чу-цая. Чем-то мне напомнило сказку про мужика и медведя, о верхах и корешках! В том плане, что монголам, грубо говоря, нужны были деньги, а Чу-цаю сохранить культуру и целостность Китая.

И в связи с этим такой вопрос возник. А были ли в период династии Цин подобные Чу-цаю люди во власти? Или же Цины по доброй воле решили ничего особо не менять в Китае, исходя из опыта своих предков чжурчженей?   




Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #6 : 25 Мая 2009 16:45:14 »
В 1650-1680-х годах шла активная морская война между Цинами и эскадрами Коксинги. Причем Коксинга ухитрялся побить не только цинские флотилии, но и принимавшие участие в войне на стороне Цинов голландские эксадры. Но только до 1681 г. - далее Чжэны стали радикально проигрывать и завершили свою карьеру капитуляцией в 1683

А откуда в это время у сухопутных, по природе своей, Цинов взялся флот, они же только дотопали до юга Китая? Или же это был только "дружественный" голландский флот? Как я понимаю именно из-за этой поддержки Цины в дальнейшем теплее относились к голландцам, чем к остальным европейцам?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #7 : 25 Мая 2009 16:50:35 »
А сколько их было, тех Цинов? Большая часть их армии - капитулировавшие минские солдаты и офицеры. Вот и флот вырисовался.

А к голландцам хорошо относились в Японии. Китай к ним привязанностей не питал. До XIX века постоянно на территории Китая могли находиться только португальцы (в Макао) и русские (Духовная миссия в Пекине), а также монахи-иезуиты из разных стран.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #8 : 25 Мая 2009 16:57:29 »
По поводу свода законов империи Цин, вот нашел на одном специализированном юридическом сайте "Право империи Цинов. Цинский Китай имел два систематизированных свода законов, один из которых относился к государственному и административному праву, другой — к уголовному, гражданскому и семейному. Первый свод законов (Дацин хуэйдянъ) содержал детальные предписания относительно функций всех правительственных учреждений. В нем были перечислены, например, должности чиновников в каждом из 1293 уездов империи.

Тексты сводов законов не составлялись, как уже отмечалось ранее, каждой династией заново, они вносили изменения в законы предшествовавших им династий. Напомним, что еще в 1644 г. Цинский двор поручил особой комиссии рассмотреть минский свод законов Дамин люй с целью внесения в него изменений. Составление нового свода законов завершилось в 1646 г., а в следующем году он был опубликован. В результате работы кодификационной комиссии абсолютное большинство установлений династии Мин вошло в цинский свод законов в качестве основных законов {люй). Новые законы, принятые цинским двором, были включены в него в виде дополнительных постановлений (ли). По указу 1746 г. их следовало периодически пересматривать, впоследствии такие пересмотры проводились через каждые пять—десять лет. Этот второй свод законов назывался Дацин люйли (Основные законы и постановления Великой династии Цин). Он ставил маньчжурских завоевателей в привилегированное положение по отношению к коренному населению. Маньчжуры наказывались менее сурово, чем китайцы (за исключением китайцев, служивших в маньчжурских войсках). Они пользовались правом замены одного наказания другим — более легким или менее унизительным.

Своеобразной была систематизация норм в Дацин люйли. Он состоял из семи разделов. В первом указывались виды наказаний и обстоятельства, при которых наказания могут быть смягчены, в остальных содержались составы преступлений и способы разрешения гражданских споров, причем каждый раздел был связан с деятельностью одного из министерств."

Ну и там дальше есть еще немного по законам. Это из Бичурина?

Нет. Это из какого-то учебника или современной работы. У Бичурина все подробнее и интереснее. Сколько преступлений, какие, как наказываются...

Цитировать
И в связи с этим такой вопрос возник. А были ли в период династии Цин подобные Чу-цаю люди во власти? Или же Цины по доброй воле решили ничего особо не менять в Китае, исходя из опыта своих предков чжурчженей?


Китайские чиновники всегда имели место быть. Но реальную власть они стали приобретать только к концу Тайпинской войны. До этого и формально, и неформально приоритет имели маньчжуры. Иногда - монголы.

Услугами китайских чиновников охотно пользовались при решении вопросов управления, но Китаю очень повезло, что сразу более 100 лет в Китае правили умные и энергичные императоры - Канси (1661-1722), Юнчжэн (1723-1735) и Цяньлун (1736-1796). Они умели и к советникам прислушиваться, и бюсти интересы маньчжурского народа.

В правление Цзяцин (1796-1820) позиции маньчжуров стали слабеть, стала выдвигаться местная, ханьская элита. Но некоторую власть она стала обретать только с началом Опиумных войн - на местах не всегда находились маньчжурские чиновники и солдаты.

А Тайпинская война и прочие восстания - это расцвет первой волны китайского милитаризма Нового времени. Все боеспособные части империи Цин в те годы состояли из китайцев и возглавлялись китайцами. Восьмизнаменные войска уже деградировали.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7245
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #9 : 25 Мая 2009 17:21:42 »
В 1650-1680-х годах шла активная морская война между Цинами и эскадрами Коксинги. Причем Коксинга ухитрялся побить не только цинские флотилии, но и принимавшие участие в войне на стороне Цинов голландские эксадры.
Прям так уж и целые голландские эскадры :).
На самом деле Чжэн Чэнгун разбил голландский гарнизон на суше. Хоть он был хорошим пиратом, но это не значит, что у него был хороший флот. Пиратствовали на малых корабликах, беря количеством, маневренностью и скоростью. В принципе, возможно было победить даже и европейский корабль, но только незаметно подобравшись к нему в тумане и взяв его на абордаж. В реальном же морском бою шансы любых китайских кораблей против европейских были ноль.
Именно это обычно имеют в виду, когда говорят, что фактически у Цинов боевого флота не было.
 
Цитировать
С 1780 по 1810 годы в водах Южных Морей шла настоящая "пиратская война", в сражениях которой сходились сотни кораблей как со стороны пиратов, так и со стороны Цинов.
Сходились, сходились.  :)
Только выглядели эти сотни кораблей примерно так:
1703年(康熙四十二年)虽允许打造双桅船,但又限定其梁头(船宽)不得过1丈8尺,舵水人等不得过28名

или так:

清代双桅帆船,原书中介绍:“该船船长18米,宽4米,深3.5米,

Такие "корабли" годились на что- то разве что во времена Стеньки Разина, но в начале 19 века "военным флотом" это называть можно было только в кавычках.

Цитировать
А с 1870-х началось активное строительство Бэйянского флота
О чем и речь. Раньше надо было начинать. Спохватились- но было уже поздно. Даже такая отсталая в отношении флота страна, как Россия начала активное строительство на 170 лет раньше...
Цитировать
Век Китая, как могучей морской державы, таким образом, оказался очень недолог.
Это точно. Примерно 100 лет при Южной Сун, примерно 100 лет при Мин... Итого всего 200...  :(  А после- это жуткое позорище под названием "Бэйянский флот".  :-\
« Последнее редактирование: 25 Мая 2009 18:10:05 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #10 : 25 Мая 2009 20:01:21 »
Прям так уж и целые голландские эскадры :).


В бухте Тайваньчэна стояли 4 голландских корабля - два больших и два малых фрегата. Два фрегата были потоплены, два бежали.

По ходу осады Тайваньчэна голландцы послали эскадру, потерявшую 125 моряков убитыми, а также 4 корабля захваченными (потом Коксинга передаст их голландцам при заключении мирного договора для эвакуации на Батавию) и 7 потопленными.

В бою 1664 г. на стороне Цинов участвовало более десятка голландских кораблей (точнее надо смотреть в "Цин ши гао").

Цитировать
Пиратствовали на малых корабликах, беря количеством, маневренностью и скоростью. В принципе, возможно было победить даже и европейский корабль, но только незаметно подобравшись к нему в тумане и взяв его на абордаж. В реальном же морском бою шансы любых китайских кораблей против европейских были ноль.

Описания кораблей Коксинги есть. Есть и описание боев с Цинами и голландцами. Все происходило в бою двух эскадр. Голландские корабли, несмотря на большие размеры (признано адмиралами Коксинги), не смогли противостоять пиратам, сходившимся на абордаж и пользуясь несоврешенством размещения корабельной артиллерии.

Цитировать
Сходились, сходились.  :)
Только выглядели эти сотни кораблей примерно так:
1703年(康熙四十二年)虽允许打造双桅船,但又限定其梁头(船宽)不得过1丈8尺,舵水人等不得过28名
или так:

清代双桅帆船,原书中介绍:“该船船长18米,宽4米,深3.5米,

 ??? Год не тот. Всего лет на 70-100 пораньше, когда вопрос пиратства еще не стоял на повестке дня. Описания европейцев, еще заставших китайские военные корабли старого образца (например, Грэй), дают очень интересную картину - корабли большие и очень крепкие (даже английский фрегат с трудом может потопить такой корабль), но пушки расположены весьма нерационально.

А насчет "малых размеров" - португальцы боялись активно вести войну с пиратами, даже имея базу в Макао с эскадрой. Они с удовольствием или пиратствовали сами, или же принимали приглашения Цинов к совместным антипиратским акциям.

Цитировать
А после- это жуткое позорище под названием "Бэйянский флот".  :-\

Корабельный состав очень хорош. Ряд офицеров и матросов сражался геройски.

Общий кризис системы - вот причина его поражения, а не его техническое несовершенство.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #11 : 25 Мая 2009 21:53:57 »
А Тайпинская война и прочие восстания - это расцвет первой волны китайского милитаризма Нового времени. Все боеспособные части империи Цин в те годы состояли из китайцев и возглавлялись китайцами. Восьмизнаменные войска уже деградировали.

А как это происходило на деле, это шло сверху, от правящей династии или же это на местах стали выдвигаться какие-то сильные личности, со своими войсками, которым центр давал добро, как бы мандат на право деятельности.

Вроде у Добеля есть интересный момент о том, что какой-то там пират со своей шайкой постоянно грабил корабли с солью, с ним как-то там пытались бороться, но безуспешно, в итоге ему предложили должность,  вроде такие люди нам нужны! :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #12 : 25 Мая 2009 22:09:31 »
А как это происходило на деле, это шло сверху, от правящей династии или же это на местах стали выдвигаться какие-то сильные личности, со своими войсками, которым центр давал добро, как бы мандат на право деятельности.

Вроде у Добеля есть интересный момент о том, что какой-то там пират со своей шайкой постоянно грабил корабли с солью, с ним как-то там пытались бороться, но безуспешно, в итоге ему предложили должность,  вроде такие люди нам нужны! :)

Эта практика была характерна для Китая во все века и времена - повстанцев и бандитов часто пытались умиротворить, предлагая им крупные посты и сохранение военной власти. Иногда это был тактический маневр, иногда - искреннее приглашение (приходилось мириться с тем, что не подавили - нейтраллизация негативного эффекта была важнее).

Император Сяньфэн приказал создавать на местах дружины туаньлянь, которые должны были возглавляться цинскими чиновниками и лояльными помещиками. Постепенно выдвигались инициативные и удачливые лидеры типа Ли Хунчжана или Цзо Цзунтана. Цзэн Гофань был назначен командующим им же созданными туаньлянями по его прошению.

Ребята были очень разношерстными - если, например, Дин Жучан (впоследствии - первый и последний командующий Бэйянским флотом) был ранее малограмотным тайпинским кавалерийским командиром, а потом перешел к Цинам, то Цзэн Гофань был высокообразован, вращался при дворе и попал в опалу, откуда выбрался, возглавив антитайпинскую борьбу в провинциях Хунань и Хубэй.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #13 : 25 Мая 2009 22:35:32 »
Император Сяньфэн приказал создавать на местах дружины туаньлянь, которые должны были возглавляться цинскими чиновниками и лояльными помещиками. Постепенно выдвигались инициативные и удачливые лидеры типа Ли Хунчжана или Цзо Цзунтана. Цзэн Гофань был назначен командующим им же созданными туаньлянями по его прошению.

А Сяньфэн когда правил? Во время тайпинского восстания?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #14 : 25 Мая 2009 22:53:46 »
А Сяньфэн когда правил? Во время тайпинского восстания?

Тайпинская война началась в 1850 и закончилась в 1864 годах.

Сяньфэн правил в 1850-1860. Потом правил Тунчжи (1861-1874).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн andy_rocket

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #15 : 27 Мая 2009 15:14:14 »
Цитировать
Вторым по численности регионом, после Чжили, где относительно компактно проживали маньчжуры и родственные народы, был Синьцзян.
С чем связано компактное проживание маньчжуров в Синьцзяне?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #16 : 27 Мая 2009 18:09:48 »
С чем связано компактное проживание маньчжуров в Синьцзяне?

Расселение солдат в ключевых точках стратегически важного наместничества.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн andy_rocket

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #17 : 27 Мая 2009 19:11:35 »
А чем важен Синьцзян?  Какова судьба поселенцев? В каком году они стали уезжать из Синьцзяна?
Спасибо за ответы

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #18 : 27 Мая 2009 22:48:20 »
А еще вот по какому вопросу хотелось бы услышать мнения. Легендарные китайские стратагемы. Судя по всему этими стратегиями пользовались в жизни все народы, проживающие в данном регионе? Отсюда и все эти, не всегда понятные для современного человека, действия, такие как, пригласить на службу разбойничка, приплачивать каким-нибудь буйным соседям, лишь бы они признали тебя главным, руками дальних варваров усмирить ближних и т.д.?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #19 : 28 Мая 2009 02:19:30 »
А чем важен Синьцзян?  Какова судьба поселенцев? В каком году они стали уезжать из Синьцзяна?
Спасибо за ответы

Синьцзян - это плод ликвидации "монгольской опасности". Это потенциальный плацдарм для нападения на Россию и страны Средней Азии. Это огромный резервуар для ссыльных. Это, как оказалось уже в ХХ веке - богатейшие залежи полезных ископаемых, хотя и при Цяньлуне ценили золото и нефрит Синьцзяна.

Поселенцы часто гибли в боях с местным населением. Но полностью уничтожить их никогда не удавалось. И уезжать они не собирались, считая эти земли своим новым домом. В 1930-е годы в Синьцзяне было много китайцев, маньчжуров, солонов, сибо и чахаров. Об их судьбе лучше расскажет Kultegin. А после 1949 г. ханьская колонизация Синьцзяна усилилась и теперь уйгуры там уже не составляют этнического большинства.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #20 : 28 Мая 2009 02:20:19 »
А еще вот по какому вопросу хотелось бы услышать мнения. Легендарные китайские стратагемы. Судя по всему этими стратегиями пользовались в жизни все народы, проживающие в данном регионе? Отсюда и все эти, не всегда понятные для современного человека, действия, такие как, пригласить на службу разбойничка, приплачивать каким-нибудь буйным соседям, лишь бы они признали тебя главным, руками дальних варваров усмирить ближних и т.д.?

Сам вопрос непонятен. Попробуйте переформулировать.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #21 : 28 Мая 2009 10:31:04 »
Да, согласен, вопрос ни очень понятен, как и сами стратагемы. :)  Снимаем пока оный, до лучших времен.
Хотелось как-то психологию того времени понять, вон Бичурин как приложил народы кочевые ""Надобно заметить, что кочевые подданство считают некоторым торгом совести, в котором предполагают выиграть по крайней мере четыре процента на один; и когда находят благоприятный к сему случай, то еще соперничествуют в готовности изъявлять подданническое усердие. Но если бывают обмануты в надежде, то ухищряются мстить набегами, хищничеством и убийством. Итак, клятву и верность они считают средствами к выигрышу, а клятвонарушение и вероломство пустыми словами. Таково есть общее качество всех кочевых народов. Еще стоит заметить, что кочевые, вступая в подданство какой-либо державы, во-первых, ищут свободы от ясака, вместо которого предлагают свою готовность служить в войне против неприятелей. Первое нужно им для обеспечения своей беспечной жизни, а второе для удовлетворения наклонности их к хищничеству"
Видимо в целом пожестче народ был в те времена, с такими не забалуешь. :)



Оффлайн andy_rocket

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 191
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #22 : 28 Мая 2009 19:32:14 »
Цитировать
Синьцзян - это плод ликвидации "монгольской опасности".
Можно, пожалуйста, пояснить. Были ли столкновения Цинов с Казахскими ханствами?

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #23 : 28 Мая 2009 20:02:30 »
Поселенцы часто гибли в боях с местным населением. Но полностью уничтожить их никогда не удавалось. И уезжать они не собирались, считая эти земли своим новым домом. В 1930-е годы в Синьцзяне было много китайцев, маньчжуров, солонов, сибо и чахаров. Об их судьбе лучше расскажет Kultegin. А после 1949 г. ханьская колонизация Синьцзяна усилилась и теперь уйгуры там уже не составляют этнического большинства.

Поселенцы уходили из ВТ во время крупных восстании и волнении, если желали остаться в живых. Первой тактикой поселенцев в таких ситациях было сосредоточение в крупных крепостях и городах с сильной обороной с последующим долгим сидением0выжиданием до прихода карательных сил.
В 30х годах вплоть до середины 50-х годов ХХ века в ВТ насчитывалось 300-350 тыс. хуаженей, включая солонов, сибо, маньчжуров, дауров. Туземное население состовляло 5 млн. человек, это преимущественно уйгуры, затем казахи, кыргызы, узбеки, татары, таджики.
Да и сейчас до перекоса в пользу хуаженей еще далеко: если в северной части СУАР хуажени преобладают, то в Кашгарии (Наньцзян) туземное население еще держит позиции по численности. Но это дело времени.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #24 : 28 Мая 2009 20:08:52 »
Поселенцы уходили из ВТ во время крупных восстании и волнении, если желали остаться в живых. Первой тактикой поселенцев в таких ситациях было сосредоточение в крупных крепостях и городах с сильной обороной с последующим долгим сидением0выжиданием до прихода карательных сил.

Внутреннего противоречия не находите?  ;)

Кстати, в 1864-1878 годах, помимо повстанцев, действоваших партизанскими методами, были и китайские партизанские отряды, воевавшие против повстанцев - о них писал Ходжаев.
Я знаю, что ничего не знаю