Автор Тема: Восстание тайпинов  (Прочитано 21856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrei Ignatiev

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: 7
Восстание тайпинов
« : 22 Ноября 2008 17:55:35 »
 В первой половине девятнадцатого века Китай находился в бедственном положении. Китайцы уже третий век изнывали под гнетом маньчжурской династии Цин. Маньчжуры всячески унижали китайцев, навязывали им свои обычаи, например, заставляли носить косу. Тогда же к этому добавилось еще и давление Запада. Потерпев неудачу в первой опиумной войне 1840-42 гг. (одной из причин ее была попытка китайских властей пресечь ввоз опиума английскими контрабандистами в страну), Китай вынужден был пойти на заключение ряда неравноправных договоров и выплату огромной контрибуции. Для выплаты контрибуции Цинская династия облагала население все новыми налогами и повинностями. Поток же европейских промышленных товаров подрывал ремесленное производство и разорял китайских ремесленников. С каждым годом число недовольных росло. И как это традиционно было в истории Китая, все недовольные объединялись в тайные общества и секты, становившиеся инициаторами восстаний и бунтов.

Одним из них было "Общество поклонения небесному владыке", основанное на юге Китая сельским учителем Хун Сю-цюанем. Хун Сю-цюань происходил из крестьян, но мечтал о власти и славе. Он трижды пытался стать чиновником, но неизменно проваливался на экзаменах, которые в Китае сдавали все, кто претендовал на занятие государственной должности. Зато в городе Гуанчжоу (Кантоне), куда он ездил сдавать экзамены, Хун познакомился с христианскими миссионерами и отчасти проникся их идеями. В его религиозном учении, которое он стал проповедовать с 1837 года, присутствовали элементы христианской религии, получившие однако своеобразную направленность, роднящую его с латиноамериканской "теологией освобождения". В основе этого учения лежали идеалы равенства и борьбы всех угнетенных против эксплуататоров за построение небесного царства на земле. Сам Хун Сю-цюань провозгласил себя младшим братом Христа и создавал в состоянии экстаза религиозно-революционные гимны, в которых излагались цели основанного им общества и пути их достижения.

Текст полностью:

http://www.nb-info.ru/revolt/taipin211108.htm

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #1 : 22 Ноября 2008 18:21:45 »
Есть у меня одна прекрасная книга профессора Г.С. Кара-Мурзы издания 1950 года (в наследство досталась от одного хорошего человека-метиса). Сдаётся мне, что, ярче чем он вряд ли напишешь. Рекомендую посмотреть. Не знаю, если она в И-нете, а вот в печатном варианте такие данные: "Тайпины" (Проф. Г.С. Кара-Мурза, М., Учпедгиз, 1950 г.)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #2 : 23 Ноября 2008 01:52:35 »
Есть у меня одна прекрасная книга профессора Г.С. Кара-Мурзы издания 1950 года (в наследство досталась от одного хорошего человека-метиса). Сдаётся мне, что, ярче чем он вряд ли напишешь. Рекомендую посмотреть. Не знаю, если она в И-нете, а вот в печатном варианте такие данные: "Тайпины" (Проф. Г.С. Кара-Мурза, М., Учпедгиз, 1950 г.)

Рекомендую В.П. Илюшечкина "Крестьянская война тайпинов" (М, Наука, 1967) - все очень хорошо проработано.

Отличная вещь - Хуа Ган "История революционной войны тайпинского государства" (М, 1952).

Еще поищите в сети Lin-Le (A.F. Lindley) Ti-ping ien-kwoh: the history of Ti-ping revolution, vol. 1-2, London, 1866. Он воевал на стороне тайпинов в составе отряда европейских добровольцев (как Интербригады в Испании).

Есть масса первоклассного цинского материала, но его надо а) отыскать, б) с ним много возиться.

А Кара-Мурза очень идеологизирован. Его первое издание вышло в 1941 г. (он погиб на войне).


Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #3 : 23 Ноября 2008 08:42:33 »
Цитировать
Рекомендую В.П. Илюшечкина "Крестьянская война тайпинов" (М, Наука, 1967) - все очень хорошо проработано.

Читал. Но тоже идеологизирована.

Цитировать
Отличная вещь - Хуа Ган "История революционной войны тайпинского государства" (М, 1952).

Еще поищите в сети Лин-Ле (А.Ф. Линдлеы) Ти-пинг иен-кщох: тхе хисторы оф Ти-пинг револутион, вол. 1-2, Лондон, 1866. Он воевал на стороне тайпинов в составе отряда европейских добровольцев (как Интербригады в Испании).

Есть масса первоклассного цинского материала, но его надо а) отыскать, б) с ним много возиться.

Это не читал. Надо посмотреть обязательно.

Цитировать
А Кара-Мурза очень идеологизирован. Его первое издание вышло в 1941 г. (он погиб на войне).

Да, идеологизирована, но если на идеологическую сторону (её не так много - чуть-чуть во введении и по тексту несколько фраз) не обращать внимания, то, в целом, книга очень интересна и увлекательна.
Ничуть не слабее того же Илюшечкина, а где-то даже сильнее фактурой, если мне не изменяет память (про Илюшечкина).
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2008 08:49:44 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #4 : 23 Ноября 2008 18:11:04 »
Да, идеологизирована, но если на идеологическую сторону (её не так много - чуть-чуть во введении и по тексту несколько фраз) не обращать внимания, то, в целом, книга очень интересна и увлекательна.

Ничуть не слабее того же Илюшечкина, а где-то даже сильнее фактурой, если мне не изменяет память (про Илюшечкина).

Нет, Илюшечкин, как раз, многограннее. Он четко разбирает все стороны существования государства тайпинов (и политику, и военное дело, и экономику), не скрывая даже отрицательных моментов Тайпинского режима. А Кара-Мурза все с правильных позиций громит: "Продажное правительство, трусливые компрадоры" и т.д.

Да там просто взять и объемы сравнить - Илюшечкин Кара-Мурзы раза в 4 толще :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #5 : 23 Ноября 2008 18:17:04 »
Цитировать
Нет, Илюшечкин, как раз, многограннее. Он четко разбирает все стороны существования государства тайпинов (и политику, и военное дело, и экономику), не скрывая даже отрицательных моментов Тайпинского режима. А Кара-Мурза все с правильных позиций громит: "Продажное правительство, трусливые компрадоры" и т.д.

Ещё раз повторю: я не сказал, что Илюшечкин хуже, я сказал, что у него также слегка идеологизированная книга (читал её лет 5-6 назад) - обе книги писались в советский период, нельзя было по-другому.

Цитировать
Да там просто взять и объемы сравнить - Илюшечкин Кара-Мурзы раза в 4 толще :)

А что разве качество и содержание измеряется объёмами? Вон в хайку всего несколько слогов, а какая глубина.   :)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #6 : 23 Ноября 2008 18:20:33 »
Ещё раз повторю: я не сказал, что Илюшечкин хуже, я сказал, что у него также слегка идеологизированная книга (читал её лет 5-6 назад) - обе книги писались в советский период, нельзя было по-другому.

А что разве качество и содержание измеряется объёмами? Вон в хайку всего несколько слогов, а какая глубина.   :)

В научном труде измеряется - ведь куда-то надо факты изложить, исследовать их, дать анализ и выводы...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #7 : 23 Ноября 2008 18:29:11 »
Цитировать
В научном труде измеряется - ведь куда-то надо факты изложить, исследовать их, дать анализ и выводы...

Ну, вообще-то, я читал и читаю научные труды. Не всегда объём и качество совпадают, да Вы и сами это знаете.  :)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн yungang

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: 1
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #8 : 11 Декабря 2008 14:20:00 »
мне показалась любопытна глава о тайпинском восстании в монографии г-на Непомнина "История Китая. династия Цин", несмотря на сравнительно небольшой объем весьма информативно и - если мы говорим в интонации этой темы- "без идеологизации"). Заодно хотел бы задать уважаемым посетителям этой ветки такой вопрос: приходилось встречать упоминания о том, что тайпинами, в дополнение к двум существующим Заветам Библии- Новому и Старому- был создан еще один, тн "Последний". Так ли это в действительности? если этот текст был- какое значение придавали ему тайпины, можно ли его найти, делались ли русские переводы его?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #9 : 17 Декабря 2008 22:02:00 »
Есть ряд спорных вопросов тайпиноведения:

1) причины устранения Ян Сюцина и правомерность обвинения в этом исключительно Вэй Чанхуя.
2) тезис о решающей роли интервентов в победе цинских войск.
3) реальное качество оружия, поставляемого европейцами и американцами тайпинам.
4) тезис о фатальной ошибке тайпинов в 1853 г. при остановке в Нанкине и основании собственного государства.
5) участие России в событиях 1850-1865 годов.

Вот почему-то на них никто не фокусируется.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #10 : 24 Декабря 2008 02:07:30 »
Цитировать
тезис о решающей роли интервентов в победе цинских войск.

На чем вообще, базируется этот тезис, кроме убежденности Скачкова?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн insanity

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #11 : 16 Апреля 2009 00:03:39 »
скажите пожалуйста где можно найти в интернете эти книги а то у меня курсовая висит

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #12 : 16 Апреля 2009 18:06:43 »
скажите пожалуйста где можно найти в интернете эти книги а то у меня курсовая висит

Загляните к старине Титмару на www.vostlit.info в раздел "Документы" - в секции "Китай".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн insanity

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #13 : 21 Апреля 2009 12:51:14 »
спасибо))

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #14 : 22 Апреля 2009 15:25:40 »
спасибо))

Будут конкретно сформулированные вопросы по тайпинам - задавайте. Может, чем и помогу.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #15 : 05 Мая 2009 22:36:19 »
Altaica Militarica , возможно мои делитанские выводы покажутся наивными, но с чего-то ведь нужно начинать путь.  :)

 
По-моему, в материалах(тех немногих, что я прочел) по тайпинскому восстанию читается между строк, что оно отчасти(и очень большой части) порождение англичан, в частности лорда Пальмерстона и его команды. Эти ребята выбрали кандидата на главную роль, точно также, как в наши дни США выбрали Саакашвили или Ющенко, далее всячески помогали ему развиться, а когда он стал не нужен, они его уничтожили, как в Тарасе Бульбе, я тебя породил, я тебя и убью. Короче, действовали вполне по китайской схеме, бороться с варварами с помощью самих варваров. Разделяй и властвуй!
Вам так не кажется?

И еще вопрос, Вы имеете ввиду, что европейцы и американцы поставляли тайпинам какое-то второсортное оружие, в отличии от того оружия, которое они поставляли Цинам?
« Последнее редактирование: 05 Мая 2009 22:45:51 от selector »

Оффлайн Lucky_S

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #16 : 06 Мая 2009 02:27:05 »
Тайпины... это да...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #17 : 06 Мая 2009 21:12:59 »
По-моему, в материалах(тех немногих, что я прочел) по тайпинскому восстанию читается между строк, что оно отчасти(и очень большой части) порождение англичан, в частности лорда Пальмерстона и его команды. Эти ребята выбрали кандидата на главную роль, точно также, как в наши дни США выбрали Саакашвили или Ющенко, далее всячески помогали ему развиться, а когда он стал не нужен, они его уничтожили, как в Тарасе Бульбе, я тебя породил, я тебя и убью. Короче, действовали вполне по китайской схеме, бороться с варварами с помощью самих варваров. Разделяй и властвуй!
Вам так не кажется?

Не кажется.

Англичане долго не могли понять, как им относиться к тайпинам. Более того, не сразу поняли, что это и кто это. Долго зондировали. Вели переговоры, подкидывали поставки оружия в частном порядке, показывали зубы, когда тайпины пытались вести равноправный диалог. Потом, когда выяснилось, что маньчжуры уже связаны рядом договоров и выполнят их гораздо с большей вероятностью, чем самостоятельное государство тайпинов, решили поддержать тайпинов. Тайпины побили их несколько раз в уезде Цинпу (недалеко от Шанхая). Тогда англичане отказались от прямого использования своих сил и направили Цинам советников, инструкторов и оружие. Результат известен - Хун Жэньган (двоюродный брат Хун Сюцюаня, один из высших сановников Тайпин Тяньго в 1859-1862 годах) так и утверждал, что без интервенции со стороны англичан разгром тайпинского государства был бы невозможен (кстати, Ли Сючэн не считал так).

И еще вопрос, Вы имеете ввиду, что европейцы и американцы поставляли тайпинам какое-то второсортное оружие, в отличии от того оружия, которое они поставляли Цинам?

Это общее место в отечественном тайпиноведении. Основано на ряде утверждений русских путешественников (не уверен, что всегда - очевидцев), что тайпинам сбывали оружие, списанное в европейских армиях и годное только на переплавку.

Правомерность такого заявления сомнительна - не дураками же были те, кому из этого оружия стрелять! Но к 1860-м годам коррупция разложила и тайпинский госаппарат. Так что махинации не исключены.

Кстати, Ли Сючэн планировал купить 20 пароходов у англичан, но те ему отказали. У тайпинов ощущалась острая нехватка пароходов и современных пушек. В частности, когда один из "интернационалистов" угнал у Цинов пароход с современными пушками, они обещали ему огромные деньги, но на месте не сошлись в цене и "интернационалист" бежал к англичанам.

Вопрос о поставках оружия обеим сторонам и "интербригадам" по обе стороны баррикад освещался в некоторой мере в англоязычной литературе, но этого очень мало.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #18 : 06 Мая 2009 21:57:35 »
Altaica Militarica, а есть источники в которых говорится о том, что англичане долго не могли понять кто же такие тайпины и с чем их едят?

По поводу разложения госсапарата к 1860 году. Что-то очень быстро он разложился, не успел сложиться, а уже разложился? Они ж все свою короткую жизнь(как государства), воевали с Цинами, а госсапараты разлогаются вроде как, когда на лаврах долго почивают? Разве не так?

И по поводу интербригад. А куда они делись, когда тайпин разбили? Не принимали ли они участия в самоликвидации тайпинов(то есть не засланные были казачки)?






Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #19 : 07 Мая 2009 01:26:58 »
Altaica Militarica, а есть источники в которых говорится о том, что англичане долго не могли понять кто же такие тайпины и с чем их едят?

Многие английские офицеры, чиновники, миссионеры и торговцы оставили свои воспоминания. Очень интересныотчеты миссии Бонэма в Нанкин.

Да, собственно, и сам Хун Сюцюань мало что знал о жизни за пределами Китая. Его брат Хун Жэньган составил "Сочинение, руководству помогающее", где он поименно (!) перечислил тех европейцев, которых знал лично. А знал он куда больше своего брата, т.к. непосредственно учился у миссионеров. Его книга очень любопытна тем, что он приводит массу сведений о странах мира, которые настолько забавны (Россия, например, католическая страна, земля евреев лежит к северо-западу от Турции, Сиам - мощная держава, умеющая строить пароходы, а маньчжуры исповедуют буддизм), что делают ее любопытным опусом, но никак не практическим сочинением для управления.

Цитировать
По поводу разложения госсапарата к 1860 году. Что-то очень быстро он разложился, не успел сложиться, а уже разложился? Они ж все свою короткую жизнь(как государства), воевали с Цинами, а госсапараты разлогаются вроде как, когда на лаврах долго почивают? Разве не так?

Тем не менее, много фактов, свидетельствующих о взяточничестве от низовых администраторов до сановников при дворе Хун Сюцюаня. Ли Сючэн сумел тоже за взятки добиться своего оправдания, когда его обвинили в попытке узурпации власти. Все как всегда. Ведь иначе как тогда объяснить - красные насмерть бились с белыми и интервентами, а в Москве и Питере уже нарождалась новая элита - партийная "номенклатура"?

Цитировать
И по поводу интербригад. А куда они делись, когда тайпин разбили? Не принимали ли они участия в самоликвидации тайпинов(то есть не засланные были казачки)?

Нет, их влияние было не очень сильным - были споры между командирами таких частей и тайпинскими полководцами по поводу снабжения и вооружения, солдаты были весьма случайными, обе стороны не доверяли друг другу и т.д.

Из наиболее квалифицированных можно назвать Августа Линдли, знаменитого Бурджвайна, воевавшего там, где хотел, а также одного итальянского майора, имя которого надо поискать. А так - народ сбордный, случайный, часто не умевший воевать. Ну, тайпины их также и ценили - обещали денег, но не платили и т.д. А один раз, когда стали формировать дивизию из 10 тысяч человек, обученных по европейскому образцу (в 1861 г. Цины также сформировали такой же отряд, названный Шэньци ин - его вооружили русским оружием и поставили охранять провинцию Чжили) заявили, что в дивизии будет только столько солдат, сколько командир сможет обеспечить ружей. В результате всеми правдами и неправдами добровольцы раздобыли около 2500 ружей (преимущественно фитильных) и на этом дело создания дивизии закончилось.

А куда они делись? Кто не погиб - уехали в свои страны. Линдли даже книгу написал о своих похождениях у Хун Сюцюаня. А Бурджвайна Цины отловили по дороге домой и замучили за сотрудничество с тайпинами.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #20 : 07 Мая 2009 10:38:03 »
Altaica Militarica, спасибо! А ведь то, что вожди тайпинов не знали ничего о европейцев ни о чем не говорит. Если придерживаться мною заданной версии, то гораздо важнее знали ли европейцы(при чем не все, а очень узкий круг), что-то о тайпинах и имели ли на них влияние? Если брат Хун Сюцюаня учился у миссионеров, да и самого его втянули в христианскую веру, получается, что все-таки это было возможно?

У меня к Вам есть еще вопросы в целом по Цинам, но здесь будет вроде не в тему, а новую создавать, как-то я тут плохо ориентируюсь, куда жать, на что давить.

Так где же у него кнопка?(с)  ;D

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #21 : 07 Мая 2009 13:13:27 »
Altaica Militarica, а вот еще вопрос возник по законообразованию тайпинов. В источниках пишется, что вроде как они уравняли в правах мужчин и женщин. Откуда они это взяли? Ведь это не китайская практика? И пошло ли это уравнение дальше деклараций? 

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #22 : 08 Мая 2009 01:28:42 »
Altaica Militarica, спасибо! А ведь то, что вожди тайпинов не знали ничего о европейцев ни о чем не говорит. Если придерживаться мною заданной версии, то гораздо важнее знали ли европейцы(при чем не все, а очень узкий круг), что-то о тайпинах и имели ли на них влияние? Если брат Хун Сюцюаня учился у миссионеров, да и самого его втянули в христианскую веру, получается, что все-таки это было возможно?

У меня к Вам есть еще вопросы в целом по Цинам, но здесь будет вроде не в тему, а новую создавать, как-то я тут плохо ориентируюсь, куда жать, на что давить.

Так где же у него кнопка?(с)  ;D

1. Европейцы о тайпинах до начала широкомасштабного восстания не знали.

2. Миссионеры многих обучили, не только брата Хун Сюцюаня. Кстати, сам Хун Сюцюань у них не учился. Просто по Югу в те годы были относительно сильны позиции христианства. И те же миссионеры не пускали Хун Жэньгана к брату до 1859 г., когда восстание уже стало хиреть.

3. Уравнять-то они уравняли, но ввели интересную вещь - были женщины-сановники, были женские воинские отряды, а в Нанкине женщин и мужчин из числа "братьев и сестер" развели по мужским и женским лагерям и запрещали общаться. А простое население, не принявшее христианство "по-тайпински", жило как прежде, только "матерям было запрещено разговаривать с детьми" (из показаний Ли Сючэна). Правда, потом каждый тайпинский лидер завел себе гарем Только у Ши Дакая, ушедшего из Нанкина в 1857 г. в Сычуань, было 5 жен и наложниц на момент его капитуляции.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #23 : 08 Мая 2009 14:24:21 »
Altaica Militarica, а вот откуда у них все эти извращения? Где-то же они этого нахватались?

А Вы не могли бы по годам правления написать имена всех Цинов и кто кому приходился?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #24 : 08 Мая 2009 17:23:15 »
А Вы не могли бы по годам правления написать имена всех Цинов и кто кому приходился?

http://en.wikipedia.org/wiki/Qing_dynasty_family_tree

Цитировать
Altaica Militarica, а вот откуда у них все эти извращения? Где-то же они этого нахватались?

Есть ряд их программных документов (кстати, в переводе, на русском), где они выводят идеи равенства людей из Евангелия. Явно протестантизмом отдает.



 
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #25 : 08 Мая 2009 19:15:30 »
Altaica Militarica , спасибо за правителей! :D

По поводу равенства более менее понятно откуда, а вот по поводу женщин?

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #26 : 08 Мая 2009 19:21:00 »
Что-то я сморозил, видимо Вы как раз имели ввиду равенство между мужчинами и женщинами!

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #27 : 22 Декабря 2010 20:54:46 »
Кто-нибудь знает, насколько многочисленна была "всегда побеждающая армия" и иные китайско-иностранные формирования,  так называемые «отряды иностранного оружия», распущенные в мае 1864?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #28 : 24 Декабря 2010 20:08:59 »
Кто-нибудь знает, насколько многочисленна была "всегда побеждающая армия" и иные китайско-иностранные формирования,  так называемые «отряды иностранного оружия», распущенные в мае 1864?

常勝軍 - не более 5000 на пике своего могущества.

Отряды, организованные французами - от 500 до 1500 человек.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #29 : 24 Декабря 2010 20:25:28 »
常勝軍 - не более 5000 на пике своего могущества.

Отряды, организованные французами - от 500 до 1500 человек.

то есть эти отряды не играли большую роль?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #30 : 24 Декабря 2010 20:40:45 »
то есть эти отряды не играли большую роль?

Они выступали как ударные части.

У тайпинов тоже были европейские части. Но их история трагична - тайпины высказали столько спеси, что европейские наемники и сочувствующие делу тайпинов волонтеры не смогли реализовать свой потенциал.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #31 : 24 Декабря 2010 20:53:03 »
Они выступали как ударные части.

У тайпинов тоже были европейские части. Но их история трагична - тайпины высказали столько спеси, что европейские наемники и сочувствующие делу тайпинов волонтеры не смогли реализовать свой потенциал.

а нет данных, куда были направылены эти части после расформирования? Остались в Китае?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #32 : 24 Декабря 2010 21:10:24 »
а нет данных, куда были направылены эти части после расформирования? Остались в Китае?

Процинские - распущены. Часть солдат смогла перейти в правительственные войска. Туда же было передано оружие.

Протайпинские - либо самораспустились к началу 1864 г., либо погибли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #33 : 24 Декабря 2010 21:14:21 »
Процинские - распущены. Часть солдат смогла перейти в правительственные войска. Туда же было передано оружие.

я понимаю, что распущены. Но физически они куда делись? Вернулись в Англию или остались в Китае?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #34 : 24 Декабря 2010 21:24:44 »
я понимаю, что распущены. Но физически они куда делись? Вернулись в Англию или остались в Китае?

Там были не только англичане. Более того, англичан там было не очень много - вербовали всех. Были и греки, и итальянцы, и датчане... Причем далеко не все были профессионалами в военном деле.

Из крупных военных никого, кто остался бы в Китае, неизвестно. Да и всякие субалтерны явно тоже получили свои деньги и сбежали поскорее - Цины ведь даже "Москитный флот" Осборна предпочли завернуть, нежели допустить на ТВД.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #35 : 24 Декабря 2010 21:41:47 »
Там были не только англичане. Более того, англичан там было не очень много - вербовали всех. Были и греки, и итальянцы, и датчане... Причем далеко не все были профессионалами в военном деле.

Из крупных военных никого, кто остался бы в Китае, неизвестно. Да и всякие субалтерны явно тоже получили свои деньги и сбежали поскорее - Цины ведь даже "Москитный флот" Осборна предпочли завернуть, нежели допустить на ТВД.

ну флот - это отдельная песня :-)
Мне просто интересно, могли ли эти наемники участвовать в бомбежке Японии в 1864 г.?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #36 : 24 Декабря 2010 21:49:56 »
ну флот - это отдельная песня :-)
Мне просто интересно, могли ли эти наемники участвовать в бомбежке Японии в 1864 г.?

Это когда император Комэй призвал изгнать варваров, а варвары обиделись?

Вряд ли - Китай свои силы не к покаранию варваров не предоставлял, а среди наемников было слишком мало ценных профессионалов, которые были бы тут же наняты для проведения столь серьезной операции.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #37 : 24 Декабря 2010 21:55:59 »
Это когда император Комэй призвал изгнать варваров, а варвары обиделись?

Вряд ли - Китай свои силы не к покаранию варваров не предоставлял, а среди наемников было слишком мало ценных профессионалов, которые были бы тут же наняты для проведения столь серьезной операции.

т.е. получается, что в китайско-иностранных формированиях (иностранной их части) был всякий сброд?  :-X
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #38 : 24 Декабря 2010 22:16:10 »
т.е. получается, что в китайско-иностранных формированиях (иностранной их части) был всякий сброд?  :-X

Не все, но значительная часть.

У тайпинов было не лучше. Идейных было мало - тоже были и дезертиры, и авантюристы и т.п.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #39 : 27 Декабря 2010 21:44:52 »
Не все, но значительная часть.

У тайпинов было не лучше. Идейных было мало - тоже были и дезертиры, и авантюристы и т.п.

А военную эскадру Г.Ли и Ш.Осборна, прибывшую летом 1863, ведь могли направить в 1864 к берегам Японии?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3175
  • Карма: 51
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #40 : 27 Декабря 2010 23:41:31 »
вчера прочитал у Козловой, что когда англичане стали пробиваться из Бирмы в Китай  (не помню в Каком 18... г.) им противостояли китайцы, которых возглавляли японские инструкторы, специально отращивавшие косы.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2303
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #41 : 28 Декабря 2010 03:34:06 »
вчера прочитал у Козловой, что когда англичане стали пробиваться из Бирмы в Китай  (не помню в Каком 18... г.) им противостояли китайцы, которых возглавляли японские инструкторы, специально отращивавшие косы.

странно, я у Козловой такое не помню. Надо будет еще раз посмотреть.
Откуда она это взяла, нужно будет спросить ...
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Восстание тайпинов
« Ответ #42 : 28 Декабря 2010 20:09:38 »
А военную эскадру Г.Ли и Ш.Осборна, прибывшую летом 1863, ведь могли направить в 1864 к берегам Японии?

Однозначно нет - ее вернули Англии. Кораблики были приспособлены для речного и каботажного плавания.

вчера прочитал у Козловой, что когда англичане стали пробиваться из Бирмы в Китай  (не помню в Каком 18... г.) им противостояли китайцы, которых возглавляли японские инструкторы, специально отращивавшие косы.

До начала ХХ в. японо-китайское военное сотрудничество ограничивалось отправкой Ли Хунчжаном 100 тысяч винтовочных патронов в 1877 г. в Японию для подавления мятежа Сайго Такамори + взаимным визитам эскадр.

Зато конфликтов было прилично - 1874 (Тайвань), 1882, 1884 и 1894 (Корея).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Сяодаохуэй
« Ответ #43 : 22 Января 2015 23:30:31 »
А существует общепризнанный перевод на русский "Сяодаохуэй"? Где-то встречается как "общество малых мечей", где-то как "союз малых мечей", где-то "коротких мечей", и даже как "Триада"...
Я думаю, что "общество" я данном случае правильно, но на всякий случай хотел бы уточнить...
Festina lente

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7292
  • Карма: 270
  • Пол: Мужской
Re: Сяодаохуэй
« Ответ #44 : 23 Января 2015 08:37:20 »
А существует общепризнанный перевод на русский "Сяодаохуэй"? Где-то встречается как "общество малых мечей", где-то как "союз малых мечей", где-то "коротких мечей", и даже как "Триада"...
Я думаю, что "общество" я данном случае правильно, но на всякий случай хотел бы уточнить...
"Триада"- полностью неправильно, это будет "Саньцзя".
"Коротких мечей"- тоже неправильно, это скорее было бы "Дуаньдаохуэй"
"Общество малых мечей" или "Союз малых мечей"- и то и другое подойдет, разница не принципиальная... Общепризнанного варианта нет.
不怕困难不怕死

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Сяодаохуэй
« Ответ #45 : 23 Января 2015 11:17:25 »
"Триада"- полностью неправильно, это будет "Саньцзя".
"Коротких мечей"- тоже неправильно, это скорее было бы "Дуаньдаохуэй"
"Общество малых мечей" или "Союз малых мечей"- и то и другое подойдет, разница не принципиальная... Общепризнанного варианта нет.

Спасибо!
Festina lente