Автор Тема: Европейцы в Китае до опиумных войн  (Прочитано 19681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #25 : 24 Ноября 2008 14:17:49 »

Авторы взяли в качестве иллюстрации рисунок с натуры (вполне известные две персоны) одного из португальских иезуитов, рисунок из исторического архива Макао. Имеющиеся более ранние рисунки не отражают деталей костюмов того времени. Странно с Вашей стороны связывать текст с иллюстрацией чуть ли не дословно..

Хотел бы пометить - очень часто влегкую говорят - вот были португальцы и вдруг пришли испанцы.. , для того, чтобы четко понимать событие по датам, необходимо учитывать, что Португалия в силу малолетства собственного короля однажды и надолго попала под "протекторат" испанской короны, вполне законно ( легитимно по тем временам), поэтому многие ранее португальские достижения в колонизации автоматически "сменили флаг". Именно этот "переход под испанскую корону" во многом "затмевает" истинность именно португальской экспансии, и именно этот старт испанцами был использован вполне эффективно, так как они пришли " на готовенькое". Да и Испания в те времена была уже единым целым с Португалией, поэтому насколько "испанцы" были испанцами, ещё вопрос.
Очень показательный исторический пример-хочешь захапать все достижения и богатства другой нации - "обоснуй" и захвати "легитимно" верховную власть в этой нации, объяви её братским народом и жестоко подавляй попытки избавиться от твоей власти в национально-освободительном движении, объявляй это "сепаратизмом". Вот и весь секрет "испанского могущества" и постепенного заката португальской славы.

P.S.Небольшая поправка в отношении чтения и произношения португальских окончаний: Simão de Andrade - читается и произносится как Симaн дэ Андрa´д(э-глухая, практически не произносится), Симан=Симон=Симеон=Семён. Аналогично  - Вашку дэ Гама (португалец), Магелаэнш( португалец), Камоэнш ( португалец).

Поправка по датам - Джорж A´лвареш высадился на острове Таман ( Лин Тин) надалеко от Макао в 1513 году и установил на нём "королевский каменный столб", первое Посольство Пиреша было затеяно в 1517 году, Симан дэ Андрад "нафулюганил" в 1519 году, причём никаких "набегов" он не совершал, "просто" по пьяной лавочке в драке зарубил одного китайца, другого покалечил и всё это "не отходя от места" где португи в то время обитали - на острове Таман. Все остальные комменты к датам Вами приведенные тоже пестрят "политизированными" заявами вроде "португальцы напали" , португальцы сроду ни на кого в Китае не нападали, вот у них китайцы добро силой отнимали - это правда. И никогда португальцы не ходили никакими "эскадрами" - не было у них поначалу такой роскоши, тот же Алвареш на Таман прибыл на арендованой !! в Малакке посудине, в Японию ходили по три корабля. Так что только китайцам и русским "историкам" свойственно "сильное преувеличение" португальской "военщины" тех времен, видимо "согласно партейным установкам" об " агрессивности западного имперьялизЪма".   ;D

Все бы хорошо в Ваших словах, но есть такая штука - "Мин ши". И в ней конкретно сказано, как их побили (и неоднократно), и в плен побрали, и поставили под контроль...

А так - да, это "заявление советских историков" (ну кто же "Мин ши" написал, ругая "португальскую военщину", как не они!)  ;)

И картинка - хоть и из архива, но явно уже цинского времени (головной убор такого типа при Цинах использовался).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #26 : 24 Ноября 2008 14:22:18 »
Остальные только в Кантоне (ныне Гуанчжоу):

Французы до 1720 г. имели факторию в Нинбо. При создании "Гунхан" их оттуда "попросили" перейти в Гуанчжоу.

В принципе, мне надо было узнать, когда начали свои поползновения на Китай англичане. Свое любопытство почти удовлетворил - еще узнать, когда первый раз они реально торговали в Китае? Ведь Морзе недаром пишет о 1635 г.?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #27 : 24 Ноября 2008 14:58:14 »
В принципе, мне надо было узнать, когда начали свои поползновения на Китай англичане. Свое любопытство почти удовлетворил - еще узнать, когда первый раз они реально торговали в Китае? Ведь Морзе недаром пишет о 1635 г.?

Когда лазил по Сети, очень удивлялся "гордым бриттам" ;) :D... XVIII и XIX вв. расписаны очень подробно и с наличием "распальцовки", типа "учитесь, тупорылые" ;) ;D А вот XVI и XVII вв. - со скромностью необычайной O:) ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #28 : 24 Ноября 2008 17:41:13 »
Так и я про тоже, наверняка какая-то муть, выдуманная "гордыми бриттами".

Удовлетворите мое любопытство про Англию с 1635 по 1720 годы - и я стану просто паинькой  ;D

Если реально - Англия была слаба в те годы как колониальная держава на Востоке. Ее место уже успешно заняли испанцы, голландцы и португальцы. Многочисленные контракты по основанию фактории на Сямэне (в 1663 г. его отбили Цины, но покинули сразу после победы) и на Тайване свидетельствуют лишь о том, что влияние Англии, несмотря на все ее прогибы перед Чжэнами, было очень слабым.

Но все сведения Морзе и прочих английских авторов полностью. разделяются Бощакниным, Непомниным, Фоминой, Малявиным и другими отечественными авторами.

Как серьезные доказательства это мне не особенно нужно, но дайте, дайте мне хоть какую-нибудь информацию!!!

В общем, Англия - это не всегда "правь морями" (с)  ;)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #29 : 24 Ноября 2008 23:08:57 »
Вчера пытался найти картину, приведённую в качестве иллюстрации к книге Фицджеральда. В комментарии к картине написано: "... На английской картине 19 века мы видим флаги нескольких торгующих стран...". Ни художник, ни примерная дата не указаны, поэтому вчера безуспешно её искал. На картине изображен порт с кораблями (Кантон) и флаги у торговых представительств (слева направо): Франции, Британии, скандинавский какой-то (мутно, не видно чей, только светлый крест на тёмном фоне, наверное, датчане), США, Испании и опять скандинавский крест (наверное, Швеция). Хотелось бы, конечно, на саму картину в цвете посмотреть, но не нашёл её. Перерыл несколько художественных сайтов, но тщетно.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #30 : 26 Ноября 2008 14:47:34 »

Как серьезные доказательства это мне не особенно нужно, но дайте, дайте мне хоть какую-нибудь информацию!!!


а какую конкретно информацию? Откройте любую "Историю Англии" и увидите, что в 16-17 веке было не до колонизации (все силы - на решение внутренних проблем и борьбу с пиратами) ;)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #31 : 26 Ноября 2008 15:34:25 »
а какую конкретно информацию? Откройте любую "Историю Англии" и увидите, что в 16-17 веке было не до колонизации (все силы - на решение внутренних проблем и борьбу с пиратами) ;)
Вы, вероятно, хотели сказать "на поддержку пиратов"? ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #32 : 27 Ноября 2008 15:47:40 »
а какую конкретно информацию? Откройте любую "Историю Англии" и увидите, что в 16-17 веке было не до колонизации (все силы - на решение внутренних проблем и борьбу с пиратами) ;)

Бу-дацзе!

В учебниках такими глупостями не занимаются ;)

Почему-то есть данные о визите в Китай в 1590-е годы (между 1590 и 1597), а также начало отсчета торговой деятельности Ост-Индской компании в КИтае с 1635 г.

Нужно:

1) данные по первому визиту

2) данные по промежутку между 1590 и 1635

3) детали контакта 1635 г.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #33 : 28 Ноября 2008 14:52:29 »
Если то , что приведено ниже - это Вам интересно, то готов послать Вам файл, но текст практически весь на португальском. Вообще же самым первым англичанином, который проник в Китай через Макао в 1590 году был Сэр James Lancaster (d. 1618) который упомянут в трудах Ричарда Хаклюта (Richard Hakluyt, знаменит его труд "Voyages and Discoveries: The Principals Navigations...").
Другие, "постоянные" и " зарегистрированные" англичане приведены ниже, как я и упомянул.

William Carmichael é o primeiro britânico de que se tem registo   de ter visitado Macau, tendo servido o vice-rei da Índia portuguesa, durante  trinta anos, até desertar, em 1611, para se juntar aos holandeses,    e, após algumas visitas esporádicas de embarcações inglesas, em Junho de 1637 a frota do capitão John Weddell ancora próximo de Macau, e um dos seus tripulantes, Peter Mundy, permanece seis meses na cidade, iniciando-se, assim, contactos (mais) sistemáticos de frotas inglesas com o enclave sob administração portuguesa.   Após o estabelecimento regular do comércio inglês na China, no início do século XVIII,   o primeiro mercador estrangeiro a estabelecer-se em Macau foi o inglês Robert Jackson, em 1764, seguido pelos oficiais da East India Company , e, mais tarde, os empregados de firmas comerciais como a Cox & Reid.

Мои пожелания и Всех благ.

Спасибо, но португальский для меня мертвый язык. Не могли бы Вы перевести этот отрывок?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #34 : 28 Ноября 2008 15:56:02 »
О! Пресвятая Дева Мария! Лезете в Гуглю, открываете "языковые инструменты.." дальше рассказывать?  ;)


И получаете :

William Carmichael is the first British record of what has to have visited Macao, having become the viceroy of India Portuguese, for thirty years until desert in 1611, to join the Dutch and, after some sporadic visits of vessels England, in June 1637 the fleet of Captain John Weddell anchor near Macao, and one of its crew, Peter Mundy, remains six months in the city by starting to include contacts (more) systematic British fleet with the enclave under Portuguese administration. After the establishment of regular trade English in China at the beginning of the eighteenth century, the first foreign merchant to establish themselves in Macau was the Englishman Robert Jackson, in 1764, followed by officers of the East India Company and, later, the employees of commercial firms such as Cox & Reid.

Не "фонтан", конечно, но можно и подредактировать слог, верно? А там и до русского рукой подать.. ;)
Всех благ!

Да, можно рассказывать и дальше. Я не люблю всякие электронные переводилки, если есть знающий язык человек.

Значит, англичане завязали более или менее регулярные отношения с Китаем только при посредничестве португальцев?

Что же в это время делали их любимые враги-голландцы?

И как все-таки зовут того якобы минского чиновника в цинской шапке?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #35 : 20 Декабря 2008 01:53:22 »
По фактории англичан на Сямэне - к 1682 г. стало ясно, что Чжэнам недолго осталось. Англичане завязали с ними дела, выбили долги и эвакуировали колонию. На следующий год держава Чжэнов пала.

Теперь о том, как англичан любили в Китае XVIII века  ;D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #36 : 20 Декабря 2008 02:39:15 »
Теперь о том, как англичан любили в Китае XVIII века  ;D

А где признаки, что так любили именно англичан? ::)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #37 : 20 Декабря 2008 19:54:31 »
Это китайское изображение английского матроса.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #38 : 21 Декабря 2008 15:50:11 »
Тогда,  не любили, а боялись...
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #39 : 22 Декабря 2008 00:25:02 »
Тогда,  не любили, а боялись...

А зачем их было бояться? В Непале они предпочли с цинскими войсками не связываться, да и вообще, смирненько себя вел...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #40 : 23 Декабря 2008 14:25:22 »
А зачем их было бояться? В Непале они предпочли с цинскими войсками не связываться, да и вообще, смирненько себя вел...

английские матросы?  ???..........
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #41 : 23 Декабря 2008 15:11:48 »
английские матросы?  ???..........

"Югославский солдат и английский матрос..." (с)

Англичане, есс-но!  ;D А матросы или солдаты - какая разница, кому голову рубить?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #42 : 23 Декабря 2008 15:14:33 »
"Югославский солдат и английский матрос..." (с)

Англичане, есс-но!  ;D А матросы или солдаты - какая разница, кому голову рубить?

разница есть, т.к. в горах какие матросы?  ;D ;D
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #43 : 23 Декабря 2008 18:55:58 »
разница есть, т.к. в горах какие матросы?  ;D ;D

Если Вы внимательно прочли сообщение и не занимаетесь "предновогодним докапыванием до телеграфных столбов", то обратите внимание на исходную фразу:

Цитировать
Теперь о том, как англичан любили в Китае XVIII века
 
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #44 : 23 Декабря 2008 20:04:52 »
Если Вы внимательно прочли сообщение и не занимаетесь "предновогодним докапыванием до телеграфных столбов", то обратите внимание на исходную фразу:
 

а что Вы так реагируете? Никто не докапывается. Просто у меня лично (если не думать о матросах в Непале 8-)) большие сомнения, что этот обезьяно-петух нарисован китайцами и изображает именно англичан. Всяки разны изображения англичан начали появляться тогда, когда эти самые англичане дали повод так их изображать и нелюбить. А на том этапе, к которому Вы относите картинку, действия англичан в Китае были минимальны (по сравнению с Португалией и Голландией, например).

Да и совершенно нет никаких признаков внешних. Это все равно, если бы я Вас изобразила младым блондином с голубыми глазами. Ну кто бы мне в это поверил?!  :D
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2008 20:16:10 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #45 : 23 Декабря 2008 20:30:21 »
а что Вы так реагируете? Никто не докапывается. Просто у меня лично (если не думать о матросах в Непале 8-)) большие сомнения, что этот обезьяно-петух нарисован китайцами и изображает именно англичан. Всяки разны изображения англичан начали появляться тогда, когда эти самые англичане дали повод так их изображать и нелюбить. А на том этапе, к которому Вы относите картинку, действия англичан в Китае были минимальны (по сравнению с Португалией и Голландией, например).

Да и совершенно нет никаких признаков внешних. Это все равно, если бы я Вас изобразила младым блондином с голубыми глазами. Ну кто бы мне в это поверил?!  :D

А разве я не молод, не светловолос и не голубоглаз? ;) Поди-ка проверь?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #46 : 28 Декабря 2008 10:19:24 »
На самом деле эта была фотография самого Алтайки. Бумали, а Вы его не поняли. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2299
  • Карма: 18
  • Пол: Женский
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #47 : 29 Декабря 2008 05:22:16 »
На самом деле эта была фотография самого Алтайки. Бумали, а Вы его не поняли.

Да, буду, буду работать над собой))) Как говорится, истина где-то рядом ;D Главное, чтобы настроение накануне НГ было соответствующим! :P
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #48 : 29 Декабря 2008 16:47:05 »
На самом деле эта была фотография самого Алтайки. Бумали, а Вы его не поняли.

Э-э, дусти ман Кюль-тегин! Это ведь не я! Я - вот он какой!  :D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Европейцы в Китае до опиумных войн
« Ответ #49 : 29 Декабря 2008 16:48:14 »
Да, буду, буду работать над собой))) Как говорится, истина где-то рядом ;D Главное, чтобы настроение накануне НГ было соответствующим! :P

Бу-дацзе! Только для Вас - я приму облик более мирный :) И год будет соответствующим :)

Я знаю, что ничего не знаю