Автор Тема: Ордена империи Цин и их кавалеры  (Прочитано 17861 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7316
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #25 : 30 Марта 2008 01:14:37 »
на первый взгляд смахивает на монету
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #26 : 30 Марта 2008 02:36:10 »
Вы, как я понимаю, искали по русским сайтам.

Как ни странно - нет. Только англоязычные. Один (основной, откуда все картинки), был посвящен маньчжурским званиям, орденам и регалиям, но все было в транскрипции Wade - Gilles и пришлось поднапрячься. Если напрячься еще больше, то можно и вспомнить сайт. Но не обещаю, что сразу :)

 За новые ордена спасибо. Что за материальчик? Какой статут?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7316
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #27 : 05 Апреля 2008 17:35:56 »
Что за материальчик? Какой статут?
Искал по картинкам в китайской сети, не было ничего, кроме названия, и  то не всегда.
Попробую отыскать описание
不怕困难不怕死

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #28 : 11 Апреля 2008 14:17:55 »
КИТАЙСКИЕ ОРДЕНА
Разведчик, №610(1902),с.593

***

Мукден. В 10 час.утра, 23 апреля, в день тезоименитства Государыни Императрицы Александры Федоровны, перед помещением воен.комиссара при мукденском дзян-дзюне полковника генерального штаба Квецинского, раздались звуки китайской музыки, шумно возвещавшей о приближении какой-то процессии; вскоре на двор комиссара вошли одетые в красное китайские музыканты; они громко трубили в длинные медные трубы и били в большие барабаны; за музыкантами несли красный балдахин с кит.орденами, за балдахином ехал верхом управляющий дипломатической китайской канцелярией в Мукдене чиновник Ли-пин-сан с помощником и толпой разодетых по-праздничному слуг. Всех орденов в этот раз пожаловано кит.императором русским генералам, офицерам и чиновникам - 42.
   Сорок две звезды послал сын неба русским. Китайские звезды мало чем отличаются вообще от звезд прочих народов; в частности же в кит.звезде вокруг крупного рубина или иного какого драгоценного камня (смотря по степени и классу ордена) лежит мирно свернувшийся клубочком дракон (символ могущества Китая), отчего орден и носит название "орден дракона такой-то степени"; дракон окружен иероглифами (надписью) и средней величины жемчужинами или бирюзой, или другими, более или менее ценными камнями (опять-таки смотря по важности степени). Звезды высших степеней золотые, низших - серебряные. Ордена эти установлены  кит.правительством собственно для европейцев; китайским мандаринам, офицерам и чиновникам жалуются разных цветов стеклянные шарики на головные уборы и перья.
   Вскоре прибыл к комиссару и сам дзян-дзюнь мукденский с фу-ином в сопровождении конвоя и большой свиты. Дзян-дзюнь, фу-ин и свита были  парадных одеяниях - цветных шелковых курмах, с вышитыми разноцветными шелками на груди и спине журавлями и фазанами (у гражданских чинов), единорогами и львами (у военных). Дзян-дзюнь приехал поздравить комиссара с высокоторжественным днем тезоименитства Государыни Императрицы и вместе с тем передать ордена.
   Китайцам было предложено шампанское. Первый бокал дзян-дзюнь поднял в честь нашей Государыни Императрицы, на что полковник Квецинский ответил здравицей за кит.императора.
   Раздавая ордена русс.генералам, офицерам и чиновникам, так или иначе принимавшим участие в усмирении мятежного боксерского движения, кит.пр-во, несомненно, отчасти было вынуждено к этому обстоятельствами, но...видимо, желало выделить тех русских деятелей в Южной Манчжурии, которые заявили себя справедливостью и беспристрастием к китайцам. Так, награждая высшими орденами вице-адмирала Алексеева, генерал-лейтенанта Субботича, генерал-лейтенанта Церпицкого, генерал-майора Флейшера, как главных представителей рус.власти, кит.пр-во в то же время пожаловало ордена всему составу военно-полевого суда в Юж.Манчжурии... Столько же, если не больше, чем чинам военно-судебного ведомства, пришлось потрудиться в этом отношении военным комиссарам при дзян-дзюне, сначала полк.Громбчевскому, а потом полк.генштаба Квецинскому. Обоим комиссарам пожалованы ордена "Двойного Дракона" 2-й ст.2-го класса.
   Не забыло кит.пр-во отметить наградой незаметных и скромных, но очень полезных по своей деятельности тружеников: русского полицмейстера г.Мукдена подпоручика Чакирева и военного врача Крюкова...
                                                                                                                       И.Иванов       
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #29 : 11 Апреля 2008 15:08:44 »
Итак, мы установили, что помимо Воронова, в России были еще кавалеры ордена Двойного Дракона!

Надо найти хоть один!!!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #30 : 11 Апреля 2008 20:47:27 »
Боюсь, позакладывали "благородия" китайские "звезды" в 20м году в стамбульских ломбардах (а кто победнее - еще в петербургских). К иностранным наградам в российской армии серьезно не относились, благо "свой" орден получить было достаточно легко: Станислава 3-й степени подпоручику давали за три благополучно пережитых смотра.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #31 : 28 Апреля 2008 20:41:28 »
К иностранным наградам в российской армии серьезно не относились.

А иностранцы (в данном случае Китай) в России свои ордена производить заказывали. Обещают на днях показать знак ордена Двойного Дракона русского производства. Сколько стоит - боюсь спрашивать!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #32 : 30 Апреля 2008 02:50:06 »
А иностранцы (в данном случае Китай) в России свои ордена производить заказывали. Обещают на днях показать знак ордена Двойного Дракона русского производства. Сколько стоит - боюсь спрашивать!

Дык, какие проблемы-то с русским производством? Заказать этот орден на ММД можно хоть сейчас, и цена будет в пределах приличий ;) :D ;) :D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #33 : 30 Апреля 2008 13:34:00 »
Конечно, проблем почти нет - только надо перенестись лет на 120 назад, да найти тех цинских чиновников, которые разместили в России заказ на имперские ордена, да попросить им сделать лишний экземпляр за небольшую взяточку в пару сотен лянов! И делов-то!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Mikonna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 4
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #34 : 30 Апреля 2008 14:26:03 »
А иностранцы (в данном случае Китай) в России свои ордена производить заказывали.
Откуда такая информация?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #35 : 30 Апреля 2008 14:41:24 »
А что странного? Оружие и корабли заказывать за границей можно, ордена - нельзя?  ???

Человек обещает показать вполне конкретный артефакт - откуда информация? Из наличия артефакта!

Тем более, по китайским наградам это достаточно авторитетный человек. В любом случае, всем здесь расскажет очень много нового и интересного, если захочет.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Mikonna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 4
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #36 : 30 Апреля 2008 15:06:53 »
Человек обещает показать вполне конкретный артефакт - откуда информация? Из наличия артефакта!

Тем более, по китайским наградам это достаточно авторитетный человек. В любом случае, всем здесь расскажет очень много нового и интересного, если захочет.
Ну что ж, ждем артефакт и авторитетного человека.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #37 : 01 Мая 2008 03:03:28 »
Чесслово, Altaica, и в мыслях не было подвергать сомнению авторитет незнакомого человека.

Но заказать на ММД награды иного суверенного государства сейчас не проблема, больше того - это существенная статья их дохода (общался с ними на "Архаике" прошлым летом). Насчёт реплик не интересовался, но, сдаётся мне, и это не проблема.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #38 : 01 Мая 2008 14:54:10 »
Вся штука в том, что реплики и новоделы - это удел больных. Зачем платить гигантские деньги (реплика тоже недешево стоит, а ценности в ней ноль), если можно найти за ту же сумму оригинал? И эстетически, и информативно это будет гигантская разница.

Вернемся к истории с бачжаньдао - если есть возможность приобрести современные бачжаньдао и старинные - что Вы приобретете? Старые, помните, какие?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7316
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #39 : 02 Мая 2008 01:53:36 »
А что странного? Оружие и корабли заказывать за границей можно, ордена - нельзя?  ???

Человек обещает показать вполне конкретный артефакт - откуда информация? Из наличия артефакта!
Весьма интересная информация.
Ничего странного тут нет, такое вполне возможно. Теоретически.
Но практически все же хотелось бы знать, как определить, что этот орден был сделан именно в России.
В чем его отличие от других таких же орденов, сделаных не в России?
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #40 : 02 Мая 2008 01:58:17 »
Увижу - скажу.

А пока не вижу резона не доверять словам, которые мне сказал один из лучших знатоков по этой части (китайские награды) в России.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #41 : 02 Мая 2008 05:06:10 »
 author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg659016#msg659016 date=1209624850]

Цитировать
Вся штука в том, что реплики и новоделы - это удел больных. Зачем платить гигантские деньги (реплика тоже недешево стоит, а ценности в ней ноль), если можно найти за ту же сумму оригинал? И эстетически, и информативно это будет гигантская разница.

Реплики и новоделы - удел не только больных, но и жуликов ;) :D Поскольку я не в курсе цен на китайские ордена на российском антикварном рынке, то сравнивать стоимость оригинального ордена и стоимость изготовления реплики в данном случае не могу. В той сфере, к которой имею отношение, разница 3-5 кратная (поэтому жуликов чёртова прорва, только успевай раскалывай ;))

Цитировать
Вернемся к истории с бачжаньдао - если есть возможность приобрести современные бачжаньдао и старинные - что Вы приобретете? Старые, помните, какие?

Ай!!! На любимую мозоль!!!! ;D ;D ;D

Если называть репликами творения компании Hanwei, то увольте, не куплю ;D
А если от хорошего российского мастера, то очень даже.
Только они все шибко заняты, катаны куют ;D ;D ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #42 : 02 Мая 2008 05:14:43 »
Но практически все же хотелось бы знать, как определить, что этот орден был сделан именно в России.
В чем его отличие от других таких же орденов, сделаных не в России?

На том ордене должно быть клеймо российского монетного двора (или ювелирной фирмы), и российское пробирное клеймо (если орден из драгметалла). Теоретически никаких других отличий быть не должно.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #43 : 02 Мая 2008 15:53:19 »
Цитировать
Реплики и новоделы - удел не только больных, но и жуликов ;) :D Поскольку я не в курсе цен на китайские ордена на российском антикварном рынке, то сравнивать стоимость оригинального ордена и стоимость изготовления реплики в данном случае не могу. В той сфере, к которой имею отношение, разница 3-5 кратная (поэтому жуликов чёртова прорва, только успевай раскалывай ;))

Яркий пример - за 3000 USD недавно предлагали крайне грубую подделку шуандао. Мы предложили навстречу реальный образец XIX века за 2500 USD, после чего "сделка" каким-то "таинственным образом" не состоялась  ;D

Но не в этом суть. Цены тут не важны - оригинал всегда оригинал. И любая подделка/реплика - это современная игрушка. Она пуста изначально.

Цитировать
Если называть репликами творения компании Hanwei, то увольте, не куплю ;D
А если от хорошего российского мастера, то очень даже.
Только они все шибко заняты, катаны куют ;D ;D ;D

От "хорошего российского мастера" гвоздя не возьму. По вышеописанной причине.

А "кактаны" - это от убогости и неразвитости народа. Они ничего не знают - первый вопрос "коллекционера": "Слышь, браток, дай мне катану, чтобы гвозди рубила!".

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #44 : 02 Мая 2008 15:53:46 »
На том ордене должно быть клеймо российского монетного двора (или ювелирной фирмы), и российское пробирное клеймо (если орден из драгметалла). Теоретически никаких других отличий быть не должно.

Я не буду гадать - увижу и напишу.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #45 : 03 Мая 2008 04:09:57 »
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg659337#msg659337 date=1209714799]
Цитировать
Яркий пример - за 3000 USD недавно предлагали крайне грубую подделку шуандао. Мы предложили навстречу реальный образец XIX века за 2500 USD, после чего "сделка" каким-то "таинственным образом" не состоялась  ;D

Лично для меня китайское оружие привлекательно в том числе и потому, что его подделывают существенно меньше японского или персидского. Только боюсь, что это не навсегда  :(

Цитировать
Но не в этом суть. Цены тут не важны - оригинал всегда оригинал.

Пока существуют глубокие знатоки и тонкие ценители настоящего, единственного, 100% поддлинного оригинала , будет работа и для мастеров фальшака ;) Про их неразрывную связь ещё Чжуан Цзы писано. А П. П. фон Винклер вставил в свой труд прекрасную главу о распознавании подделок.

Цитировать
От "хорошего российского мастера" гвоздя не возьму.

Зря вы так. Вот 2 недели назад в Кремле выставка закончилась "Клинки России". Превосходные работы превосходных мастеров. С любой точки зрения.

Цитировать
А "кактаны" - это от убогости и неразвитости народа. Они ничего не знают - первый вопрос "коллекционера": "Слышь, браток, дай мне катану, чтобы гвозди рубила!".

Общая неразвитость - факт бесспорный. Как и то, что катана должна рубить гвозди. Если это катана, а не артефакт  ;)
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008 04:12:10 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #46 : 07 Мая 2008 19:46:42 »
катана должна рубить гвозди. Если это катана, а не артефакт  ;)

 ???

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #47 : 08 Мая 2008 01:57:19 »
катана должна рубить гвозди. Если это катана, а не артефакт  ;)

 ???



У вас есть сомнения, что настоящая боевая катана обязана с равным успехом разрубать и гвоздь и волос, плавающий на поверхности воды?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
function toString() { [native code]}
« Ответ #48 : 08 Мая 2008 13:51:35 »

function toString() {
    [native code]
}
« Последнее редактирование: 08 Мая 2008 14:07:11 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #49 : 08 Мая 2008 14:07:31 »
Не верю в сказки.

На лезвие катаны удар не принимают (только вынужденно) - это приводит к фатальным дефектам клинка. Клинок неплохо щербится даже от попадания в крупную кость. Все испытания катан проводят на трупах или связках соломы, к тому же крайне редко рубят по кости - это для особых мечей, которых всего раз-два и обчелся.

Вы много видели настоящих катан с зарубками на лезвии и обухе?
Я знаю, что ничего не знаю