Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1529198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4125 : 12 Сентября 2017 23:32:57 »
Papa HuHu, это именно то, о чём я давно хотел попросить Вас, но не решался... :) :-[ :-X
... И занавес...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4126 : 12 Сентября 2017 23:45:18 »
Почему "занавес"? Шоу продолжается.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4127 : 12 Сентября 2017 23:52:35 »
конечно же не метафизика. 人生如梦 это очень стандартное китайское выражение. это как любую нашу пословицу, например "В свое время сосна красна, время пройдет - краса спадет." объявить проявлением метафизического подхода.
Если Вы скажете, что это из разряда физики - то я скажу, что Вы - сосна.
Как раз таки "время пройдет - краса спадет" - это и есть т.н. "физика", ибо утверждение обосновано научным методом наблюдения.
Сравнение жизни с пузырем и тенью пузыря - нет.
Отошлю Вас к википедии, т.к. философию Вы, похоже, не изучали.
"Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового." и еще: "название Метафизика указывает на изучение того, что лежит за пределами физических явлений... Этот смысл термина и остался в общем сознании."
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2017 00:16:22 от Liucy »
渊兮似万物之宗

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4128 : 12 Сентября 2017 23:54:13 »
Это принципиально? Это важно?
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?
Более правдиво будет, если назовете "переводческие опыты Вл. Самошина с правом комментирования Папой Хухой (исключительно)".
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4129 : 13 Сентября 2017 00:16:34 »
1. Сравнение жизни с пузырем и тенью пузыря - нет.
2. ...философию Вы, похоже, не изучали.
1. Не выдавайте расхожую метафору (泡影夢幻) за проявление метафизики.
2. Изучал ;) я... не, не скажу....
3. Там не тень пузыря (пузырь, это ваще наше все), там пузыри и тени - учите матчасть, учитель! 教孫教子先教己

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4130 : 13 Сентября 2017 00:50:33 »
...Вы ставите на одну доску меня, человека, который подвергается здесь беспрерывным оскорблениям, и того, кто эти оскорбления в мой адрес допускает.
Владимир, вам придется признать, что вы тяжелый в общении человек. Смотрите, в этой рубрике что-то пишут только хорошие люди. Здесь нет ни одного плохого человека. Здесь нет ни одного тролля. Здесь все адекватные люди.
Часть из нас научилась вас принимать, несмотря на вашу подчас тяжелую манеру вести беседу.
Часть из нас, вас не переносит.
Думаю, здесь нет ни одного человека, который бы сказал, что с вами легко общаться.
Следовательно, даже если вы можете считать, что часть людей к вам плохо относится незаслуженно и потому что они сами "такие", критическое мышление должно вам подсказать, что основные проблемы в отношении с людьми создаете вы сами.
Поэтому, хотя вы и Люси разные люди, я должен сказать, что вы друг друга стоите.

Но, опять же, вы же не бублик, чтобы всем нравиться.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4131 : 13 Сентября 2017 00:51:41 »
Более правдиво будет, если назовете "переводческие опыты Вл. Самошина с правом комментирования Папой Хухой (исключительно)".
Практический вопрос: при переименовании этой темы, Люси, надо ли выпилить ваши переводы в отдельную ветку? Если да, то какое ей дать название?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4132 : 13 Сентября 2017 00:52:49 »
... И занавес...
newflier - вам создать ветку для ваших переводов?
как вам будет комфортнее?
может, вы будете постить в ветку "перевожу в такси"?

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4133 : 13 Сентября 2017 03:29:10 »
Цитировать
любительского фанатазирования
Замечательно! Фантазирование фанатов, то есть страстных поклонников какой-либо идеи, в данном случае фанатов перевода китайских стихов.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4134 : 13 Сентября 2017 06:16:27 »

Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.


Люси, объясните, плиз, что это за просветление, которое "приходит глубокой ночью сам"?
и что это за мимолетное такое отрешение?
версия, конечно, интересная.

но, если мы обратим внимание на форму этого стихотворения, то увидим, что она несколько отличается от формы традиционного уставного стихотворения, в данном случае цзюэцзюй (оборванные строки), где  не допускались отступления от пятисловных или семисловных строк.
таким образом, по форме это стихи цы, для которых характерны строки разной длины.
произошли цы из народной лирической (любовной) поэзии и во времена династии Тан писались (и исполнялись) в основном певичками. У Ли Бо и Бо Цзюйи встречаются стихи в этом жанре (поищите), это стихи именно лирического плана. в них, безусловно, могут быть заложены и философские мысли, например, о быстротечности жизни и т.п.
но и аллюзии нельзя отметать. а здесь это, как справедливо заметил Алик, аллюзия на легенду о фее горы Ушань:  春梦者,春情也;朝云者,“旦为朝云,暮为行雨,朝朝暮暮,阳台之下”事也。которая, в общем-то, все и объясняет.
пойдет такой аргумент?
 :)

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4135 : 13 Сентября 2017 10:37:11 »
Fu Manchu, а какая разгадка у советской детской загадки?
ну какой, Дао само собой)
советские дети были продвинутые в этом смысле  8-)
но не все
нежен ад

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4136 : 13 Сентября 2017 12:34:16 »
Практический вопрос ... Люси, надо ли выпилить ваши переводы в отдельную ветку?

Хм. Может уж сразу - на отдельный сайт?
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4137 : 13 Сентября 2017 12:53:34 »
Владимир, вам придется признать, что вы тяжелый в общении человек.
Я – тяжёлый в общении?! В чём же это проявляется, если не секрет? Не в том ли, что я пытаюсь добиться того, чтобы в ответах оппонентов не было оскорблений в мой адрес?
Цитировать
Смотрите, в этой рубрике что-то пишут только хорошие люди. Здесь нет ни одного плохого человека. Здесь нет ни одного тролля. Здесь все адекватные люди.
Из этих слов явствует, что  в с е  здесь – хорошие, один только я́ – плохой. Что ж, спасибо…
Цитировать
Часть из  н а с  (разрядка здесь и далее - моя. - В.С.) научилась вас принимать, несмотря на вашу подчас тяжелую манеру вести беседу. Часть из  н а с,  вас не переносит.
Лишнее подтверждение того, о чём я говорил недавно, а именно, о разделении участников рубрики по принципу "свой-чужой".
Цитировать
Поэтому, хотя вы и Люси разные люди, я должен сказать, что вы друг друга стоите.
И это Вы пишете после всех тех чудовищных, немыслимых, беспрецедентных оскорблений, которые прозвучали здесь в мой адрес?! Ну́ и ну́!..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4138 : 13 Сентября 2017 12:55:55 »
Люси, объясните, плиз, что это за просветление, которое "приходит глубокой ночью сам"? и что это за мимолетное такое отрешение?
Тоже хотел спросить об этом. А также о том, где в оригинале есть слова, которые в переводе звучат как "названия - ни о чем"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4139 : 13 Сентября 2017 17:52:33 »
А все-таки странно, что связанные с переводом как правило умиротворенных китайских стихотворений хорошие люди бывают так нервны. Все-таки странно. Сапожник без сапог. Патологоанатом без трупа.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4140 : 13 Сентября 2017 18:12:03 »
Цитировать
так нервны
У творческих людей тонкая душевная организация.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4141 : 13 Сентября 2017 18:21:58 »
Хм. Может уж сразу - на отдельный сайт?

Не, лучше сюда http://polusharie.com/index.php?topic=73523.0

по уровню как раз.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4142 : 13 Сентября 2017 19:06:25 »
А все-таки странно, что связанные с переводом как правило умиротворенных китайских стихотворений хорошие люди бывают так нервны. Все-таки странно. Сапожник без сапог. Патологоанатом без трупа.
Просто патологоанатом. Патологоанатом без трупа - это уже сапожник без сапог и без работы.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4143 : 13 Сентября 2017 19:12:39 »
Раз уж Люси предлагала поиграться с Бо Цзюй-и, то я хочу предложить нам поиграться с реально сложным стихотворением, которое никто до нас не переводил, не видел и не читал. Которое не читали сами китайцы со времен монгольского завоевания. Про которое нет современного парафраза и нет статьи в байду. Но которое диким и хохотливо-улыбчивым способом связано с нашей эпохой.

《贈刀鑷》釋月澗

如星囧囧瞭雙眸
妙處工夫少與儔
捏定這些真柄霸
衲僧那個不低頭

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4144 : 13 Сентября 2017 22:00:50 »
Монаху дарят бритву и пинцет, вроде все просто.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4145 : 14 Сентября 2017 00:00:02 »
Монаху дарят бритву и пинцет, вроде все просто.
Ну так вперед, не?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4146 : 14 Сентября 2017 00:01:47 »
"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
С рассветом - в никуда.

(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)
У меня возникло два вопроса относительно перевода. Буду признателен за ответ.
Вопрос первый: к какому грамматическому роду принадлежит в русском языке слово Дао? Разве оно не принадлежит к  с р е д н е м у  роду? Отсюда вопрос: если "в этой версии ОН - скорее, Дао", то почему в переводе использовано местоимение  м у ж с к о г о  рода, а не среднего?
Вопрос второй. Если он – скорее Дао, то не странно ли, что он (или всё же оно?)  п р и х о д и т?  Мне это кажется странным, поскольку дао – оно  п о в с ю д у,  ему нет необходимости куда-то  п р и х о д и т ь  и уходить. Кроме того, дао –  в е ч н о,  поэтому оно не может  р а с т а я т ь  или  и с ч е з н у т ь  куда-либо, не говоря уже о том, чтобы исчезнуть  б е з  с л е д а.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4147 : 14 Сентября 2017 00:07:52 »
Мы может поделить китайских комментаторов на следующие лагеря: 1) это только про женщину 2) это сложный стих, там и про женщину и про скоротечность жизни 3) это сложный стих, там про скоротечность жизни
В примечании к своему переводу, Лев Эйдлин пишет, что "это стихотворение о предутренней дымке". (Цит. по: Китайская классическая поэзия в переводах Л. Эйдлина. М., "Художественная литература", 1984. С. 360).
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4148 : 14 Сентября 2017 00:12:54 »
таким образом, по форме это стихи цы, для которых характерны строки разной длины.
произошли цы из народной лирической (любовной) поэзии и во времена династии Тан
Yuese, скажите, а Вам попадались ещё какие-нибудь цы на эту мелодию? Я что-то пытаюсь найти, но всё время поисковик выдаёт ссылки только на  э т о  стихотворение Бо Цзюй-и...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4149 : 14 Сентября 2017 00:18:55 »
Ну, и я попробовал перевести, чтобы было что покритиковать.

白居易 (772 – 846)

花非花,霧非霧,
夜半來,天明去。
來如春夢不多時,
去似朝雲無覓處。

БО ЦЗЮЙ-И (772 - 846)

Цветок – не цветок, дымка – не дымка,
Ночью глубокой пришла, а на рассвете ушла.
Пришла, словно сон весенний – на несколько часов,
Утренней тучкой ушла – нигде не сыщешь её…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Цветок, дымка – образно о певичке.
© Владимир Самошин.